סתם משתפת

[TunaGolem]

בסביבה תחרותית אמיתית {...}

1+
הבעיה איננה בוועד העובדים אלא בריסון השוק.

 

[גרהם]

גרהם הוא הסוציאליסט. הוא מאמין שפטרוניזם ממשלתי עשוי להיות יעיל. קרא את דעותיו בשרשורים אחרים.

הכל יחסי.
מעולם לא ראיתי עצמי כסוציאליסט, אבל יחסית לחברי הפורום אני אכן בקצה השמאלי הקיצוני הכלכלי.
עריכה:
אגב, ועדי עובדים הם לא פטרנליזם ממשלתי. להיפך - הפגיעה בכוחם היא פגיעה בחופש שאתה אמור לתמוך בו.

 

[גרהם]

אני מבין מה אתה וגרהם מנסים להגיד, אבל אני מרגיש שלקחנו את זכות ההתארגנות רחוק מידי, לכיוונים שהם לרעת הארגון , לרעת לקוחות הארגון , ולרעת העובדים בסופו של דבר

מה שכתבת כאן מאד פטרנליסטי כלפי העובדים. למה אתה מניח שהם לא מבינים שההתארגנות שלהם היא לרעתם? אולי הם תופשים אחרת את התועלת שלהם באופן שונה מאיך שאתה תופש את התועלת שלהם?

 

[123W]

מדובר על מתנה. האם אתה מנהל משא ומתן על מתנה שאתה מקבל? אם אתה לא רוצה אותה, אל תקבל אותה וזהו.

שכר איננו מתנה. וזה מעוות להסתכל עליו כמתנה. וכל מיני אסטרטגיות לתגמול עובדים מבוססות בונוסים אקראיים באות בניגוד מוחלט לרווחת העובדים.

אני מבין מה אתה וגרהם מנסים להגיד, אבל אני מרגיש שלקחנו את זכות ההתארגנות רחוק מידי, לכיוונים שהם לרעת הארגון , לרעת לקוחות הארגון , ולרעת העובדים בסופו של דבר. הסיבה היחידה שסיטואציה כזו יכולה לשרוד היא העדר תחרות. בסביבה תחרותית אמיתית ועד עובדים שדואג לשוויון מלאכותי בין העובדים, למרות שהמעסיק מעדיף לצ'פר עובדים ספציפים, היה גורם לקריסת הארגון, מהסיבה הפשוטה שהמתחרה היה שואב את אותם עובדים מצטיינים ולא מתוגמלים ומשתלט על השוק.

1. הארגון דואג לטובתי? הארגון דואג לרווחים שלו. ועובד צריך לדאוג לרווחתו ולשכר שלו. במסגרת הזאת נוצרים יחסי גומלין. אבל, חשוב לזכור איפה האינטרסים של כל צד.
2. את הטענה ש"העובדים" פועלים לרעתם אינני מקבל.
3. התארגנות זה לא רק 'התארגנות עובדים', התארגנות היא זכות בסיסית בחברה ליברלית ו/או דמוקרטית.
4. אתה מביא דוגמה ספציפית, ויוצאת דופן שברור שיש בה בעייתיות ניכרת. כאילו, יכול להיות בזה היגיון בארגון מאוד קטן, אבל לא מעבר. בכל מקרה זאת זכותם של העובדים לדרוש איזה תגמול סביר שהם רוצים בעד העסקתם. אם העובדים בדוגמה ההיפוטתית שלך החליטו שהם רוצים שכר שוויוני, מי אתה שתטען נגדם?

והנה דוגמא ממערכת החינוך שציינתי קודם:

לא חושב שהוגן להשוות את המגזר הציבורי למגזר הפרטי...
ואתה צודק, עובד יכול להחליט שלא מתאים לו להיות חלק בארגון שעובדיו מתנהלים כקולקטיב. אני בחרתי כך פעם. מכיר גם אחרים. אבל גם המעסיק לא חייב להסכים לבקשות העובדים.

אני מרגיש שלקחנו את זכות ההתארגנות רחוק מידי

יכול להיות. במובן של חקיקה שמגנה על העובדים.

 

[Roi]

אני לא מאמין שתמכתי בצד של הסוציאליסט בדיון.

מספיק רק סדק קטן בסכר...

 

[ogi]

להיפך! [תמיכה בוועדי עובדים אינה תמיכה בסוציאליזם, אלא] בצד של חופש העיסוק, וחופש ההתארגנות, שהן חרויות בסיסיות של אדם בחברה ליבראלית. -- זה גם דיי תנאים בסיסיים לשוק עבודה בכלכלה קפיטליסטית.

צריך להבדיל בין הזכות לשבות ובין הזכות להשבית:
לשבות = לא לעבוד.
להשבית = להשתלט על העסק, לחסום את הכניסה ולמנוע מהמעסיק להביא עובדים חלופיים.
-- הזכות להשבית מנוגדת לקפיטליזם, כי פוגעת בזכות הקניין של המעסיק.

בנוסף, צריך להבדיל בין הזכות להתאגד ובין זכויות נלוות, שאני לא בטוח שמתיישבות עם קפיטליזם:
להתאגד = מי שרוצה מתאגד.
לכפות התאגדות = שליש כופה את רצונו על שני שליש.
למנוע התאגדות חלופית = האיגוד הוא מונופול במקום העבודה.
להנציח התאגדות = לא קיים הליך לפירוק התאגדות. מרגע שנוצרה היא נצחית. היא לא צריכה לעבור אשרור תקופתי.

 

[איש(3718)]

מה שכתבת כאן מאד פטרנליסטי כלפי העובדים. למה אתה מניח שהם לא מבינים שההתארגנות שלהם היא לרעתם? אולי הם תופשים אחרת את התועלת שלהם באופן שונה מאיך שאתה תופש את התועלת שלהם?

את הטענה ש"העובדים" פועלים לרעתם אינני מקבל.

יש דוגמאות בתורת המשחקים בהם כל שחקן מקומית מנסה להטיב את מצבו, אך ביחד כולם גורמים לקריסת המערכת.
דוגמא לכך זה חבורה של 100 ניצולים בספינה טובעת עם סירת הצלה קטנה אחת שמספיקה ל 50 אנשים. כולם קופצים ביחד אל סירת ההצלה היחידה וגורמים לטביעתה וכולם מתים. אם היו מתארגנים ומחליטים מראש על חלק שינצלו וחלק שיוותרו, אז לפחות חצי היו ניצלים.
לא חסרות דוגמאות מעשיות בהן התארגנות עובדים גורמת לקריסת חברה בתחום תחרותי. אם זה עובדי תעשיית הרכב האמריקנית בשנות ה 70, עובדי תעשייה וכרייה בריטים בתקופת תאצ'ר, מפקחי הטיסה בזמן רייגן.חברת אל על בימינו.

אני לא נגד התארגנות עובדים, ואני לא טוען שרוב הועדים בארץ חוטאים בראייה צרה (מידע אישי אני יודע שלא), אבל אני כן נגד נקודה אחת ספציפית והיא העובדה שועדים מונעים ממעסיק לתגמל עובדים מצטיינים בצורה דיפרנציאלית מספיק מול עובדים בינונים. בדיוק כמו שכתבתי לגבי מורים.
זה מביא המערכת למצב שבו רק הבינונים נשארים, שזה לאו דווקא דבר רע במקומות כמו בטוח לאומי או מס הכנסה (כי זה סוג העובדים שצריך), אבל לדעתי זה דבר רע בתחום ההוראה, וזה ש"העובדים החליטו" שזה מה שהם רוצים, לא מקובל עלי בתור לקוח של מערכת, ואזרח במדינה הזו שמשלם את משכורתם.

 

[c881]

אז לפחות חצי היו ניצלים

עכשיו רק תמצא מישהו כריזמטי מספיק שישכנע 50 איש למסור את חייהם בשביל ש-50 אחרים ינצלו.
ולמה 50X ולא 50Y.
למה הוא ולא אני?

 

[123W]

@ogi
אם אתה רוצה לטעון שהחקיקה בארץ מוטה לטובת העובדים בצורה מוגזמת ומופרכת, עד כדי כך שהיא פוגעת בהם בעקיפין בלא מעט מקרים, אזי אני איתך...

לא חסרות דוגמאות מעשיות בהן התארגנות עובדים גורמת לקריסת חברה בתחום תחרותי.

בסדר, לא חסר גם דוגמאות לחברות מצליחות עם ועד. צודק שיש מפגרים.

ועדים מונעים ממעסיק לתגמל עובדים מצטיינים בצורה דיפרנציאלית מספיק מול עובדים בינונים. בדיוק כמו שכתבתי לגבי מורים.

אתה יודע שיש הרבה ועדים שלא... ולא חסר מקומות שהתגמול הדיפרנציאלי בהם הוא לפי פרמטרים מוגדרים היטב וברורים.

זה דבר רע בתחום ההוראה

בתחום ההוראה הבעיות שלך הרבה יותר קשות ועמוקות מהסתדרות המורים. המערכת כולה בנויה עקום מאוד.

 

[TunaGolem]

בתחום ההוראה הבעיות שלך הרבה יותר קשות ועמוקות מהסתדרות המורים. המערכת כולה בנויה עקום מאוד.

1+

 

[ogi]

@ogi
אם אתה רוצה לטעון שהחקיקה בארץ מוטה לטובת העובדים בצורה מוגזמת ומופרכת, עד כדי כך שהיא פוגעת בהם בעקיפין בלא מעט מקרים, אזי אני איתך...

השאלה עליה ניסיתי לענות היא אילו זכויות עובדים מתיישבות עם קפיטליזם ואילו לא.
הזכות להשבית (להבדיל מהזכות לשבות) פסולה בעיני כי היא פוגעת בזכות הקניין של המעסיק. מבחינתי זה מספיק. לא תמיד חייבים להראות שפעולה פוגעת במבצע הפעולה עצמו כדי לאסור עליה.

(* נתתי קודם דוגמה של ביזה אך מחקתי כדי להימנע מלהלהיט את הדיון. לא הספקתי למחוק מספיק מהר, וטונה הביא תמונה שממחישה שהביזה עלולה לפגוע בבוזזים עצמם).

 

[TunaGolem]

הזכות לבזוז פוגעת בעקיפין בבוזזים (הדוגמה להמחשה בלבד)

אשפר את ההמחשה:

ביזה בलखनऊ.

מקור: William Howard Russell, 'My Diary in India', vol. 1, 1860.
ללא רשות העתקה (הזכויות פקעו).​

 

[היום מתה אמא]

על בסיס מה אתה טוען את זה?
הועד לא טוען שיש איומים, ובכל מקרה נראה לי שלחץ ואיומים מוסווים קיימים בכל יחסי עבודה בין עובד למעסיק, כך שלא ברור לי מה הקשר לפרישה מרצון. האם עדיף שהפרישה לא תהיה מרצון, וללא פצויים מוגדלים או פנסיה מוקדמת?

לפי הבנתי, וזו הסיבה גם שבית הדין ביטל את תוכנית הפרישה, מה שהועד טוען הוא שהבנק מציג בפני הועד את הוצאות תוכנית הפרישה כחלק מההפסדים/הוצאות השכר שלו ולכן דורש מהועד לחתום על הסכם שכר מופחת תנאים לעובדים הנשארים, כלומר שהעובדים הנשארים יצתרכו לסבסד את תוכנית הפרישה שהיא בכלל מרצון ולטובת ההנהלה, ולכן הועד טוען שיש קודם כל להגיע להסדר שכר עם כלל העובדים לפני שהבנק מציג הוצאות של מאות מיליונים וטוען לפגיע בריווחיות.

אז מה? זו לא זכותו של המעסיק לעשות בכספו כרצונו?

אז מה? זו לא זכותו של בעל עסק לנהל העסק כרצונו? ואם נניח שהבנק רוצה להתייעל ולסגור סניפים לא רווחיים, זו לא זכותו? בנק זה לא משרד הסעד שאמור לממן עובדים מיותרים. וביחוד כאשר מדובר בבנקים מונופוליסטים נטולי תחרות שהעובדים המיותרים שם ממומנים ישירות על ידי הציבור העמל באמת.

דבר ראשון בנק הוא לא מונופוליסטי הוא חלק מקרטל ברשיון המדינה. זו זכותו לעשות מה שהוא רוצה עם כספו כמו שלעובדים יש זכות לעשות מה שהם רוצים עם שעות העבודה שלהם(זכותם לשבות למשל), והעובדים טוענים שאם הבנק לא יעשה עם הכסף שלו מה שהם רוצים הם לא יעשו עם שעות העבודה מה שהוא רוצה ולזה אנו קוראים משא ומתן. כאשר אחד מחזיק בכסף שעשה בזכותם של השני והשני ביכולת ההשתכרות של הראשון.

הבעיה בארץ היא שעובדי המונפולים הממשלתיים הגדולים (בנקים, חברת חשמל, נמלים) התרגלו לחיות על חשבון הציבור ללא מוטיבציה אמיתית להתייעלות והעלאת תפוקה

לדעתי יש להפריד בין מונופולים ממשלתיים (חברת חשמל/רכבת/נמלים) לבין קרטלים ממשלתיים (בנקים) או מונופולים עסקיים (תנובה לדוגמה) המונופולים ממשלתיים באמת הכוח של העובדים לא מוגבל כי ללקוחות של ה"עסק" אין אלטרנטיבה. בקרטלים יש ללקוחות אלטרנטיבה(לעבור בנק) כך שלעובדים כוח מוגבל אם הם יפגעו יותר מידי בבנק תפגע גם יכולת ההשתכרות שלהם, זאת מעבר לעובדה שבת'כלס הם בעצם נלחמים על חלקם בעוגה המאוד שמנה של הקרטל (ראה שכר הבכירים בבנקים והדיבידנדים השמנים) כך שהבעיה היא בקרטל ולא בהם. כנ"ל בקרטלים עסקיים.

נכתב פה בשרשור אחר, לא זוכר איפה, שועדים בעיקר דואגים להשוואת התנאים בין העובדים, גם בין הגרועים לטובים, וכתוצאה מכך הם מונעים הגעת עובדים טובים למערכת. מהכרות אישית שלי את הנושא, אני יודע שזה בדיוק ככה, וזה רע מאד לכולנו כי זה קורה בעיקר בשרות הציבורי .

מהכרות שלי עם המגזר הפיננסי ההפך הוא הנכון, כניסה למקומות כאלה נחשבת הטבה משמעותית (אפילו שברובם כבר קיים דורות ב וג) מה שמאפשר להם יכולת סינון גבוה בהרבה ממקומות רגילים על אותה משכורת.
יש לציין שאשתי עברה עכשיו מהמגזר הפרטי לציבורי (היא כעובדת חיצונית לצערי) בתחום הטכנולוגיה וטוענת שרמת האנשים גבוה בהרבה ממה שהיה במגזר הפרטי ויש לציין שהמשכורות דומות.

מדובר על מתנה.

ממש לא מדובר במתנה. יש לציין שאחת הסיבות העיקריות שהגעתי למשכורות אליהם הגעתי היה בזכות קורס מטעם הצבא שנערך בבית החייל שם המרצה הסביר שבהצעות עבודה אף אחד לא מציע כסף במתנה מציעים לך כסף כי הם חושבים שבזכות יכולותך וזמנך הם יכולים לעשות הרבה יותר כסף.

אני מבין מה אתה וגרהם מנסים להגיד, אבל אני מרגיש שלקחנו את זכות ההתארגנות רחוק מידי, לכיוונים שהם לרעת הארגון , לרעת לקוחות הארגון , ולרעת העובדים בסופו של דבר.

לא מבין איך מהדוגמה שהבאת הגעת למסקנה הזאת:
הארגון לא נפגע כי אף אחד לא השבית אותו או פגע ביכולת ההשתכרות שלו ושוב הועד לא מונע את הפרישה מרצון אלה מעוניין לעקב אותו עד חתימת הסכם שגם כך בסופו של דבר יהיה חייב להחתם, הלקוחות -רק הרוויחו כי ההסכם ללא ספק יפגע בהם כי יקוצצו מספר העובדים שמטפלים בהם, היחידים שאולי הפסידו הם אותם 300 אנשים שממש רוצים פנסיה מוקדמת ועכשיו! בהתחשב שהעיקוב עבורם הוא לטובת הנותרים (5000 עד כמה שידוע לי) זה נראה לי תשלום סביר ביותר בהתחשב בתנאים הרבים שסביר להניח שהם קיבלו בזכות אותו ועד.

 

[גרהם]

זה מביא המערכת למצב שבו רק הבינונים נשארים, שזה לאו דווקא דבר רע במקומות כמו בטוח לאומי או מס הכנסה (כי זה סוג העובדים שצריך)

לא מפריע לך שבמס הכנסה יישבו אנשים בינוניים שיוצרים אפליית מס?
ובאופן קונקרטי - אתה חושב שמפקח שמטפל במיסוי חברות הגז צריך אותם כישורים ולקבל אותו שכר כמו מפקח שמוציא שומות לנהגי מוניות?

 

[גרהם]

לשבות = לא לעבוד.
להשבית = להשתלט על העסק, לחסום את הכניסה ולמנוע מהמעסיק להביא עובדים חלופיים.

אני חושב שהשבתה שאתה מדבר עליה היא דבר מאד נדיר בשנים האחרונות. במקומות שיש בהם ועדים קיצוניים שמסוגלים למעשים כאלו, אני לא בטוח שזה מעשי להביא עובדים חלופיים מהיום למחר (רכבת למשל).
הבעיה העיקרית בועדים במקומות הציבוריים היא שיש להם קשרים פוליטיים שמאפשרים להם לשלוט במקום בפועל כי ההנהלה חלשה מדי. לועד עובדי תעשייה אווירית יש אפילו שר בממשלה ולאחרים יש פוליטיקאים בדרגות נמוכות יותר.

 

[123W]

אשפר את ההמחשה:

ביזה בलखनऊ.

מקור: William Howard Russell, 'My Diary in India', vol. 1, 1860.​

אודה להסבר איך זה פוגע בבוזזים?

 

[ogi]

אודה להסבר איך זה פוגע בבוזזים?

אולי זה לא פוגע. לרגע היה נדמה לי שהאדם המוטל על הארץ הוא אחד מהם.

 

[איש(3718)]

לא מפריע לך שבמס הכנסה יישבו אנשים בינוניים שיוצרים אפליית מס?
ובאופן קונקרטי - אתה חושב שמפקח שמטפל במיסוי חברות הגז צריך אותם כישורים ולקבל אותו שכר כמו מפקח שמוציא שומות לנהגי מוניות?

במצב אידאלי, למפקח במס הכנסה לא צריך להיות שום שיקול דעת. יש ספר חוקים וצריך ליישם אותו ככתבו וכלשונו. כלומר, בעתיד בהחלט יתכן שמחשבים יחליפו את פקידי השומה (לדעתי אנו כבר בדרך לשם עם הדיווח המקוון). לגבי מיסוי חברות הגז, זה ממילא נקבע על ידי הפוליטקאים, כך ששוב אין לפקיד השומה שיקול דעת. נהפוך הוא, לא יתכן שיהיה לפקיד השומה שיקול דעת לגבי כמות המס כי זה פתח לשחיתות.

הוראה זה מקצוע שונה. לכאורה אפשר לומר שבעתיד מחשבים יחליפו גם את המורים, אבל לדעתי זה לא יקרה, כי מורה לא רק מעביר חומר, הוא גם מחנך. כלומר, יוצר מוטיבציה ומודל התנהגותי עבור התלמידים כדי ללמוד החומר. זה דבר שמחשב לא יכול לעשות, ואין ספר חוקים פשוט שצריך ליישם כדי ללמד.

[אני מודה מראש שהתשובה לעיל נעוצה בתפיסת העולם שלי, ולאו דווקא מייצגת ב 100% את המציאות, אבל לדעתי צריך לשאוף לשם]

 

[גרהם]

במצב אידאלי, למפקח במס הכנסה לא צריך להיות שום שיקול דעת. יש ספר חוקים וצריך ליישם אותו ככתבו וכלשונו. כלומר, בעתיד בהחלט יתכן שמחשבים יחליפו את פקידי השומה (לדעתי אנו כבר בדרך לשם עם הדיווח המקוון). לגבי מיסוי חברות הגז, זה ממילא נקבע על ידי הפוליטקאים, כך ששוב אין לפקיד השומה שיקול דעת. נהפוך הוא, לא יתכן שיהיה לפקיד השומה שיקול דעת לגבי כמות המס כי זה פתח לשחיתות.

אולי בעולם עתידי מחשבים יידעו ליישם חוקים על עסקאות מסובכות, יידעו לקבוע עובדות על בסיס ראיות ויפעילו שיקול דעת בקשר להוצאת שומות.
עד שזה יקרה רצוי שהאנשים שעושים את הדברים האלו היום יהיו מוכשרים.

ובלי שום קשר - גם בעניני מורים חשובים בהרבה מרוב המקצועות האחרים, לרבות פקידי מס.

 

[TunaGolem]

אודה להסבר איך זה פוגע בבוזזים?

ריצה עם תיבה מלאה פוגעת בבריאות הגב.