• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

פילוסופיה?

  • פותח הנושא פותח הנושא 123W
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
מה לא מוגדר בליישב את נטיותיהם של כל האנשים עם הנחיות התורה?
אם ניישב את נטיותיהם של כל בני האדם עם ההנחיות של התורה, ואם תהיה רק תורה אחת, אזי דרכי ההשתלמות של כל בני האדם יהיו זהות. הרמב"ם מסביר שזה מצב בלתי רצוי.
מה שלא מוגדר הוא התיאור הבא: מצב שבו בני האדם שונים (מבחינת דרכי השתלמותם), וגם ישנה תורה אחת, וגם נטיותיהם של בני האדם תואמות את הנחיות התורה.
זה לא מוגדר כי אם נטיות כל האנושות תואמות תורה אחת, אזי בני האדם אינם שונים. ואם בני האדם שונים, אזי נטיותיהם אינן תואמות תורה אחת.

מקווה שאני ברור, אין לי זמן להאריך.
אני חושב שנבואה אצל הרמבם היא משהו מאד שונה ממה שרגילים לחשוב עליו בצורה הפשוטה של קשר ישיר עם הבורא בדיבור
בוודאי. אבל מצד שני הוא שונה גם מכל מה שאנו מכירים היום כתופעות טבעיות.
שהוא דווקא מאד רציונלי וטבעי .
רציונלי = שכלי.
הנבואה איננה היקש לוגי. נביא איננו אדם מאוד חכם, זה משהו אחר (לפי הרמב"ם).
זה משול לבניית מגדל קלפים על בסיס של מים, זה נועד לטביעה.
תפיסות עולם ערכיות אינן חייבות ביסוס עובדתי. אפשר בהחלט לחשוב שהמסורת לא מהימנה ועדיין ללמוד את הרמב"ם (או הוגים אחרים) זה ממש לא נועד לטביעה.
כבר הכירו פה את הגותו של פרופ' ליבוביץ, שאינה כוללת את מעמד הר סיני כעובדה היסטורית, וזה כמובן לא מפריע לו.
אתה מכיר תפיסה אידאולוגית, ערכית, מוסרית, לאומית, שיש לה ביסוס עובדתי? הרי זוהי הסיבה שיש כל כך הרבה תפיסות שונות ומגוונות.

אגב, אנשים כמו דוקינס ודומיו אינם תוקפים את מהימנותה של המסורת, בגלל שהם יודעים שלא זה העיקר. הם טוענים שהמחשבה הדתית אבסורדית, וזה בזמן שהם לא מכירים אותה מספיק.
אבל מי אמר שהמסורת היא נכונה
זה ויכוח אחר. השאלה האם אתה מכיר את המסורת, ואייך היא עובדת, או שאתה סתם מניח שהיא לא נכונה?
 
אני מאוד תומך בזה, אני חושב שזה מאוד חשוב, כמו שאמרתי בפוסטים קודמים, חשוב ללמוד ולנתח את המקורות, אפשר ללמוד מהם הרבה על החברה האנושית,כל עוד לא מיחסים להם מעמד של קדושה.
בכך אתה מאבד גוונים אסתטיים רבים.
דומה הדבר לקריאת השירה השייקספירית ללא הכרה באהבה.
עצוב.
 
בכך אתה מאבד גוונים אסתטיים רבים.
דומה הדבר לקריאת השירה השייקספירית ללא הכרה באהבה.
עצוב.
אני חולק על דעתך, ההשוואה לא רלוונטית לדעתי.
ברגע שאתה מייחס לטקסט מסויים מעמד של קדושה, אתה מסנדל את עצמך, אתה לא יכול לבקר אותם בצורה רציונלית, אין זה דומה לניתוח כיתבי שייקספיר שנכתבו ע"י בן אנוש.
לשים את האהבה ואת הקדושה באותו מעמד, חוטא לאהבה, אהבה זה רגש פיזי, ביולוגי, יש לו המון גוונים, אבל ניתן למדידה והגדרה מסויימת, האל והקדושה תמיד יהיו מחוץ להגדרה פיזית וככאלו, לא ניתן להשוות בינהם.
 
זה ויכוח אחר. השאלה האם אתה מכיר את המסורת, ואייך היא עובדת, או שאתה סתם מניח שהיא לא נכונה?
אני רק מתיידן איתך רובי, לא מתווכח, היו לנו דיונים ארוכים על הנושא בפרטי ;).

האם אתה טוען שאני חייב להכיר את המסורת על בוריה כדי לבקר את הרעיון שעומד מאחוריה?
אני חושב שלא, אתן דוגמא, האם אתה צריך להכיר את המסורת העמוקה שעומדת מאחורי סנטה קלאוס כדי לקבוע שהוא לא באמת קיים ומבוסס על אגדות עם לילדים? אז התשובה היא ממש לא, אין צורך להבין ולדקדק בציציות של סנטה קלאוס (לדעת מה לשים לו בצלחת בלילה לפני או חלב לאיילים שלו, או להשאיר חצי חלון פתוח וכו..) כדי לקבוע בצורה חד משמעית שהוא לא קיים והסבירות שהוא מחלק לכל הילדים הטובים והמאמינים מתנות בלילה אחד בשנה היא אפס.

תפיסות עולם ערכיות אינן חייבות ביסוס עובדתי
האם לא יהיה יותר טוב אם נבסס את התפיסות הערכיות שלנו על עובדות? ברור שזה לא מתחייב, אני אומר שזה עדיף וזה בדיוק מה שמביא המדע איתו.
האם לא יותר נכון לבסס את מנהג שטיפת הידיים עם סבון על עובדות מדעיות בנוגע לזיהומים? מאשר לגיד שצריך ליטול את ידיו לפני אכילת הלחם, כדי לטהרם ולקדשם לקראת הסעודה .
 
אין זה דומה לניתוח כיתבי שייקספיר שנכתבו ע"י בן אנוש.
גם המוזיקה של באך נכתבה ע״י בן אנוש.

לשים את האהבה ואת הקדושה באותו מעמד, חוטא לאהבה
לא את האהבה והקדושה - את האהבה והאמונה. או לחלופין - את אהבת האל (שכמובן ראוי לדבר על מה זה אומר).

האם לא יהיה יותר טוב אם נבסס את התפיסות הערכיות שלנו על עובדות
לדעתי אנחנו מגדירים ערכים בצורה מאוד שונה. לשיטתי אין שום קשר בין ערכים ועובדות וגם לא יתכן כזה. ניתן להשתמש בעובדות בכדי להגשים או לממש ערכים מסויימים אך לא בכדי לבחור אותם.
 
אני רק מתיידן איתך רובי, לא מתווכח,
אני לא רואה במילה ויכוח עימות, זוהי מילה נרדפת לדיון אצלי. (לא יודע אם אני צודק מילולית, זה נשלף).
אני חושב שלא, אתן דוגמא, האם אתה צריך להכיר את המסורת העמוקה שעומדת מאחורי סנטה קלאוס כדי לקבוע שהוא לא באמת קיים ומבוסס על אגדות עם לילדים?
1. אף אחד לא טוען ברצינות שהוא ראה, שמע, או שהיה לו קשר אחר עם סנטה קלאוס. כך שזוהי לא דוגמה טובה.
2. את סנטה קלאוס יש לי אפשרות לבדוק אמפירית, כי המסורת טוענת שיקרו דברים מסוימים בזמן מסוים.
ברגע שבדקתי וראיתי שזה לא קורה, הופרכה המסורת.
המסורת הדתית (לפחות היהודית) לא מנבאת דברים שיקרו. היא טוענת טענות ערכיות, היא מדברת על הדבקות באל.
האם לא יהיה יותר טוב אם נבסס את התפיסות הערכיות שלנו על עובדות?
זה בלתי אפשרי, אתה נופל בכשל הנטורליסטי.
אתה מסנדל את עצמך, אתה לא יכול לבקר אותם בצורה רציונלית,
אתה כן יכול.
עובדה היא שההוגים דתיים קוראים את התנ"ך ומפרשים אותו בצורה ביקורתית ורציונלית.
זה רגש פיזי, ביולוגי, יש לו המון גוונים, אבל ניתן למדידה והגדרה מסויימת,
לא מצאו עדיין שום מקור ביולוגי לרגשות, יתכן שאכן מקורם ביולוגי, אבל שים לב שזוהי הנחה לא מבוססת.
גם המדידה וההגדרה של רגשות, היא מדידה סובייקטיבית בלבד. בדיוק כמו האמונה.
 
ברגע שאתה מייחס לטקסט מסויים מעמד של קדושה, אתה מסנדל את עצמך, אתה לא יכול לבקר אותם בצורה רציונלית, אין זה דומה לניתוח כיתבי שייקספיר שנכתבו ע"י בן אנוש.
נכון. לבני אנוש יש הטיות בבואם לנתח כתבים. ניתן להכיר בהן.

לשים את האהבה ואת הקדושה באותו מעמד, חוטא לאהבה, אהבה זה רגש פיזי, ביולוגי, יש לו המון גוונים, אבל ניתן למדידה והגדרה מסויימת, האל והקדושה תמיד יהיו מחוץ להגדרה פיזית וככאלו, לא ניתן להשוות בינהם.
להפך. קדושה היא ברובה רגש פיסי, ביולוגי, רבגוני, שניתנת להגדרה.
האל אמנם נמצא מחוץ להגדרה פיסית, וככזה לא ניתן להשוואה, אבל ההקדשה אליו היא מעשה אנושי, ותוקף הימשכות הקדושה תלוי בהמשך הקיום והיחס.
בדיוק כמו הברכה והמארה.
 
קדושה היא ברובה רגש פיסי, ביולוגי, רבגוני, שניתנת להגדרה.
נכון, היא מורכבת מגוון רגשות שונים, היא הרבה פחות ספציפית מהגדרה של אהבה או שנאה, היא מאוד אינדיבידואלית, אצל אחד קדושה יכולה להיות מופיינת ברוגע פנימי עמוק ואצל האחר באקסטזה, המנעד שלה הוא רחב יותר לדעתי, לא מכיר מחקרים על זה, מדבר מתפיסה אישית שלי.
 
1. אף אחד לא טוען ברצינות שהוא ראה, שמע, או שהיה לו קשר אחר עם סנטה קלאוס. כך שזוהי לא דוגמה טובה.
אותו דבר אני יכול להגיד על ההתגלות של מעמד הר סיני, שעליה מבוססת האמונה החזקה באל, אני יכול להגיד לך שיש אנשים שטוענים ברצינות שהם שמעו את סנטה קלאוס מגיע לביתם, ברור שבשבילך ובישבילי זה מגוחך, אבל מאות אלפי ילדים באמת ובתמים מאמינים בו, כי ההורים שלהם סיפרו להם עליו, וההורים של ההורים שלהם וכך הלאה, מזכיר לך משהו?
2. את סנטה קלאוס יש לי אפשרות לבדוק אמפירית, כי המסורת טוענת שיקרו דברים מסוימים בזמן מסוים.
ברגע שבדקתי וראיתי שזה לא קורה, הופרכה המסורת.
אז בשביל מה לקיים את ההלכה והמצוות, הרי אין לך אפשרות לבדוק אמפירית אם מה שאתה עושה הוא נכון, או יתרום לך בעולם הבא, אז למה בכלל לעשות אותו?
המסורת הדתית (לפחות היהודית) לא מנבאת דברים שיקרו. היא טוענת טענות ערכיות, היא מדברת על הדבקות באל.
סליחה על הבורות אבל מה עם כל נביאי ישראל בתנ"ך הרי הם ניבאו דברים, הם עשו ניסים, זה לא רלוונטי?
פי המסורת היהודית פסקה נבואה מעם ישראל עם פטירת אחרוני הנביאים חגי זכריה ומלאכי[8], ועתידה לחזור בעתיד.
למה צריך לדבוק באל? מה יצא לי מזה ?
עובדה היא שההוגים דתיים קוראים את התנ"ך ומפרשים אותו בצורה ביקורתית ורציונלית.
איך את מסביר באופן רציונאלי את הנסים שקרו בתנ"ך? אם אתה מאמין בכלל שקרו? היו הרבה.
ואל תגיד לי שזה מצריך לימוד מעמיק של החומר :lol::lol::lol:.
לא מצאו עדיין שום מקור ביולוגי לרגשות, יתכן שאכן מקורם ביולוגי, אבל שים לב שזוהי הנחה לא מבוססת.
אני די בטוח שאתה טועה, הם ביולוגים, שוב, אני לא חוקר מוח, לא חקרתי את זה, אני מתנסח בזהירות, יש מספר רגשות מאוד בסיסים וראשונים באדם, אפשר לראות אותם בילדים, כמו כעס, שמחה, צחוק כאב, ניתן לקבוע להם מאפינים ביולוגים, אפשר למדוד אותם ולראות היכן הם באים לידי ביטוי בגוף האדם, במוח.
הם ממש לא ארטילאים או באים ממימד אחד, אלו תגובות ביולוגיות לגרויים חיצוניים ופנימיים.
 
אני יכול להגיד לך שיש אנשים שטוענים ברצינות שהם שמעו את סנטה קלאוס מגיע לביתם,
אין אנשים בוגרים שטוענים זאת ברצינות.
אז בשביל מה לקיים את ההלכה והמצוות, הרי אין לך אפשרות לבדוק אמפירית אם מה שאתה עושה הוא נכון, או יתרום לך בעולם הבא, אז למה בכלל לעשות אותו?
למה להיות אדם מוסרי?
למה להקשיב למוזיקה?
למה לייבש ביצות ולהקים מדינה במקום לחיות ביתר נוחות בארה"ב?
האדם הוא יותר ממיקסום הנאה.
סליחה על הבורות אבל מה עם כל נביאי ישראל בתנ"ך הרי הם ניבאו דברים, הם עשו ניסים, זה לא רלוונטי?
רלוונטי למה?
איך את מסביר באופן רציונאלי את הנסים שקרו בתנ"ך?
אני לא מסביר כלום. בהגות הדתית יש תפיסות שונות על מהות הנס, והאמת היא שאני לא כל כך בקיא בהן.
זה בעייתי שאתה מציג נושאים כלליים ומבקש עליהם הסבר "בלי לימוד מעמיק".
אולי נתחיל בכך שתציג מה הקושי בעינך.
ואל תגיד לי שזה מצריך לימוד מעמיק של החומר
למה אתה חושש מלימוד מעמיק?
 
נערך לאחרונה ב:
יש קונצנזוס מסויים בתחום הפילוסופיה?
 
נכון, היא מורכבת מגוון רגשות שונים, היא הרבה פחות ספציפית מהגדרה של אהבה או שנאה, היא מאוד אינדיבידואלית, אצל אחד קדושה יכולה להיות מופיינת ברוגע פנימי עמוק ואצל האחר באקסטזה, המנעד שלה הוא רחב יותר לדעתי, לא מכיר מחקרים על זה, מדבר מתפיסה אישית שלי.
אז למה אתה מנסה לעקור אותה מהמשוואה?
 
כנ"ל לגבי תיאולוגיה ? מלכת המדעים?
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אז למה אתה מנסה לעקור אותה מהמשוואה?
אוף זה מורכב, אני לא מנסה לעקור אותה, אלא רק מהמשוואה הדתית, שוב, אין לי בעיה עם קדושה, יש לי בעיה עם הדת, בקונטקסט אחר זה בהחלט מתקבל, כמו למשל קדושת החיים.
 
נושאים דומים
Back
למעלה