סתם משתפת

[תפוזינה]

אני בקבוצה של מורים בפייסבוק וכל כמה ימים אנשים מעלים צילום של תלושי השכר שלהם ושואלים "מה זה כל מה שמורידים לי? מה זה גמל? למה מורידים לי את זה? עשיתי תיאום מס!"
לא נותר אלא לדפוק את הראש בקיר! (ולהסביר, כמובן...)

 

[מאיר הכוכב]

תלושי שכר של עובדי הסקטור הציבורי נוטים להיות פחות מובנים

 

[c881]

@תפוזינה לא כולם מבינים את מבנה תלוש השכר שלהם.
אני יכול להעיד על כל המגזרים ולא רק על מורים.
אבל, אכן - איפה שיש הסתדרות, יש כל מיני הסכמי שכר שיופיעו אחרי זה בתור שורה (הכנסה/הוצאה) לא תמיד ברורה...
ארגונים מקצועיים, תמיכה בממשלה, עידוד להתמדה, תוספת חלב, מענק ערבה...
והרשימה ממשיכה.
הפרשות לגמל והשתלמות יהיו כמה שורות (לפעמים)


בזמנו, המזכירה אצלנו ביקשה במקום כרטיס חופשי חודשי, 100 ליטר דלק.
ואז התעצבנה שזה בברוטו ולא נטו.
אחרי זה התעצבנה, כי אמרו לה שיחסי ל-% משרה.
היא עדיין קיבלה יותר מ-חופשי חודשי, אבל נשאר לה אולי 60 ליטר (מתוך ה-100 שביקשה)

 

[מתכנת]

אני יכול להעיד על כל המגזרים ולא רק על מורים.
אבל, אכן - איפה שיש הסתדרות, יש כל מיני הסכמי שכר שיופיעו אחרי זה בתור שורה (הכנסה/הוצאה) לא תמיד ברורה...

אני ראיתי תלוש של מעסיק מפורסם מאוד במגזר הציבורי (חבר בהסתדרות ועם ועד עובדים אימתני) שבו תעריף העבודה 14 ש"ח לשעה! אחר כך יש כמה שורות של תוספות שכר: בגין השלמה לשכר מינימום, תוספת מאמץ, השתתפות במעונות, תוספת אי היעדרות, תוספת בגין הסכם XYZ
אחר כך יש שורות מינוס: היעדרות, השלמה לשכר מינימום ועוד'

 

[איש(3718)]

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001170003#fromelement=hp_folders_585

מזרחי טפחות: ביה"ד לעבודה עוצר תכנית הפרישה מרצון

פרשנות שלי: הבנק נותן לעובדים אופציה (רק למי שרוצה) לעזוב תמורת פצויים מוגדלים, הועד מתנגד לזה ועצר את זה בבית הדין לעבודה.
במילים אחרות, הועד מתנגד להטבה לעובדים שלא תואמה איתו (מתן אופציה היא בהגדרה הטבה, כי לא חייבים לבחור).
יחי הועד!

 

[TunaGolem]

הבנק נותן לעובדים אופציה (רק למי שרוצה) לעזוב תמורת פצויים מוגדלים, הועד מתנגד לזה ועצר את זה בבית הדין לעבודה.
במילים אחרות, הועד מתנגד להטבה לעובדים שלא תואמה איתו (מתן אופציה היא בהגדרה הטבה, כי לא חייבים לבחור).

אני לא בדיוק גדול חובבי הוועדים, אבל אני חושב שאתה קצת מתמם.

1. פרישה מרצון מלווה בלחץ/איומים.
2. לפעמים מוצעים תנאים שונים לפורשים שונים.
3. האם יוכנס דם חדש בתנאים אחרים / האם יהיה מיקור חוץ / האם פעילות הבנק תצומצם כך שתקנים קיימים יתרוקנו מתוכן?

 

[איש(3718)]

אני לא בדיוק גדול חובבי הוועדים, אבל אני חושב שאתה קצת מתמם.

1. פרישה מרצון מלווה בלחץ/איומים.
2. לפעמים מוצעים תנאים שונים לפורשים שונים.
3. האם יוכנס דם חדש בתנאים אחרים / האם יהיה מיקור חוץ / האם פעילות הבנק תצומצם כך שתקנים קיימים יתרוקנו מתוכן?

אני לא בדיוק גדול חובבי הוועדים, אבל אני חושב שאתה קצת מתמם.

1. פרישה מרצון מלווה בלחץ/איומים

על בסיס מה אתה טוען את זה?
הועד לא טוען שיש איומים, ובכל מקרה נראה לי שלחץ ואיומים מוסווים קיימים בכל יחסי עבודה בין עובד למעסיק, כך שלא ברור לי מה הקשר לפרישה מרצון. האם עדיף שהפרישה לא תהיה מרצון, וללא פצויים מוגדלים או פנסיה מוקדמת?

1. לפעמים מוצעים תנאים שונים לפורשים שונים

אז מה? זו לא זכותו של המעסיק לעשות בכספו כרצונו?

האם יוכנס דם חדש בתנאים אחרים / האם יהיה מיקור חוץ / האם פעילות הבנק תצומצם כך שתקנים קיימים יתרוקנו מתוכן?

אז מה? זו לא זכותו של בעל עסק לנהל העסק כרצונו? ואם נניח שהבנק רוצה להתייעל ולסגור סניפים לא רווחיים, זו לא זכותו? בנק זה לא משרד הסעד שאמור לממן עובדים מיותרים. וביחוד כאשר מדובר בבנקים מונופוליסטים נטולי תחרות שהעובדים המיותרים שם ממומנים ישירות על ידי הציבור העמל באמת.

הבעיה בארץ היא שעובדי המונפולים הממשלתיים הגדולים (בנקים, חברת חשמל, נמלים) התרגלו לחיות על חשבון הציבור ללא מוטיבציה אמיתית להתייעלות והעלאת תפוקה

 

[c881]

הבעיה בארץ היא

שהתקשורת משסה את הציבור איש באיש על מנת להמשיך את מסע "הפרד ומשול"
הועדים לא בסדר - הטייקונים לא בסדר - זה ההוא שגנב - זו ההיא שחילקה לחברים - המנהלים שגובים משכורת מנופחת לא בסדר....


יאללה - כל אחד מגדיר מה הבעיה בארץ לדעתו.

נ.ב.
נסו להתנתק לשבוע מה-FB /עיתונות (שכל הכותרות שלה באדום) /טלויזיה - תראו איך לחץ הדם יורד.

 

[דולב]

נסו להתנתק לשבוע מה-FB /עיתונות (שכל הכותרות שלה באדום) /טלויזיה - תראו איך לחץ הדם יורד.

אוי כמה שזה בריא!

 

[TunaGolem]

אבהיר שוב: אני מתנגד לכח ולכוחניות של הוועדים בארץ.
בכל זאת אני חושב שהטענה שפרישה מרצון הינה רק אפשרות חיובית, ולכן באינטרס של כל העובדים, הינה תמימה.

הועד לא טוען שיש איומים, ובכל מקרה נראה לי שלחץ ואיומים מוסווים קיימים בכל יחסי עבודה בין עובד למעסיק, כך שלא ברור לי מה הקשר לפרישה מרצון. האם עדיף שהפרישה לא תהיה מרצון, וללא פצויים מוגדלים או פנסיה מוקדמת?

תכנית פרישה מרצון עשויה להיות פחות טובה מהמשך העסקה עבור חלק מהעובדים. הוועד היה מתנגד גם לפיטורים שלא במסגרת התכנית, כך שהאלטרנטיבה שהצגת איננה היחידה.

אז מה? זו לא זכותו של המעסיק לעשות בכספו כרצונו?

כמובן שזו זכותו, וכך עליו לעשות גם במקרה זה. אין בכך כדי לפגום בטוהר כוונות הוועד, שמתיימר לייצג את קולקטיב העובדים.

הבעיה בארץ היא שעובדי המונפולים הממשלתיים הגדולים (בנקים, חברת חשמל, נמלים) התרגלו לחיות על חשבון הציבור ללא מוטיבציה אמיתית להתייעלות והעלאת תפוקה

1+

 

[איש(3718)]

שהתקשורת משסה את הציבור איש באיש על מנת להמשיך את מסע "הפרד ומשול"
הועדים לא בסדר - הטייקונים לא בסדר - זה ההוא שגנב - זו ההיא שחילקה לחברים - המנהלים שגובים משכורת מנופחת לא בסדר....

אני האחרון שמכור לתקשורת ולפרשנויות שלה. זה לא מה שמעניין אותי.
הפניה לבית הדין לעבודה היא לא פרשנות, היא עובדה. כנ"ל תוכנית הפרישה מרצון.

נכתב פה בשרשור אחר, לא זוכר איפה, שועדים בעיקר דואגים להשוואת התנאים בין העובדים, גם בין הגרועים לטובים, וכתוצאה מכך הם מונעים הגעת עובדים טובים למערכת. מהכרות אישית שלי את הנושא, אני יודע שזה בדיוק ככה, וזה רע מאד לכולנו כי זה קורה בעיקר בשרות הציבורי .

התחלנו השרשור עם מורים, אני יכול לספר לך על מורות צעירות שמשקיעות את הנשמה ומרויחות כמעט שכר מינימום, ולעומת זאת מורות מבוגרות שחוקות שלא משקיעות כלום , מזלזלות, ומרויחות משכורת נאה בזכות הותק. האם זה תקין? האם החינוך בארץ מרויח מזה? האם לא צריך להיות קשר בין תפוקה לתמורה? האם רק ותק הוא שיקול?
אני מסכים שגם ותק צריך להיות שיקול, אבל כרגע זה נראה כשיקול היחיד במערכת.

 

[גרהם]

הועד לא טוען שיש איומים, ובכל מקרה נראה לי שלחץ ואיומים מוסווים קיימים בכל יחסי עבודה בין עובד למעסיק, כך שלא ברור לי מה הקשר לפרישה מרצון. האם עדיף שהפרישה לא תהיה מרצון, וללא פצויים מוגדלים או פנסיה מוקדמת?

זה בדיוק תפקידו של הועד - לוודא שהתנאים לעובדים יהיו טובים והפניה לביה"ד לעבודה היא חלק מתנאי המשחק.
אם אכן הבנק לא מוכן להידבר וכפי שכתבת יש רק שתי אפשרויות - קבלת תוכנית הבנק כלשונה או פיטורים עם תנאי מינימום, אז אכן הועד פעל נכון כשפנה לבית הדין. אני מניח שהבנק צפה את האפשרות הזו ומראש הציע תוכנית קצת פחות טובה מזה שהוא חותר אליה. ככה זה ביחסי עבודה.

 

[TunaGolem]

אני לא מאמין שתמכתי בצד של הסוציאליסט בדיון.

 

[123W]

הבעיה בארץ היא שעובדי המונפולים הממשלתיים הגדולים (בנקים, חברת חשמל, נמלים) התרגלו לחיות על חשבון הציבור ללא מוטיבציה אמיתית להתייעלות והעלאת תפוקה

האמת, שבמדינת ישראל הבנקים נמצאים בחצי הדרך בין גוף פרטי, לממשלתי. הם מנהלים כספי ציבור, ודה-פאקטו, בנק ישראל מנהל אותם.

בהקשר הזה, בגלל שהם אינם בבעלות ממשלתית, ומרוויחים טוב, אני חושב שהגיוני להתייחס אליהם כגוף פרטי. ובגוף פרטי, בוודאי אם אינו מונופול (גם אם חלק מקרטל), לטעמי, לעובדים יש זכות לדרוש מה שבא להם מהמעסיק (כחלק ממשא ומתן בין אנשים חופשיים). ובוודאי שעומדת להם הזכות להציג דרישות בצורה מתואמת.

 

[123W]

אני לא מאמין שתמכתי בצד של הסוציאליסט בדיון.

להפך!

תמכת בצד של חופש העיסוק, וחופש ההתארגנות, שהן חרויות בסיסיות של אדם בחברה ליבראלית.

--
זה גם דיי תנאים בסיסיים לשוק עבודה בכלכלה קפיטליסטית.

 

[איש(3718)]

האמת, שבמדינת ישראל הבנקים נמצאים בחצי הדרך בין גוף פרטי, לממשלתי. הם מנהלים כספי ציבור, ודה-פאקטו, בנק ישראל מנהל אותם.

בהקשר הזה, בגלל שהם אינם בבעלות ממשלתית, ומרוויחים טוב, אני חושב שהגיוני להתייחס אליהם כגוף פרטי. ובגוף פרטי, בוודאי אם אינו מונופול (גם אם חלק מקרטל), לטעמי, לעובדים יש זכות לדרוש מה שבא להם מהמעסיק (כחלק ממשא ומתן בין אנשים חופשיים). ובוודאי שעומדת להם הזכות להציג דרישות בצורה מתואמת.

הם לחלוטין מונופול ממשלתי, כי התחרות ותנאי מתן ההלוואות מוגבלים על ידי הממשלה. ניסית בזמן האחרון לפתוח בנק? נראה לך שבנק ישראל ירשה לך?

זה בדיוק תפקידו של הועד - לוודא שהתנאים לעובדים יהיו טובים והפניה לביה"ד לעבודה היא חלק מתנאי המשחק.
אם אכן הבנק לא מוכן להידבר וכפי שכתבת יש רק שתי אפשרויות - קבלת תוכנית הבנק כלשונה או פיטורים עם תנאי מינימום, אז אכן הועד פעל נכון כשפנה לבית הדין. אני מניח שהבנק צפה את האפשרות הזו ומראש הציע תוכנית קצת פחות טובה מזה שהוא חותר אליה. ככה זה ביחסי עבודה.

בוא ואציג הטיעון שלי בצורה שונה: נניח שהבנק רוצה לתת העלאת משכורת לעובדים, לחלק הוא יתן יותר, ולחלק הוא יתן פחות, ולחלק לא יתן בכלל. האם הועד צריך להיות מעורב לדעתך גם בזה? אם כן, למה?

 

[TunaGolem]

להפך!

תמכת בצד של חופש העיסוק

גרהם הוא הסוציאליסט. הוא מאמין שפטרוניזם ממשלתי עשוי להיות יעיל. קרא את דעותיו בשרשורים אחרים.

 

[TunaGolem]

האם הועד צריך להיות מעורב לדעתך גם בזה?

עובדים חלשים מתאגדים כדי לקבל זכויות טובות יותר. זהו האינטרס של הוועד שמייצג את ההתאגדות. אם הוועד חושב שהוא יכול ללשפר את התנאים של חלק מהעובדים אם יתנגד להעלאת משכורת פרטנית, זה בהחלט מקומו להתערב.

 

[123W]

הם לחלוטין מונופול ממשלתי, כי התחרות ותנאי מתן ההלוואות מוגבלים על ידי הממשלה. ניסית בזמן האחרון לפתוח בנק? נראה לך שבנק ישראל ירשה לך?

יותר קרטל בחסות הממשלה...
בכל זאת הם לא חברה ממשלתית, והניהול , במסגרת הוראות הממשלה, פרטי, והרווחים פרטיים.

האם הועד צריך להיות מעורב לדעתך גם בזה? אם כן, למה?

לא הבנתי את מהות השאלה.
תחשוב על חברה קטנה עם עשרה עובדים. בא המעסיק ומחליט, שהוא רוצה להעלות את שכר העובדים בהתאם לסדר האלפאבתי של שם משפחתם, או לפי כל פרמטר אחר (שרירותי, או שאינו). האם אין זו זכות העובדים להגיד, שזה לא מתאים להם, ושכחלק מהזכות שלהם לנהל משא ומתן עם המעסיק שלהם, באיזו צורה שבא להם, לבוא ולדרוש חלוקה אחרת?

הטענה שמעסיק יכול לעשות מה שהוא רוצה בעסק שלו - נכונה. אבל המועסקים גם הם יכולים להחליט באיזה תנאים הם רוצים, או מוכנים לעבוד, ומה יהיה "דיל ברייקר" מבחינתם. זכותם לנהל משא ומתן כ"סוכנים חופשיים". וזכותם למנף את האלטרנטיבות התעסוקתיות שלהם כחלק מהמשא ומתן. בנוסף, עומדת להם הזכות להתארגן, להתאגד, ולמנף את הכוח המשותף שלהם, ואת התלות של המעסיק בהם, כחלק מהמשא ומתן.

 

[איש(3718)]

הטענה שמעסיק יכול לעשות מה שהוא רוצה בעסק שלו - נכונה. אבל המועסקים גם הם יכולים להחליט באיזה תנאים הם רוצים, או מוכנים לעבוד, ומה יהיה "דיל ברייקר" מבחינתם. זכותם לנהל משא ומתן כ"סוכנים חופשיים". וזכותם למנף את האלטרנטיבות התעסוקתיות שלהם כחלק מהמשא ומתן. בנוסף, עומדת להם הזכות להתארגן, להתאגד, ולמנף את הכוח המשותף שלהם, ואת התלות של המעסיק בהם, כחלק מהמשא ומתן.

מדובר על מתנה. האם אתה מנהל משא ומתן על מתנה שאתה מקבל? אם אתה לא רוצה אותה, אל תקבל אותה וזהו.

אני מבין מה אתה וגרהם מנסים להגיד, אבל אני מרגיש שלקחנו את זכות ההתארגנות רחוק מידי, לכיוונים שהם לרעת הארגון , לרעת לקוחות הארגון , ולרעת העובדים בסופו של דבר. הסיבה היחידה שסיטואציה כזו יכולה לשרוד היא העדר תחרות. בסביבה תחרותית אמיתית ועד עובדים שדואג לשוויון מלאכותי בין העובדים, למרות שהמעסיק מעדיף לצ'פר עובדים ספציפים, היה גורם לקריסת הארגון, מהסיבה הפשוטה שהמתחרה היה שואב את אותם עובדים מצטיינים ולא מתוגמלים ומשתלט על השוק.

והנה דוגמא ממערכת החינוך שציינתי קודם:

התחלנו השרשור עם מורים, אני יכול לספר לך על מורות צעירות שמשקיעות את הנשמה ומרויחות כמעט שכר מינימום, ולעומת זאת מורות מבוגרות שחוקות שלא משקיעות כלום , מזלזלות, ומרויחות משכורת נאה בזכות הותק. האם זה תקין? האם החינוך בארץ מרויח מזה? האם לא צריך להיות קשר בין תפוקה לתמורה? האם רק ותק הוא שיקול?
אני מסכים שגם ותק צריך להיות שיקול, אבל כרגע זה נראה כשיקול היחיד במערכת.