פילוסופיה?

[לנצח נתהה]

משהו מעניין בנוגע לרמבם: היו כאלה שלא הבינו איך אדם אחד כתב גם את המורה וגם את היד החזקה ולכן עלתה הטענה שהמורה לא נכתב על ידי הרמבם.
היה מי שטען מאידך שהיד החזקה לא נכתב על ידו

 

[רובי1]

מה זאת אומרת לא מגבלה של החומר?

החומר לא כפוף ללוגיקה, הוא כפוף לחוקי הפיזיקה. הלוגיקה קיימת בתוך השכל האנושי, לא מחוץ לו.
הסיבה שהחומר מתנהל לפי חוקי הלוגיקה אינה בגלל שהוא כפוף לה, אלא בגלל שמשפט שסותר את חוקי הלוגיקה הוא משפט ללא מובן.
העובדה שמשולש עגול אינו יכול להתקיים איננה מגבלה של החומר, אלא היא נובעת מן העובדה שמשולש עגול הוא משפט חסר מובן. פשוט אין כזה דבר, או שהוא משולש או שהוא עגול.
2+2=4 זוהי לא תכונה של החומר, אף אחד מעולם לא ביצע תצפית וגילה את חוקי המתמטיקה.

מכאן שיתכן שהאל אינו יכול לפעול נגד הלוגיקה, אבל אין לראות בזה מוגבלות שלו. האל לא יכול לעשות משולש עגול, לא מפני שהוא מוגבל אלא מפני שמשולש עגול הוא מושג לא מוגדר.

תודה רבה על ההפניות.

אפשר ציטוט מדויק?

ח"ב פ' יג, "וההשקפה השניה". ח"ג בתחילת פ' טו.

מי אלה אותם מאמינים?

הרמב"ם, למשל.
לא התפיסה הנאיבית של נבואה, אבל בהחלט אמונתו של הרמב"ם (ושל רוב ההוגים היהודים האחרים) מתבססת על מעמד הר סיני ועל הנבואה.

 

[לנצח נתהה]

החומר לא כפוף ללוגיקה, הוא כפוף לחוקי הפיזיקה. הלוגיקה קיימת בתוך השכל האנושי, לא מחוץ לו.
הסיבה שהחומר מתנהל לפי חוקי הלוגיקה אינה בגלל שהוא כפוף לה, אלא בגלל שמשפט שסותר את חוקי הלוגיקה הוא משפט ללא מובן.
העובדה שמשולש עגול אינו יכול להתקיים איננה מגבלה של החומר, אלא היא נובעת מן העובדה שמשולש עגול הוא משפט חסר מובן. פשוט אין כזה דבר, או שהוא משולש או שהוא עגול.
2+2=4 זוהי לא תכונה של החומר, אף אחד מעולם לא ביצע תצפית וגילה את חוקי המתמטיקה.

מכאן שיתכן שהאל אינו יכול לפעול נגד הלוגיקה, אבל אין לראות בזה מוגבלות שלו. האל לא יכול לעשות משולש עגול, לא מפני שהוא מוגבל אלא מפני שמשולש עגול הוא מושג לא מוגדר.

תודה רבה על ההפניות.

ח"ב פ' יג, "וההשקפה השניה". ח"ג בתחילת פ' טו.

הרמב"ם, למשל.
לא התפיסה הנאיבית של נבואה, אבל בהחלט אמונתו של הרמב"ם (ושל רוב ההוגים היהודים האחרים) מתבססת על מעמד הר סיני ועל הנבואה.

משולש עגול אכן לא מוגדר.
אבל עיין במורה חלק ג פרק לד על כך שיש אנשים שנפגעים מקיום תורה ומצוות.תסכים איתי שתורה שלא פוגעת באף אחד אף פעם היא דבר מוגדר שלא כמו משולש עגול,ואף על פי כן האל לא "הצליח" ליצור דבר כזה.מוגבלות האל לפי הרמבם. ואני אפילו לא בטוח שזה ברמה הלוגית.
לאור שלילת התארים של הרמבם ,מה בכלל קרה במעמד הר סיני לשיטתו?ומה היא בכלל נבואה לשיטתו?

 

[Roi]

אם אלוהים לא מדבר ולא שומע כמו שהרמבם כותב איך זה מסתדר עם התמונה הנאיבית של נבואה ומעמד הר סיני ?
מי אלה אותם מאמינים? אין דבר כזה

תתפלא כמה כאלו יש בעולם.

 

[Roi]

דת היא לא מדע ואתה בכל זאת מנסה לשים אותם באותה קנה. השוואה הרבה יותר הגיונית תהיה לדיון אתי או אסתטי ששם אין נכון או לא נכון (לפחות ברוב המקרים).

לדעתי אתה מתמם, הרבה מאמנים שמים את הדת מעל המדע ומיחסים חשיבות עליונה לכתבי הדת, לא משנה איזו הוכחה מדעית תעמיד מולם, אתה אמנם יכול לטעון שזה לא מעניין אותך, זה מקובל, אבל את הרוב המוחלט של הדתיים זה רלוונטי ומשמעותי בחיים שלו.
אני אישית, לא יכול לחיות עם דיסונס קוגנטיבי כזה ולכן לא מאמין בקיומו של בונה עולם, אני חלילה לא מבטל את חשיבות הדת לאנושותף אבל רואה אותה באותו קנה מדיה כמו כל פרוזה חשובה שנכתבה בידי אדם, יש האומרים אפילו, פרוזה ברמה נמוכה מאוד, אבל לא ניכנס לזה.

 

[cypriano de rore]

אתה אמנם יכול לטעון שזה לא מעניין אותך

בדיוק כמו שלא מעניין אותי לשמוע איך ניוטון גילה את כח הכבידה כשנפל לו תפוח על הראש.

 

[לנצח נתהה]

תתפלא כמה כאלו יש בעולם.

יש גם מלא אנשים שחיים על מינוס והלוואות.
הם לא קנה מידה כשאתה דן בנושא מסוים ומנסה להגיע לתמונה הרציונלית ביותר שאותה הכי קשה לתקוף ושהיא יכולה להסתדר עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם

 

[Roi]

אשמח לשמוע אילו תפיסות תאולוגיות עולות בקנה מידה עם המדע ?

אז אני אחזור על השאלה שלי, אשמח להבהרה, דוגמא ממך.

 

[cypriano de rore]

אז אני אחזור על השאלה שלי, אשמח להבהרה, דוגמא ממך.

אמרתי לך - האמונה הליבוביצ׳יאנית לדוגמא.

 

[לנצח נתהה]

אז אני אחזור על השאלה שלי, אשמח להבהרה, דוגמא ממך.

בוא אתה תגיד איפה אתה רואה התנגשות?

 

[Roi]

בוא אתה תגיד איפה אתה רואה התנגשות?

אמממ, בעצם האמונה בקיומו של אלוהים.

 

[Roi]

אני צריך זמן בשביל זה, מקווה לפנות קצת.

אמרתי לך - האמונה הליבוביצ׳יאנית לדוגמא.

 

[cypriano de rore]

אני צריך זמן בשביל זה, מקווה לפנות קצת.

ממליץ בחום!

 

[רובי1]

תסכים איתי שתורה שלא פוגעת באף אחד אף פעם היא דבר מוגדר שלא כמו משולש עגול,ואף על פי כן האל לא "הצליח" ליצור דבר כזה.מוגבלות האל לפי הרמבם. ואני אפילו לא בטוח שזה ברמה הלוגית.

הרמב"ם שם טוען 2 טענות:
א. בין בני אדם שונים זה מזה מבחינת דרכי ההגעה לשלמות, וכך רצוי שיהיה.
ב. התורה צריכה להיות אחידה לכולם, לא רצוי שיהיו תורות רבות.
מתוך כך מתחייב שהתורה לא תועיל לכל בני האדם אלא רק לרוב.
אי יכולתו של האל ליצור מצב בו בני אדם שונים ותורה אחת מועילה לכולם אינה מגבלה, זה פשוט תיאור מצב שאינו יכול להתקיים, שאין לו מובן.

ההצדקה של הרמב"ם מדוע התורה צריכה להיות אחידה, ומדוע בני אדם צריכים להיות שונים מבחינת דרכי ההגעה לשלמות, הם קטעים קשים, אינני מתיימר לומר שאני מבין אותם, אבל מבנה ההסבר הכללי ברור.

לאור שלילת התארים של הרמבם ,מה בכלל קרה במעמד הר סיני לשיטתו?ומה היא בכלל נבואה לשיטתו?

בשביל זה הוא כתב את כל החצי השני של חלק ב' (פרק לב ואילך).

 

[לנצח נתהה]

אינה מגבלה, זה פשוט תיאור מצב שאינו יכול להתקיים, שאין לו מובן.

באותו פרק הרמבם כותב : "מה ששונה מזאת נמנע וכבר הבהרנו (חלק ג פרק טו) שלנמנע טבע קבוע שאינו משתנה לעולם"
בפרק טו הרמבם כותב : "לנמנע טבע יציב בת קיימא שאיננה מעשהו של עושה ואי אפשר לשנותו כלל לכן אין לאל יכולת עליו"
הרמבם כותב בצורה ברורה ב2 הפרקים האלה שלאל אין יכולת על ההתנגשות בין הגורמים שיוצרים מצב בו שלמותם של חלק מהאנשים נפגעת בשל הנהגת התורה

בשביל זה הוא כתב את כל החצי השני של חלק ב' (פרק לב ואילך).

הרמבם אולי השתית את אמונתו על מעמד הר סיני ,אבל מה שקרה שם הוא משהו שונה מאד מדיבור יום יומי בין אלוהים לאדם,ולכן לא ברור לי מה בדיוק הביסוס ממעמד הר סיני לפי הרמבם. נכון שהוא כתב עוד חצי ספר על הנושא ,אבל מה שבטוח הוא שהביסוס שלו ממעמד הר סיני דק מאד ומוגשם הרבה פחות ממה שנתפס באופן כללי או אצל הוגים אחרים כמו הכוזרי למשל

 

[רובי1]

הרמבם כותב בצורה ברורה ב2 הפרקים האלה שלאל אין יכולת על ההתנגשות בין הגורמים שיוצרים מצב בו שלמותם של חלק מהאנשים נפגעת בשל הנהגת התורה

אכן, לאל אין יכולת לעשות זאת. אבל אין זאת בשל מוגבלותו אלא בשל כך "שלנמנע טבע יציב בת קיימא שאיננה מעשהו של עושה ואי אפשר לשנותו כלל".
הנמנע הוא דבר בלתי אפשרי בהגדרה, אי היכולת לבצע אותו איננה מגבלה.

הרמבם אולי השתית את אמונתו על מעמד הר סיני ,אבל מה שקרה שם הוא משהו שונה מאד מדיבור יום יומי בין אלוהים לאדם,ולכן לא ברור לי מה בדיוק הביסוס ממעמד הר סיני לפי הרמבם.

בוודאי שזה לא היה דומה לדיבור בין בני אדם, אבל בסופו של דבר אמונתו של הרמב"ם מבוססת על מושג שהוא לא רציונלי ולא אמפיריציסטי, אלא קשר נבואי עם האל. וכמובן הוא מסתמך על המסורת כדי לדעת שאכן הייתה נבואה. הרמב"ם לא טוען שהוא עצמו נביא.

כמו הכוזרי למשל

ההשוואה בין הכוזרי לרמב"ם היא בעייתית, כי אלו חיבורים בעלי סגנון שונה (וקהל יעד שונה). צריך להשוות את הכוזרי למה שכתוב ביד החזקה.

 

[cypriano de rore]

@Roi ,
אם לתקוף את הנושא מכיוון שונה לחלוטין (ובניתוק מוחלט ממה שדובר עד כה) -
מה דעתך על למידת ההגות הדתית בכדי להבין ולהפיק הנאה מרובה יותר מתרבות ואמנות המבוססת דת?
האם ניתן לדמיין את קיומה של הנוטרדאם ללא הנצרות הקתולית? את שירתו של עגנון ללא היהדות או של רומי ללא האיסלאם הסוני?
האם בכלל ניתן להעלות על הדעת את המוזיקה של יוהן סבסטיאן באך ללא הרפורמציה?

 

[Roi]

מה דעתך על למידת ההגות הדתית בכדי להבין ולהפיק הנאה מרובה יותר מתרבות ואמנות המבוססת דת?

אני מאוד תומך בזה, אני חושב שזה מאוד חשוב, כמו שאמרתי בפוסטים קודמים, חשוב ללמוד ולנתח את המקורות, אפשר ללמוד מהם הרבה על החברה האנושית,כל עוד לא מיחסים להם מעמד של קדושה.

 

[Roi]

וכמובן הוא מסתמך על המסורת כדי לדעת שאכן הייתה נבואה

אבל מי אמר שהמסורת היא נכונה ואכן הייתה נבואה, אין לכך שום ביסוס, זה משול לבניית מגדל קלפים על בסיס של מים, זה נועד לטביעה.

 

[לנצח נתהה]

אכן, לאל אין יכולת לעשות זאת. אבל אין זאת בשל מוגבלותו אלא בשל כך "שלנמנע טבע יציב בת קיימא שאיננה מעשהו של עושה ואי אפשר לשנותו כלל".
הנמנע הוא דבר בלתי אפשרי בהגדרה, אי היכולת לבצע אותו איננה מגבלה.

בוודאי שזה לא היה דומה לדיבור בין בני אדם, אבל בסופו של דבר אמונתו של הרמב"ם מבוססת על מושג שהוא לא רציונלי ולא אמפיריציסטי, אלא קשר נבואי עם האל. וכמובן הוא מסתמך על המסורת כדי לדעת שאכן הייתה נבואה. הרמב"ם לא טוען שהוא עצמו נביא.

ההשוואה בין הכוזרי לרמב"ם היא בעייתית, כי אלו חיבורים בעלי סגנון שונה (וקהל יעד שונה). צריך להשוות את הכוזרי למה שכתוב ביד החזקה.

מה לא מוגדר בליישב את נטיותיהם של כל האנשים עם הנחיות התורה?
אני חושב שנבואה אצל הרמבם היא משהו מאד שונה ממה שרגילים לחשוב עליו בצורה הפשוטה של קשר ישיר עם הבורא בדיבור,ושהוא דווקא מאד רציונלי וטבעי .