פמילי אופיס

[Ehud]

ההערה שלי נאמרה בהקשר לכך שבהתרשמות שלי אתה ואורי כן נכנסים לעסקאות לא סחירות שנראות לכם נכונות אך ביטאתם התנגדות כללית להחזקה של קרנות נדל״ן וכדומה. השאלה היא למה? הרי גם בהשקעה ישירה משלמים עמלות מאוד גבוהות ליזמים ובכל מקרה אם אתה באמת מאמין ביזם מסויים אתה תלך על רוב העסקאות שהוא יביא נכון? אז זה בעצם קרן. לא רואה הבדל גדול בין השקעות ישירות להשקעות דרך קרן. בהקשר הרחב יותר כשאני אומר לעצמי שאני רוצה חשיפה לא קורלטיבית לשוק ההון אני עדיין חושב שהשקעות לא סחירות לא מתנהגות כמו השקעות סחירות דומות בשוק ההון ולכן אני שם.

ברגע שאתה משקיע בקרן נדל"ן, אתה בעצם, ברוב המקרים נותן לה מנדט רחב מאד להשקיע לפי ראות עיניה...וברוב המקרים אין זהות אינטרסים.

הרי איך קרן נדל"ן מתחילה? בד"כ, יזמים מעבירים עיסקאות לפמילי אופיס, משקיעים פרטים וכו...וכל עסקה מקבלת השקעה לגופה...
זה מאפשר לך להכנס לדיון על כל השקעה ולהחליט האם היא מתאימה לך לפרופיל סיכון כן/לא.
לאחר כמה הצלחות, היזמים אומרים שאין להם כוח יותר לכתת רגליים ולהעביר כל עסקה אישור אצל כולם ולגייס מחדש...והם מגייסים קרן.

וכאן אתה כבר נכנס למקום מורכב יותר כמשקיע:

1. מבנה העלויות הופך לפעמים ליקר יותר.(עלויות ישירות ועקיפות).
2. אתה מאבד יכולת להחליט בעצמך האם כל עסקה מתאימה לך או לא...זו נקודה מהותית מאד.
3. השקעות שאולי אתה בנקודה מסויימת לא היית עושה...הם כן יעשו...יכול להיות שהתקופה היא שבה הנכסים במחירי שיא(נגיד שנה שעברה)...והיזמים צריכים כבר להשקיע את ההון..אז הם גם ילכו על עסקאות פחות טובות...אולי התוצאה לא תהיה מדהימה...אבל מה אכפת להם? דמי הניהול ימשיכו להכנס(וה hurdle rate ברוב המקרים הוא לא כזה גבוה עם כל מיני מנגנוני catchup ומשום מה בלי clawbacks)...ואתה מכניס הון לעסקה שמבחינתך לא שווה את הסיכון/סיכוי.
4. פתאום התנגשויות של אינטרסים בין קרנות אחרות שלהם, מי נכנס לאיזה עסקה, איפה הם בתור משקיעים בתוך הסיפור של השקעות שונות...
5. חוסר יעילות מיסוית בחלק מהמקרים.

בקשר לקורולציה, צריך להסתכל על כל השקעה לגופה...לא תמיד נדל"ן לא קורלטיבי לשוק המניות או למצב הכלכלי...
דוגמאות שקרו לי בקורונה:
1. בנין מסחרי באזור מדהים בארה"ב עם מסעדות, דיירים טובים וכו...חצי מהדיירים נעלמו בלי לשלם/פשטו רגל...
2. Dorms לסטונדטים באוניברסיטה פופולרית...מה כבר יכול להשתבש? קורונה..0 אכלוס.
3. בניינים בספרד לתיירים...
וכל זה כמובן כמו כמעט כל עסקת נדל"ן...עם מינוף וחובות...
מכל המצבים האלו יצאו ובלי גיוס הון נוסף אפילו(יזמים מוכשרים והצלה של המדינה)...אבל ההשקעות האלו היו יכולות לרדת ל0$...לא לרדת ב 30%.

אני חושב כשאתה משקיע בהשקעות מחוץ לתעודות סל, באידיאל:
1. תשקיע רק במקומות שאתה מבין בהם...אל "תסמוך" על צד שלישי שיעשה עבורך את העבודה...הרוב לא באמת עושים את זה כמו שאתה חושב...וכולם "סומכים"...אף אחד לא ידאג לכסף שלך כמוך.(ובמקרים של השקעות יש המון אינטרסים סותרים...בינך לבין היזמים וגם בינך לבין הפמילי אופיס).
2. תשקיע רק אם אתה מאמין שאתה מסוגל לקבל תשואה המתאימה לסיכון/סיכוי...פחות להתייחס לקורולציה לX....השאלה האם זו השקעה טובה ביחס לסיכון שאתה מבין והאם התשואה(בניכוי כל העלויות) יכולה להיות שווה את זה.

אני כן מרגיש שכדי להיות לא קורלטיבי אני צריך לשלם עמלות מטורפות ולכן אני אמביוולנטי מצד שני כשאתה מסתכל על המצגות אתה כן מרגיש שהקרנות לפחות בעבר ניצחו את הבנצ׳מרקים. בשוק ההון בחיים לא אאמין ואסתמך על מידע מהעבר אבל בהשקעות לא סחירות אני כן חושב שזה נחוץ.

אתה לא חייב לעשות שום דבר...זו חלק מהנקודה. אם העלויות הן מוגזמות...אל תעשה את זה. אם העסקאות היחידות שהפמילי אופיס מביא לך הן עסקאות עם עלויות הזויות...תגיד לו אז בשביל מה אני משלם לך? תביא לי עיסקאות טובות או תלחם על התנאים...אחרת אני משלם לך בשביל שתתן לי את ההזדמנות לשלם המון למישהו אחר? ובכל התהליך הזה אם מרוויחים כולם מרוויחים, אבל אם מפסידים ההפסד הוא עלי?
ועוד לא ראיתי מצגת מקרנות השקעה שלא מראות תוצאות יוצאות מן הכלל, רווחים שעוברים כל באנצמארק ותחזיות ורודות...אלו מסמכי מכירה נטו.(וקל להסתיר ולעוות בהם דברים..איזה קרנות הם בחרו להציג? על איזו תקופה? מה הם לא בחרו להציג? ואיזו תקופה?).

אין המון הזדמנויות טובות באמת בכל שוק שהם באמת פשוט "no brainer" ושמגיעות לפמילי אופיס ישראלי...יש כן המון קרנות שישמחו לנסות על הכסף שלך ושל אחרים לקנות נדל"ן, להשביח אותו, לגבות דמי ניהול/הצלחה/יזום/סגירה/שכר וכו...ואולי אפילו להשתתף ברווחים ממכירה אם השוק יהיה חם(כל עוד הם לא אלו ששמים את הכסף ולוקחים את הסיכון...הכסף הוא של אחרים). downside עליך, upside קומונה וכולם מתחלקים.
.וזה למה אתה מקבל כל כך הרבה הצעות כאלו ויש לך כבר שלושים קרנות/יזמויות שאתה מושקע בהם.


ובפרפרזה לבאפט : לפמילי אופיס יש את כל המוטיבציה בעולם להגיד שלך שהשנה כדאי שנתמקד יותר בהשקעות בינלאומיות, המנהל הזה טוב בנדל"ן מסחרי, זה מוצלח בשורט וכו...ואז אחרי שהם גובים את העלות שלהם, הם מפנים אותך לעוד יזמים/השקעות שגם הם כמובן לוקחים עמלות(גבוהות מאד...כמו שאורי אמר, מגרזנים) על ההשקעות שכרגע המליצו לך עליהם...

אני מסמפט את הרצון לקבל חשיפה לסוגי נכסים אחרים, עדיין לקבל תשואה גבוהה ולעשות את זה עם קורלוציה נמוכה לשוק ההון...לצערי זה לא באמת מה שמקבלים מרוב העסקאות האלו...כן מקבלים בד"כ סיכון יותר גבוה, עלויות גבוהות מאד, חוסר סחירות וניגוד אינטרסים.(ויש יזמים טובים ויש עסקות טובות...אבל לא הרבה...ואני גם הייתי לוקח את ההימור של אורי כאן, שתשואה מכל הסיפור הזה של ה30 השקעות,כשייסתיימו, בוודאי בניכוי כל העלויות, לא יהיה מעל נגיד מדד כמו הסנופי...ובלי הנזילות או הויזבליות).

 

[yik - financial planner]

בקיצור, כמו בהרבה דברים בחיים, עיקרון הפשטות מנצח. Kiss.

 

[yik - financial planner]

כנראה שרוב המשקיעים צריכים לעבור את כל ה"שיט" הזה של השקעות אקטיביות ו"אלטרנטיביות" בשביל להגיע לאותה מסקנה שאין כמו קרנות אינדקס.

 

[אורי ג.]

בנוסף לכל הדברים הנכונים והחכמים של אהוד:
ברגע שיש קרן היא תקבל כל כסף שתזרוק לה וזה גורר כמה דברים:
א. מצב שחייבים TO FEED THE BEAST, יש להם מלא כסף, הם חייבים להשיג עסקאות טובות לקרן, עסקאות טובות, פחות טובות לא משנה, העיקר שיש עסקאות (דמי ניהול...).
ב. בעסקאות גדולות יותר יש יותר תחרות כי יש הרבה BEASTS שמחפשים אוכל.
ג. פעמים רבות דווקא בעסקאות בינונית וקטנות יש יותר בשר כי הם לא ברדאר של הגדולות אבל הגדולות בכלל לא יתעסקו איתם כי THEY DONT MOVE THE NEEDLE.

השאלה היא למה? הרי גם בהשקעה ישירה משלמים עמלות מאוד גבוהות ליזמים

אתה אולי, אני לא משלם עמלות גבוהות, פוסל על זה עסקה על הסף למען האמת.

ובכל מקרה אם אתה באמת מאמין ביזם מסויים אתה תלך על רוב העסקאות שהוא יביא נכון? אז זה בעצם קרן

ממש לא, כל מקרה לגופו חוץ מזה יזמים גם טובים לא מתקרבים לקצב עסקאות של PE, הם רוצים להרוויח מהעסק, לא מדמי ניהול.

לא רואה הבדל גדול בין השקעות ישירות להשקעות דרך קרן.

תלוי בהשקעה ותלוי בקרן.
לדוגמא אדם שהיה מביא לי עסקאות חוב (שהוא מייצר) וכבר יש לנו טרק רקורד ביחד, היה ממלא כל השקעה תוך כמה ימים והייתי צריך לריב איתו על הקצאה כי היה יותר ביקוש מהיצע. בשלב מסוים כבר לא הייתי טורח בכלל לבדוק את העסקה, הייתה מגיעה עסקה ואם הייתי נזיל פשוט הייתי משקיע וזהו, מעביר כסף ומטפלים בניירת בדיעבד, בהמשך כשהוא פתח קרן זה התאים לי כי גם ככה אני כבר לא בודק אותו.

בהקשר הרחב יותר כשאני אומר לעצמי שאני רוצה חשיפה לא קורלטיבית לשוק ההון אני עדיין חושב שהשקעות לא סחירות לא מתנהגות כמו השקעות סחירות דומות בשוק ההון ולכן אני שם.

אתה אולי חושב אבל אתה טועה, בעיקר כי אין לך פה MTM.

כנראה שרוב המשקיעים צריכים לעבור את כל ה"שיט" הזה של השקעות אקטיביות ו"אלטרנטיביות" בשביל להגיע לאותה מסקנה שאין כמו קרנות אינדקס.

אמת.
אתה לא מאמין איזו מערכת שיווק משומנת עובדת פה, הרבה מאד אנשים מהתחום הפיננסים עברו לתחום הPE/VC וכו' כי למה לגבות "רק 2%" דמי ניהול בקרן נאמנות אקטיבית (שגם זה קשה כי אנשים הבינו שעדיף קרנות פסיביות ב0 דמי ניהול) אם אפשר לגבות פי 10 מזה?

 

[Ehud]

כנראה שרוב המשקיעים צריכים לעבור את כל ה"שיט" הזה של השקעות אקטיביות ו"אלטרנטיביות" בשביל להגיע לאותה מסקנה שאין כמו קרנות אינדקס.

חשוב לי להגיד. זה לא מה שאני אומר...יש בהחלט מקום להשקעות אקטיביות, נדל"ן וגם השקעות דרך גורמים חיצוניים....והתשואה הפוטנציאלית בהן היא לאין ערוך מהתשואה הצפוייה בקרנות אינדקס ואם אתה עושה את זה "נכון" בסיכון גם נמוך יותר.(אני משקיע אקטיבי, משקיע גם בנדל"ן, משקיע גם בחברות פרטיות וגם בהשקעות דרך גורמים צד שלישי...אין מה להשוות בין ההזדמנויות השונות...).

ועם זאת, הקפיצה בין השקעת אינדקס בשוק הציבורי לכמעט כל צורה אחרת של השקעה...היא חתיכת קפיצה עם המון מכשולים, בורות ובעלי אינטרס.(ולפעמים המחסום היחיד הוא כפתור הBuy באפליקציה) היא דורשת הרבה עבודה. וזה הגיוני ומתבקש. למה שיהיה קל "לעשות כסף"?
ואם אתה כבר מכניס כספים למקומות נוספים, כדאי שתהיה מאד מאד בטוח שאתה מבין למה אתה נכנס...כי אם לא, יאכלו אותך.
וזה לגיטימי לגמרי ונבון מאד להגיד בX אני לא מבין ולכן אני לא נכנס(אני לא מבין בהמון תחומים ולא נכנס אליהם...)...לדעת איפה עובר הגבול הידע האישי של כל אחד זה אחד מהדברים החשובים....ואם המקום שאתה נשאר בו בסוף זה קרנות אינדקס וחי את חייך...כנראה שהתוצאות שלך יהיו לא רעות בכלל.

בנוסף לכל הדברים הנכונים והחכמים של אהוד:
ברגע שיש קרן היא תקבל כל כסף שתזרוק לה וזה גורר כמה דברים:
א. מצב שחייבים TO FEED THE BEAST, יש להם מלא כסף, הם חייבים להשיג עסקאות טובות לקרן, עסקאות טובות, פחות טובות לא משנה, העיקר שיש עסקאות (דמי ניהול...).
ב. בעסקאות גדולות יותר יש יותר תחרות כי יש הרבה BEASTS שמחפשים אוכל.
ג. פעמים רבות דווקא בעסקאות בינונית וקטנות יש יותר בשר כי הם לא ברדאר של הגדולות אבל הגדולות בכלל לא יתעסקו איתם כי THEY DONT MOVE THE NEEDLE.

לגמרי...אם אתה כבר מנסה למצוא הזדמנויות שבפרופיל סיכון/סיכוי טוב יותר, הרבה פעמים זו איזה עסקה שבאמת לא תזיז את המחוג לקרן עם כמה מאות או אפילו עשרות מיליוני דולרים, אבל לך זו תהיה בוננזה מבחינת תשואה(כל עסקאות הנדל"ן שלי שעבדו דרך אגב...היו כאלו..קטנות "יחסית" אבל שיחוק של איזה אי יעילות או מצב מיוחד...שילמתי אחלה דמי הצלחה ושמחתי על כל דולר).

אתה אולי, אני לא משלם עמלות גבוהות, פוסל על זה עסקה על הסף למען האמת.

מסכים לגמרי...מהפילטרים הראשוניים יחד עם אחוז מההון העצמי שהיזמים שמים.

אמת.
אתה לא מאמין איזו מערכת שיווק משומנת עובדת פה, הרבה מאד אנשים מהתחום הפיננסים עברו לתחום הPE/VC וכו' כי למה לגבות "רק 2%" דמי ניהול בקרן נאמנות אקטיבית (שגם זה קשה כי אנשים הבינו שעדיף קרנות פסיביות ב0 דמי ניהול) אם אפשר לגבות פי 10 מזה?

"כי אפשר לקבל את הכשרון הכי גדול רק ב2% ו 20%"
"למה אתם לוקחים 2% ו 20%? " - "כי לא הצלחנו לקבל 3% ו 30%".

 

[e4e5nf3nc6]

צפה בקובץ המצורף 1388
אגב אם זה מעניין אז הנה הרשימה של רוב הקרנות וההשקעות הריאליות הישירות שאני מושקע בהן דרך הפמילי אופיס

@daniel88 מכל התמהיל הזה, כמה אתה מרווח YTD?

 

[אורי ג.]

"למה אתם לוקחים 2% ו 20%? " - "כי לא הצלחנו לקבל 3% ו 30%".

השיא שאני ראיתי הוא 2% ו70%.
אני לא צוחק.
2% ו40% או 50% אני גם רואה לא מעט.
כמובן שאלו דווקא מופנים ישירות למשקיע הקטן שלא דרך FO, הוא היחיד שמספיק פראייר לשלם דברים כאלה.

מסכים לגמרי...מהפילטרים הראשוניים יחד עם אחוז מההון העצמי שהיזמים שמים.

אפילו כתבתי מאמר על כך:

דגלים אדומים בעסקאות נדל"ן: מה עלינו לחפש כדי להימנע מעוגמת נפש | Old North

תחום יזמות הנדל"ן הוא פרוץ, מאמר זה בנושא דגלים אדומים בעסקאות נדל"ן נכתב במטרה לחפש את אותם דגלים אדומים כדי לנסות ולהימנע מעוגמת נפש

old-north.com

@daniel88 מכל התמהיל הזה, כמה אתה מרווח YTD?

זה לא סחיר, אין לך שום דרך לדעת, רק בפדיון הקרן אתה תדע ולעיתים גם רק הרבה לאחר מכן, סדר גודל של 7-10 שנים מיום ההשקעה.

 

[yik - financial planner]

בינתיים בשוק הסחיר, חגיגה.
עוד משהו, דווקא בגלל התנודתיות בשוק הסחיר אפשר לקנות במחירים טובים. כי העדר יודע להגזים לשני הכיוונים.

 

[daniel88]

ברגע שאתה משקיע בקרן נדל"ן, אתה בעצם, ברוב המקרים נותן לה מנדט רחב מאד להשקיע לפי ראות עיניה...וברוב המקרים אין זהות אינטרסים.

הרי איך קרן נדל"ן מתחילה? בד"כ, יזמים מעבירים עיסקאות לפמילי אופיס, משקיעים פרטים וכו...וכל עסקה מקבלת השקעה לגופה...
זה מאפשר לך להכנס לדיון על כל השקעה ולהחליט האם היא מתאימה לך לפרופיל סיכון כן/לא.
לאחר כמה הצלחות, היזמים אומרים שאין להם כוח יותר לכתת רגליים ולהעביר כל עסקה אישור אצל כולם ולגייס מחדש...והם מגייסים קרן.

וכאן אתה כבר נכנס למקום מורכב יותר כמשקיע:

1. מבנה העלויות הופך לפעמים ליקר יותר.(עלויות ישירות ועקיפות).
2. אתה מאבד יכולת להחליט בעצמך האם כל עסקה מתאימה לך או לא...זו נקודה מהותית מאד.
3. השקעות שאולי אתה בנקודה מסויימת לא היית עושה...הם כן יעשו...יכול להיות שהתקופה היא שבה הנכסים במחירי שיא(נגיד שנה שעברה)...והיזמים צריכים כבר להשקיע את ההון..אז הם גם ילכו על עסקאות פחות טובות...אולי התוצאה לא תהיה מדהימה...אבל מה אכפת להם? דמי הניהול ימשיכו להכנס(וה hurdle rate ברוב המקרים הוא לא כזה גבוה עם כל מיני מנגנוני catchup ומשום מה בלי clawbacks)...ואתה מכניס הון לעסקה שמבחינתך לא שווה את הסיכון/סיכוי.
4. פתאום התנגשויות של אינטרסים בין קרנות אחרות שלהם, מי נכנס לאיזה עסקה, איפה הם בתור משקיעים בתוך הסיפור של השקעות שונות...
5. חוסר יעילות מיסוית בחלק מהמקרים.

בקשר לקורולציה, צריך להסתכל על כל השקעה לגופה...לא תמיד נדל"ן לא קורלטיבי לשוק המניות או למצב הכלכלי...
דוגמאות שקרו לי בקורונה:
1. בנין מסחרי באזור מדהים בארה"ב עם מסעדות, דיירים טובים וכו...חצי מהדיירים נעלמו בלי לשלם/פשטו רגל...
2. Dorms לסטונדטים באוניברסיטה פופולרית...מה כבר יכול להשתבש? קורונה..0 אכלוס.
3. בניינים בספרד לתיירים...
וכל זה כמובן כמו כמעט כל עסקת נדל"ן...עם מינוף וחובות...
מכל המצבים האלו יצאו ובלי גיוס הון נוסף אפילו(יזמים מוכשרים והצלה של המדינה)...אבל ההשקעות האלו היו יכולות לרדת ל0$...לא לרדת ב 30%.

אני חושב כשאתה משקיע בהשקעות מחוץ לתעודות סל, באידיאל:
1. תשקיע רק במקומות שאתה מבין בהם...אל "תסמוך" על צד שלישי שיעשה עבורך את העבודה...הרוב לא באמת עושים את זה כמו שאתה חושב...וכולם "סומכים"...אף אחד לא ידאג לכסף שלך כמוך.(ובמקרים של השקעות יש המון אינטרסים סותרים...בינך לבין היזמים וגם בינך לבין הפמילי אופיס).
2. תשקיע רק אם אתה מאמין שאתה מסוגל לקבל תשואה המתאימה לסיכון/סיכוי...פחות להתייחס לקורולציה לX....השאלה האם זו השקעה טובה ביחס לסיכון שאתה מבין והאם התשואה(בניכוי כל העלויות) יכולה להיות שווה את זה.




אתה לא חייב לעשות שום דבר...זו חלק מהנקודה. אם העלויות הן מוגזמות...אל תעשה את זה. אם העסקאות היחידות שהפמילי אופיס מביא לך הן עסקאות עם עלויות הזויות...תגיד לו אז בשביל מה אני משלם לך? תביא לי עיסקאות טובות או תלחם על התנאים...אחרת אני משלם לך בשביל שתתן לי את ההזדמנות לשלם המון למישהו אחר? ובכל התהליך הזה אם מרוויחים כולם מרוויחים, אבל אם מפסידים ההפסד הוא עלי?
ועוד לא ראיתי מצגת מקרנות השקעה שלא מראות תוצאות יוצאות מן הכלל, רווחים שעוברים כל באנצמארק ותחזיות ורודות...אלו מסמכי מכירה נטו.(וקל להסתיר ולעוות בהם דברים..איזה קרנות הם בחרו להציג? על איזו תקופה? מה הם לא בחרו להציג? ואיזו תקופה?).

אין המון הזדמנויות טובות באמת בכל שוק שהם באמת פשוט "no brainer" ושמגיעות לפמילי אופיס ישראלי...יש כן המון קרנות שישמחו לנסות על הכסף שלך ושל אחרים לקנות נדל"ן, להשביח אותו, לגבות דמי ניהול/הצלחה/יזום/סגירה/שכר וכו...ואולי אפילו להשתתף ברווחים ממכירה אם השוק יהיה חם(כל עוד הם לא אלו ששמים את הכסף ולוקחים את הסיכון...הכסף הוא של אחרים). downside עליך, upside קומונה וכולם מתחלקים.
.וזה למה אתה מקבל כל כך הרבה הצעות כאלו ויש לך כבר שלושים קרנות/יזמויות שאתה מושקע בהם.


ובפרפרזה לבאפט : לפמילי אופיס יש את כל המוטיבציה בעולם להגיד שלך שהשנה כדאי שנתמקד יותר בהשקעות בינלאומיות, המנהל הזה טוב בנדל"ן מסחרי, זה מוצלח בשורט וכו...ואז אחרי שהם גובים את העלות שלהם, הם מפנים אותך לעוד יזמים/השקעות שגם הם כמובן לוקחים עמלות(גבוהות מאד...כמו שאורי אמר, מגרזנים) על ההשקעות שכרגע המליצו לך עליהם...

אני מסמפט את הרצון לקבל חשיפה לסוגי נכסים אחרים, עדיין לקבל תשואה גבוהה ולעשות את זה עם קורלוציה נמוכה לשוק ההון...לצערי זה לא באמת מה שמקבלים מרוב העסקאות האלו...כן מקבלים בד"כ סיכון יותר גבוה, עלויות גבוהות מאד, חוסר סחירות וניגוד אינטרסים.(ויש יזמים טובים ויש עסקות טובות...אבל לא הרבה...ואני גם הייתי לוקח את ההימור של אורי כאן, שתשואה מכל הסיפור הזה של ה30 השקעות,כשייסתיימו, בוודאי בניכוי כל העלויות, לא יהיה מעל נגיד מדד כמו הסנופי...ובלי הנזילות או הויזבליות).

דברי טעם. תודה
ואחרי שכל זה נאמר שתי נקודות :
1. היזם שחיפש מימון לעסקאות התקדם והקים קרן. כלומר מסםפיק אנשים סומכים עליו כדי לבוא ולהגיד ״אמנם אני מעדיף להשקיע דרכו בהשקעה ישירה אבל אשקיע דרכו גם בקרן״. הרי אמור להיות רציונאל של למה כל כך הרבה כסף מוזרם לקרנות האלה על אף ניגודי אינטרסים כאלה ואחרים. היזמים שמובילים אותם הם כנראה יותר משופשפים ויותר טובים ולכן הם אלו שפתחו קרן ולא מחפשים מימון חדש עבור כל השקעה. לא?

2. בהינתן שאני רוצה חשיפה לשוק הנדל״ן, הלוואות, תשתיות, חברותֿ, vc וכל האלטרנטיביות איך בדיוק אני אמור לחפש ולנהל את זה אם לא דרך פמילי אופיס? מה כמות הזמן המושקעת כדי להגיע לעסקאות ועוד יותר מזה לנתח אותן? תסלח לי אבל למה שאני אדע לנתח מחיר למ״ר למרכזים לוגיסטיים בארקסנו, הלוואות לעסקים בספרד או קרנות חוב באירופה. לצערי אני חושב שאין לי את היכולת. מאמין שהפמילי אופיס על כל מגרעותיו עושה זאת טוב לעין שיעור ממני. אז אם אני עדיין רוצה חשיפה לכל ההשקעות האלטרנטיבות איך אני עושה את זה לשיטתך? ובאיזו עלות מבחינת זמן והתעסקות?

 

[אורי ג.]

2. בהינתן שאני רוצה חשיפה לשוק הנדל״ן, הלוואות, תשתיות, חברותֿ, vc וכל האלטרנטיביות איך בדיוק אני אמור לחפש ולנהל את זה אם לא דרך פמילי אופיס? מה כמות הזמן המושקעת כדי להגיע לעסקאות ועוד יותר מזה לנתח אותן? תסלח לי אבל למה שאני אדע לנתח מחיר למ״ר למרכזים לוגיסטיים בארקסנו, הלוואות לעסקים בספרד או קרנות חוב באירופה. לצערי אני חושב שאין לי את היכולת.

למה אתה חושב שלFO יש את היכולת? (ואת הרצון, הזמן, הכסף, הכרת השפה, החוק המיסוי וכו'?)

 

[yik - financial planner]

אין להם.
זה סתם סופרמרקט של מוצרים.
הם מעבירים לך את המידע השיווקי מטעם יצרני המוצרים, שהם מנסים למכור.

 

[daniel88]

למה אתה חושב שלFO יש את היכולת? (ואת הרצון, הזמן, הכסף, הכרת השפה, החוק המיסוי וכו'?)

אני עדיין חושב שבראש של הפמילי אופיס עומד מישהו שמנתח עסקאות הרבה יותר טוב ממני אבל ניחא הנקודה שלך נכונה. מה האלטרנטיבה שלי? לקנות מנוי ב-pitchbook ולפנות לקרנות ישירות? לאחר מכן להתמקח על התנאים? להביא עורך דין שיבדוק את הניירת? לשכור שירות של רואה חשבון שינהל מעקב אחרי כל הקריאות לכסף. ההעברות וכל ההתנהלות השוטפת מול הקרן? איך מנהלים את זה לבד? באמת שואל מסקרנות

 

[אורי ג.]

מה האלטרנטיבה שלי?

שאלה טובה, שלושת האלטרנטיבות הטובות היחידות הטובות בעיני הן:
1. לדבוק בשוק הסחיר.
2. להשקיע עם מישהו שאתה ממש סומך עליו גם מקצועית וגם על יושרתו, אז אין צורך לעשות בדיקות כלשהן וגם הניירת לא ממש חשובה.
3. לשלם לאנשי מקצוע לעשות בדיקות נאותות מטעמך.

קריאות לכסף זה שטויות, לעשות העברה בנקאית פעם ברבעון זה לא סיפור גדול מה גם אני לא אוהב השקעות כאלה, מעדיף LUMP SUM אחד גדול וזהו.

לקנות מנוי ב-pitchbook ולפנות לקרנות ישירות?

למה לא? חסרות קרנות?
למה ליפול להטיית הנגישות?

בכלל הלך המחשבה של "אני אשב לי בספה בבית מבלי להבין כלום ועסקאות טובות יגיעו אלי" הוא הזוי בעיני, כלומר הוא כן עובד ככה אם אתה יצחק תשובה או חבר שלו אבל קצת פחות אם אתה לא.

העולם האמיתי לא עובד ככה.

 

[Ehud]

דברי טעם. תודה
ואחרי שכל זה נאמר שתי נקודות :
1. היזם שחיפש מימון לעסקאות התקדם והקים קרן. כלומר מסםפיק אנשים סומכים עליו כדי לבוא ולהגיד ״אמנם אני מעדיף להשקיע דרכו בהשקעה ישירה אבל אשקיע דרכו גם בקרן״. הרי אמור להיות רציונאל של למה כל כך הרבה כסף מוזרם לקרנות האלה על אף ניגודי אינטרסים כאלה ואחרים. היזמים שמובילים אותם הם כנראה יותר משופשפים ויותר טובים ולכן הם אלו שפתחו קרן ולא מחפשים מימון חדש עבור כל השקעה. לא?

בכיף.

לפעמים כן ולפעמים לא...זה לא משנה את העובדה שברגע שאתה עובר לקרן כמו שצויין יש לך הרבה חסרונות...יזם טוב זה חשוב ונדרש... מהרגש שיש קרן נוצרות לו בעיות חדשות(סקייל של כסף, מבנה אחר) ואינטרסים אחרים...לא בטוח שהוא יצליח באותה צורה ואולי הוא(אפילו כמעט בוודאות) הוא יקבל החלטות שהם יותר טובות לו מאשר לך כמשקיע...ונתת לו "שיק פתוח".

2. בהינתן שאני רוצה חשיפה לשוק הנדל״ן, הלוואות, תשתיות, חברותֿ, vc וכל האלטרנטיביות איך בדיוק אני אמור לחפש ולנהל את זה אם לא דרך פמילי אופיס? מה כמות הזמן המושקעת כדי להגיע לעסקאות ועוד יותר מזה לנתח אותן? תסלח לי אבל למה שאני אדע לנתח מחיר למ״ר למרכזים לוגיסטיים בארקסנו, הלוואות לעסקים בספרד או קרנות חוב באירופה. לצערי אני חושב שאין לי את היכולת. מאמין שהפמילי אופיס על כל מגרעותיו עושה זאת טוב לעין שיעור ממני. אז אם אני עדיין רוצה חשיפה לכל ההשקעות האלטרנטיבות איך אני עושה את זה לשיטתך? ובאיזו עלות מבחינת זמן והתעסקות?

א. גם אני הייתי רוצה להיות מושקע בהמון תחומים...אבל אני מזהה את זה שאין לי את היכולות או הידע בהם ולכן אני לא נכנס אליהם...אתה לא צריך להיות בטריליון מקומות בשביל לייצר תשואה יפה "ובטוחה"...זו אפילו דרך די בטוחה לתוצאות מתחת לממוצע עם הרבה עלויות והתעסקות(ושוב כאן האינטרסים הנוגדים שלך ושל הפמילי אופיס).
פיזור לעיתים קרובות היא הגנה מבורות...וכשזה בא עם עלויות כאלו...הבורות הזו עולה הרבה כסף.
ב. אם יש מקום שאני מזהה בתור מעניין, הייתי הולך ולומד אותו לעומק...מבין מי השחקנים המובילים, מה מבנה השוק, איפה העסקאות המעניינות באמת ועובד באופן אקטיבי להכנס אל העסקאות/חברות האלו..
סתם לדוגמא, את מתעניין ב private equity? אתה יכול לקנות מניות בחברות הכי חריפות בעולם עם גישה לdeal flow הכי טוב...Blackstone, Carlyle וכו...מה אתה מתעסק עם דגי רקק מהשטייטל?
ב VC, רוב התשואות מגיעות מdeal flow שנמצא אצל כמות מצומצמת של קרנות...אין לך סיבה לשים כסף בVC מספר 1254 שיושב ברוטשילד...או שנכנסים לנכונות או שלא נכנסים.
בנדל"ן, לא הייתי נכנס ל 30 קרנות שונות...הייתי מבקש מהfamily office שיסביר לי טוב טוב כל עסקה, לומד את התחום ומגבש לעצמי דרישות וקווים לאיזה עסקאות מעניינות אותי ואיזה לא. הוא לא ישתתף איתך בהפסדים מבטיח לך.
ג. בנוגע לזמן/עלות ומבחינת התעסקות...מהרגע שאתה מנהל הון משמעותי...בעיני, כמעט חובה, להתחיל להבין כמה שיותר בעולם ההשקעות...אתה מנהל הון.(או זה, או להשקיע רק במכשירים הכי פשוטים...קרנות סל אגח פקדונות וזהו).
ולכל החלטה שלך, יש פוטנציאל לייצר לא מעט כסף(או לעלות לא מעט)...נניח ושמת ב30 השקעות האלו נגיד 2-3 מיליון דולר...זה לא מעט כסף...כמה זמן לפי דעתך שווה להשקיע על מנת להשקיע בצורה נכונה סכום כזה? ולא סתם, סכום שסגור ולא נגיש לך לתקופה ארוכה...זה הרבה מאד כסף והרבה מאד זמן.

השיא שאני ראיתי הוא 2% ו70%.
אני לא צוחק.
2% ו40% או 50% אני גם רואה לא מעט.
כמובן שאלו דווקא מופנים ישירות למשקיע הקטן שלא דרך FO, הוא היחיד שמספיק פראייר לשלם דברים כאלה.

למה אתה חושב שלFO יש את היכולת? (ואת הרצון, הזמן, הכסף, הכרת השפה, החוק המיסוי וכו'?)

מה שאורי אמר.
אתה נותן להם יותר מידי קרדיט ברוב המוחלט של המקרים...אתה סומך עליהם, הם סומכים על היזם, היזם רוצה לעשות אחלה אבל לא לוקח סיכון, כולם שמים "קצת" כסף(שמגיע בסה"כ להרבה כסף) וכולם מפוזרים בין המון השקעות כאלו כדי להגן מבורות.

סתם דוגמא שקיבלתי מאחד מFO שאני עובד איתם בתור feederים לי(וגם אני חיפשתי בזמנו כאלו שמתמחים בהשקעות שאין לי גישה אליהם...וביחוד נדל"ן)
כמה יזמים, כולל אחד שעשה אקזיט, על הקמה של כמה מבנים ליד חוף בקוסטה ריקה באזור תיירותי טוב.(במייל היה רשום שכדאי להזדרז כי הגיוס כמעט נגמר!...מכירה לזמן מוגבל!).
הסתכלתי ואחרי חמש דקות פסלתי כי:
1. מתוך השקעה של X מיליונים, היזמים שמים כ5%.
2. יש מעט ניסיון בקוסטה ריקה(לסבתא של X יש שם Y והם כבר קנו כמה דברים...אקיצר בלי ניסיון).
3. במקרה לגמרי, בערך 5% זה גם הדמי סגירה שהיזמים מקבלים(כמה עולה בדיוק עו"ד בקוסטה ריקה? 300K דולר?)
4. שמו דמי ניהול שעולים ככל שההצלחה גדלה(כאילו אתם לוקחים אפס סיכון, מחזירים לעצמכם את ההון העצמי ביום הראשון ואז במידה וזה מצליח אתם עוד גריידים ורוצים את רוב הרווח?)
5. ועוד לא נגעתי בפוטנציאל (?) האמיתי של האזור ביחס למחיר קניה...
אחלה עסקה עבור היזמים...יחיו קצת בקוסטה ריקה, מישהו אחר מממן את ההתגלחות ואם זה יצליח יעשו גם מלא כסף...אש.

וזו עסקה שהועברה אלי מFO עם התמחות בנדל"ן...ושרוב העסקה כבר מלאה...מאיפה הכסף הגיע? מהמון "השקעות קטנות" שבאו מ FO שונים. חבר מביא חבר.

בכלל הלך המחשבה של "אני אשב לי בספה בבית מבלי להבין כלום ועסקאות טובות יגיעו אלי" הוא הזוי בעיני, כלומר הוא כן עובד ככה אם אתה יצחק תשובה או חבר שלו אבל קצת פחות אם אתה לא.

העולם האמיתי לא עובד ככה.

ממש .
מי שאתה משלם לו הוא לא זה שברוב המוחלט של המקרים מסוגל בכלל לזהות או לקבל את העסקות "הטובות".
(מי שיודע להשקיע ברמות גבוהות...היה כבר בן אדם עשיר מאד...ולא היה FO בארץ...או עושה את זה עבור רובנו).
זה יפה שרוצים להחשף לעסקאות טובות, בתחומים שונים ומדינות שונות דרך גורם מקצועי שיביא לך אותם גם בנדל"ן, גם בחוב, ב VC ו PE וכו...
אני חותם על זה שזה לא מה שאתה מקבל בFO בארץ.

 

[אורי ג.]

אני חותם על זה שזה לא מה שאתה מקבל בFO בארץ.

אגב למה עסקאות טובות מגיעות אלינו לפעמים? כי:
1. יודעים שאנחנו נזילים יחסית בזמן קצר ויודעים לרשום צ'קים גדולים.
2. אנחנו לא מבלבלים את השכל יותר מדי ויודעים לזהות עסקה טובה מהר.
3. מערכות יחסים של הרבה מאד שנים, לעיתים עוד לפני שנולדתי (אבל אני רק בן 42).
4. יודעים שכמעט תמיד נכנס לעסקה, לא צריך להפעיל עלינו מסע שכנועים ומכירות.
5. אם אמרנו (בע"פ) שאנחנו משקיעים השותף יודע בוודאות של 100% שהוא יכול לסמוך עלינו שנעביר את הכסף ובזמן, בלי תירוצים בדקה ה90.
6. יודעים שאם יש צרות חלילה (ויש לפעמים) אז נוכל להביא גם עוד כסף מהבית.

 

[yik - financial planner]

לפי מה שקלטתי פותח השרשור מעוניין בראש שקט, הוא לא אחד שיילך עכשיו וילמד השקעות לעומק וינתח עסקאות ספציפיות...
תקן אותי אם אני טועה.
לאנשים כאלה הכי מתאים תיק סחיר, פשוט צריך להתאים את התנודתיות למה שניתן לספוג...

 

[Nds]

לפי מה שקלטתי פותח השרשור מעוניין בראש שקט, הוא לא אחד שיילך עכשיו וילמד השקעות לעומק וינתח עסקאות ספציפיות...
תקן אותי אם אני טועה.
לאנשים כאלה הכי מתאים תיק סחיר, פשוט צריך להתאים את התנודתיות למה שניתן לספוג...

בעיקר מחפש גישה לתחליפי אג"ח כמו קרנות חוב, ההיצע גדול ואין לאדם פרטי שאינו מהתחום דרך לנתח ולהשוות את האותיות הקטנות של כל קרן, וזה גם רק מתוך אלו שמפרסמות בישראל.
מחפש מעין "מייק" לגיוון בסיסי בעזרת השוק הלא סחיר (למי שיש לו את סכומי הרף כניסה ולא מחפש הרפתקאות, אלא רק לתחזק אפיק שיהיה רווחי בתרחישי מיתון ממושך וכו')

 

[yik - financial planner]

בעיקר מחפש גישה לתחליפי אג"ח כמו קרנות חוב, ההיצע גדול ואין לאדם פרטי שאינו מהתחום דרך לנתח ולהשוות את האותיות הקטנות של כל קרן, וזה גם רק מתוך אלו שמפרסמות בישראל.
מחפש מעין "מייק" לגיוון בסיסי בעזרת השוק הלא סחיר (למי שיש לו את סכומי הרף כניסה ולא מחפש הרפתקאות, אלא רק לתחזק אפיק שיהיה רווחי בתרחישי מיתון ממושך וכו'

אני התכוונתי ל @daniel88 .
בכל מקרה תקרא כל הודעה בשרשור הזה, כל הודעה כאן שווה זהב, מאנשים עם עשרות שנות ניסיון...
נראה לי כבר תבין לבד מה עדיף.

 

[daniel88]

תקן אותי אם אני טועה.

אתה לא טועה אבל בסופו של דבר אג״חים הם לא מוצרים שדומים להשקעות האלטרנטיביות שמניתי בשום צורה. אג״ח לא אמור לעשות פי 2.3 ב-3 שנים (43% irr) כמו אחת ההשקעות האלטרנטיביות בתיק שנסגרה השבוע במכירה של הנכס. הטענה של אהוד ואורי היא שהמוצר שאני משקיע בו הוא נחות בהרבה בחינות אל מול אלטרנטיבות בשוק הסחיר. כנראה וזה נכון אבל זה קצת כמו להשקיע בנדל״ן אל מול להשקיע במניות. אי הנזילות היא פקטור חשוב בשקט הנפשי וככה יוצא האבסורד שאני בתיק פסיבי בשוק ההון ואקטיבי ויקר בשוק הלא סחיר.

 

[אורי ג.]

אתה לא טועה אבל בסופו של דבר אני לא חושב שאג״חים הם מוצרים שדומים להשקעות האלטרנטיביות שמניתי. אג״ח לא אמור לעשות פי 2.3 ב-3 שנים (43% irr) כמו אחת ההשקעות האלטרנטיביות בתיק שנסגרה השבוע במכירה של הנכס.

אין שום קשר קל בין אג"ח לבין קרן אקוויטי שכנראה גם ממונפת בטירוף.