נשים באקדמיה

[nicepo1]

למקרה שתהיתן ותהיתם למה נשים מתקשות להשתלב בהייטק, חלק מהתשובה היא הגברים שמראיינים אותן ויוצאים מנקודת הנחה דומה לזו של כותב הפוסט.

למקרה שתהיתן ותהיתם למה אנשים באופן כללי מתקשים להצליח במקומות כאלה ואחרים, חלק מהתשובה היא שהם מאשימים את הסביבה ויוצאים מנקודת הנחה דומה לזו של כותבת התגובה.

אישית אני חושב שזה לא סותר יכול להיות גם וגם.
הגיוני שמי שבוחר בטבעיות "ימשך" למי שדומה לו ויחשוב שיהיה קל ופרודקטיבי יותר לשכור מי שדומה לו.
זה נכון לא רק לנשים גם לשחורים מלוכסנים ערבים וגם קבוצות שלא כלולות באופן מסורתי באפיק ה"מוחלשים" כמו מכוערים מופנמים וכו'.
ספציפית לנשים צעירות יש גם את עניין ההריונות שגורם להבדל מהותי בתפוקה שניתן לקבל מעובד.

בנוסף זה לא רק בהייטק שמשום מה(טוב דיי ברור כסף\יוקרה!)מתמקדים בו,איפה התלונות ואפליה מתקנת בתחום נהגי האוטובוס למשל?
למה שם אין לחץ ודרישה לעלות את כמות הנשים? למה בהייטק זה ערך עליון ושם לא?

על הצד השני אפשר בכלליות ולא ספציפית לגבי נשים להתייחס כתופעת "תרבות הקורבן" שהסולידית תיארה יפה.

עוד נקודה,אני לא קשור להייטק אבל נחשפתי להתנהלות בתחום אחר שהיה בו לחץ גדול כולל הנחיות מלמעלה ואפליה מתקנת ששווה הרבה כסף למקבלי ההחלטות לקבל קבוצת מיעוט ונוצר מצב שמקבלים פשוט כול מי שאפשר מהקבוצה הזאת כולל כאלה שלא מתאימים\משתלם להעסיק לעומת האלטרנטיבות ועדיין פשוט אין מספיק מועמדים מתאימים מהקבוצה הזאת.
יש לי הרגשה שהמצב דומה בהייטק לפחות בחברות המובילות שמציבות לעצמם יעדים בתחום ,מה שאומר שלאישה\ערבי\שחור בעל אותם נתונים יש דווקא סיכוי יותר גבוה להתקבל מ"גבר אשכנזי סטרייט" או מי שלא יהיה איש הקש שמיצג את הרוב המקרבן.
המסקנה שלי,להתחיל מלמטה ולתת הזדמנות שווה למי שרוצה.
לא לנסות להפעיל מניפולציות ואפליה כדי להנדס את החברה.
להגיד לילדה\נערה שלא כדי לה ללמוד מדעי המחשב כי זה עבודה לבנים בוז!
להעדיף אישה בוגרת\ערבי\X רק בגלל שהוא אישה\X ולתמרץ את זה בצורת מדיניות תאגידית ותמריצים כספיים וכול זה על חשבון אנשים אחרים(אולי גם הם בקבוצת מיעוט של נמוכים\מכוערים\גבוהים\שחומים\מלוכסנים וכו) גם כן בוז.

 

[Lucy]

יש דווקא סיכוי יותר גבוה להתקבל מ"גבר אשכנזי סטרייט" או מי שלא יהיה איש הקש שמיצג את הרוב המקרבן.

לא סיכוי גבוה יותר, סיכוי שווה. כיום, גברים אשכנזים סטרייטים מהווים רוב בתעשיית ההייטק הישראלית, וכפי שאמרת בעצמך, אנשים נוטים, גם באופן בלתי מודע, לשכור את הדומים להם.

כשמחפשים באופן אקטיבי אנשים מוכשרים שאינם נמנים על קבוצת הרוב, בעצם מאזנים את ההעדפה האוטומטית הקיימת לטובת שכירה של עובדים הדומים במאפייניהם לאלו שנשכרו קודם לכן.

 

[אבי_כ]

לא סיכוי גבוה יותר, סיכוי שווה. כיום, גברים אשכנזים סטרייטים מהווים רוב בתעשיית ההייטק הישראלית, וכפי שאמרת בעצמך, אנשים נוטים, גם באופן בלתי מודע, לשכור את הדומים להם.

כשמחפשים באופן אקטיבי אנשים מוכשרים שאינם נמנים על קבוצת הרוב, בעצם מאזנים את ההעדפה האוטומטית הקיימת לטובת שכירה של עובדים הדומים במאפייניהם לאלו שנשכרו קודם לכן.

אז איך את מציעה קונקרטית לעשות את זה?

 

[Lucy]

אז איך את מציעה קונקרטית לעשות את זה?

זו לא הדיסציפלינה שלי, כך שאני לא חשה עצמי מומחית בתחום. מוזמן לגגל "diversity hiring strategies״ בצירוף שמותיהן של חברות טכנולוגיה גדולות. אם היית באמת רוצה לדעת ולא סתם להטריל, היית כבר עושה את זה.

 

[Ron.B]

כשמחפשים באופן אקטיבי אנשים מוכשרים שאינם נמנים על קבוצת הרוב, בעצם מאזנים את ההעדפה האוטומטית הקיימת לטובת שכירה של עובדים הדומים במאפייניהם לאלו שנשכרו קודם לכן.

אבל הבעיה היא שתמיד יהיו קבוצות מיעוט. ברגע שנגיע לשוויון בהעסקת נשים אז נעבור לתקן את השוויון בהעסקת ערבים? אחרי זה נטפל באפליה נגד יוצאי אתיופיה? מי בעצם קובע איזו קבוצה מופלה יותר לעומת קבוצה אחרת?

מוזמן לגגל "diversity hiring strategies״ בצירוף שמותיהן של חברות טכנולוגיה גדולות. אם היית באמת רוצה לדעת ולא סתם להטריל, היית כבר עושה את זה.

וכבר אני אגיד למה אני לא עושה את זה למשל- כי זה לא נושא שיש בו תשובה מוחלטת. כמו שאפשר לחפש בלי סוף אבל אין תשובה לאיזו שיטה יותר טובה- סוציאליזם או קפיטליזם, ככה גם אין תשובה נכונה לאיך כדאי לטפל בבעיות של אפליה וחוסר שוויון.

אני אישית מאמין שיש לדאוג לשוויון הזדמנויות- למשל הגשת קורות חיים ובחינה שלהם באופן מקצועי מבלי שהבודק בכלל ידע אם מדובר בגבר או אישה, אם קוראים לו אחמד או יניב ומה מקום המגורים שלו. רק לאחר סינון ראשוני שכזה, יש לעשות ראיון אישי.
הבעייתיות בשיטה הזאת היא שהשוני בין האוכלוסיות כבר נוצר בחלק מהמקרים. למשל, יש פחות נשים בפוליטיקה כי זה נחשב תחום גברי אז שוויון הזדמנויות בבחירות לכנסת לא מגדיל את מספרן משמעותית.

 

[Ormor]

לא סיכוי גבוה יותר, סיכוי שווה. כיום, גברים אשכנזים סטרייטים מהווים רוב בתעשיית ההייטק הישראלית, וכפי שאמרת בעצמך, אנשים נוטים, גם באופן בלתי מודע, לשכור את הדומים להם.

כשמחפשים באופן אקטיבי אנשים מוכשרים שאינם נמנים על קבוצת הרוב, בעצם מאזנים את ההעדפה האוטומטית הקיימת לטובת שכירה של עובדים הדומים במאפייניהם לאלו שנשכרו קודם לכן.

חייב להגיד שמהיכרות והרגשה אישית שלי, הייטק זה אולי התחום הכי פחות מפלה בעניין הזה.
כל חבריי המזרחים (ואני), וכל הנשים שאני מכיר שלמדו לימודים ריאליים במוסד אקדמי נחשב ו/או שירתו ביחידה טכנולוגית בצבא, מצאו את עצמם מהר מאוד בתפקידים טובים בהייטק ובשכר גבוה.
ההרגשה היא שאם אתה טוב -> אתה תקודם והשכר יהיה בהתאם (כמובן שבכל מקום עבודה יש גם פולטיקה ארגונית ברמה כזו או אחרת).

לעניות דעתי התופעה שאת מתארת נגרמת מסיבות אחרות:
1. יש הרבה פחות נשים מגברים בלימודי מדמ"ח והנדסה.
2. שאני הייתי בתיכון היו הרבה יותר בנים שלמדו במגמות ריאליות כמו רובוטיקה ומחשבים - אני נוטה להאמין שזה גם המצב עכשיו ברוב בתי הספר. כתוצאה מכך, אלו גם היו האנשים שלרוב התקבלו ליחידות טכנולוגיות בצבא והמשיכו אח"כ להייטק.

יכול להיות שבתחומים אחרים המצב שונה, אני פחות מכיר.

 

[ת.אוקהם]

יכול להיות שבתחומים אחרים המצב שונה, אני פחות מכיר.

נוטה להסכים איתך לגבי ההייטק, בתחומים אחרים להבנתי המצב אכן שונה.
נחשפתי ללא מעט שוביניזם כלפי אשתי בתחום שלה, למרבה הפלא חלקו הגיע גם מנשים בעמדות ניהוליות.

 

[Lucy]

חייב להגיד שמהיכרות והרגשה אישית שלי, הייטק זה אולי התחום הכי פחות מפלה בעניין הזה.
כל חבריי המזרחים (ואני), וכל הנשים שאני מכיר שלמדו לימודים ריאליים במוסד אקדמי נחשב ו/או שירתו ביחידה טכנולוגית בצבא, מצאו את עצמם מהר מאוד בתפקידים טובים בהייטק ובשכר גבוה.
ההרגשה היא שאם אתה טוב -> אתה תקודם והשכר יהיה בהתאם (כמובן שבכל מקום עבודה יש גם פולטיקה ארגונית ברמה כזו או אחרת).

לעניות דעתי התופעה שאת מתארת נגרמת מסיבות אחרות:
1. יש הרבה פחות נשים מגברים בלימודי מדמ"ח והנדסה.
2. שאני הייתי בתיכון היו הרבה יותר בנים שלמדו במגמות ריאליות כמו רובוטיקה ומחשבים - אני נוטה להאמין שזה גם המצב עכשיו ברוב בתי הספר. כתוצאה מכך, אלו גם היו האנשים שלרוב התקבלו ליחידות טכנולוגיות בצבא והמשיכו אח"כ להייטק.

יכול להיות שבתחומים אחרים המצב שונה, אני פחות מכיר.

קודם כל אני שמחה שאתה חש ככה, בשיא הכנות (אם כי אני תוהה מי בסופו של דבר מתברגים אצלך בחברה לתפקידים בכירים).

ועכשיו, קודם כל, דיסקליימר דיסקליימר: אין לראות בכתוב מאמר סוציולוגי שיכול לעבור ביקורת עמיתים, אני בטוחה במאת האחוזים שלא אכסה כאן את כל הנושא, ואני גם לא מנסה, אז תחסכו ממני את ״לא כתבת על X ולכן את לא יודעת כלום״. והכי חשוב: #לא_כל_הגברים.

1. יש הרבה פחות נשים מגברים בלימודי מדמ״ח והנדסה - נכון, אבל למה? לא מדובר בגזירת גורל. קנית פעם מתנות לילדים קטנים? הן ממותגות באופן מאוד ברור כ״צעצועים/בגדים/ווטאבר לבנות״ וכנ״ל רק לבנים, למרות שאין בזה הגיון. עכשיו, נסה להיות בת שמשחקת בצעצועים לבנים (שהם בדרך כלל יותר מפתחי חשיבה ויכולת הנדסית וכו׳) וזה כבר מסמן אותך כשונה.

אני כבר לא מדברת על להיות בן שמשחק בצעצוע של בנות, שזה בכלל להיות נקבה, גורל מר ממוות (אני בטוחה ששמת לב שבתרבות שלנו ״הומו״ ו״נקבה״ משמשים בהרבה מקומות כמילות גנאי). כלומר, בנות שלא רוצות לחרוג מהנורמה ישחקו בצעצועים של ״בנות״, ויחוברתו בהתאם.

2. ניסית פעם להיות בן במגמת בלט? תחשוב על זה. זה לא עד כדי כך נורא עבור בנות במגמות מחשבים ורובוטיקה (כי כמו שאמרתי, לבנים לצאת נקבה זה דבר נורא ואיום) אבל להיות מיעוט במגמות שבאופן מסורתי נשלטות על ידי בנים אומר שלעיתים קרובות הם משתלטים על ״זמן האוויר״ של דיבור ושאילת שאלות, שלא לדבר על המקרים הגרועים שבהם הנערה מוטרדת על ידי חבריה למגמה.

אז כן, אתה יכול להגיד שאצלכם מתייחסים באופן שווה לנשים וגברים ואין אצלכם מראיינים עם דעות כמו שהובעו בשרשור הזה, ש״נשים מתעניינות באנשים וגברים בדברים״, ולצאת ידי חובה, אבל האם אתה מעוניין לצאת ידי חובה, או להגדיל את מאגר העובדים הפוטנציאליים המוכשרים?

בסופו של דבר, יש כאן ענין של שורת הרווח. חברה שמעסיקה כמעט רק גברים לבנים סטרייטים (להלן גל״סים) קרוב לוודאי שתפתח מוצרים שפחות מתאימים לאוכלוסיות אחרות. לא כי הגל״סים רעים או מפלים בכוונה, אלא כי כולם גדלו בצורה מסוימת וחוו חוויות ששונות באופן מהותי מהחוויה של נשים שחורות, לדוגמה. אם החברה רוצה למכור את המוצר לאנשים שאינם גל״סים, כדאי לה לחשוב על גיוון גם בצוות הפיתוח.

 

[KickR]

ההערכה שלי אישית לנשים שיושבות שם תרד ל-0.

לא באתי להתייחס לכל הדיון הפורה שהיה בנושא אבל אם בגלל יישם ההצעה בטוויט אתה מאבד את כל ההערכה שלך לכל הנשים שמגיעות למעמד של כבוד באקדמיה, אתה לא חושב בצורה רציונלית.
הרי
א. אותן נשים שהיו מגיעות לשם גם בלי יישום של הטוויט הזה עדיין יגיעו לשם ולטענתך אתה יכול להעריך אותן
ב. אתה לא יודע כמה גברים קודמו לתפקידים דומים על בסיס זה שהם יותר באים טוב בעין לאנשים שקידמו אותם לשם (בגלל אפליה מגדרית) או על בסיס זה שהם יותר הוסללו לכך על ידי החברה.

 

[אבי_כ]

זו לא הדיסציפלינה שלי, כך שאני לא חשה עצמי מומחית בתחום. מוזמן לגגל "diversity hiring strategies״ בצירוף שמותיהן של חברות טכנולוגיה גדולות. אם היית באמת רוצה לדעת ולא סתם להטריל, היית כבר עושה את זה.

קראתי ואני לא חושב שכפיית שיוויון בתוצאות של קבוצות שלא מיוצגות פרופורציונלית לגודל שלהן בחברה זה ראלי, הוגן או תורם. האיק כבר דיבר לפני 75 שנה על ההשלכות של העדפה מתקנת.
פשוט חשבתי שיש לך מה לחדש.
בינתיים אני רואה שאת לא מצליחה להתייחס לגופם של הטענות כי נפגעת ממני,
אני חייב להודות שזה משעשע אותי.

 

[Lucy]

קראתי ואני לא חושב שכפיית שיוויון בתוצאות של קבוצות שלא מיוצגות פרופורציונלית לגודל שלהן בחברה זה ראלי, הוגן או תורם. האיק כבר דיבר לפני 75 שנה על ההשלכות של העדפה מתקנת.
פשוט חשבתי שיש לך מה לחדש.
בינתיים אני רואה שאת לא מצליחה להתייחס לגופם של הטענות כי נפגעת ממני,
אני חייב להודות שזה משעשע אותי.

בכנות, לא ברור לי מדוע אתה סבור שפגעת בי, אבל נראה שאתה נהנה מהאשליה שפגעת באישה זרה. זה, איך לומר, מדאיג.

 

[אבי_כ]

בכנות, לא ברור לי מדוע אתה סבור שפגעת בי, אבל נראה שאתה נהנה מהאשליה שפגעת באישה זרה. זה, איך לומר, מדאיג.

שוב לא הבנת, אני אוותר בשלב זה.

 

[ההוא]

שוב לא הבנת, אני אוותר בשלב זה.

שלום אבי. לצערי סגנון ההתנצחות שלך נהיה מאוד פופולרי לאחרונה ואני רואה אותו לא מעט. רק רציתי לציין שהוא עושה לי בחילה. כן, אני יודע, אתה מאוד נהנה לגרום לי צער וזה רק מוכיח שאתה צודק, אין צורך שתתאמץ לכתוב את זה.

 

[אבי_כ]

שלום אבי. לצערי סגנון ההתנצחות שלך נהיה מאוד פופולרי לאחרונה ואני רואה אותו לא מעט. רק רציתי לציין שהוא עושה לי בחילה. כן, אני יודע, אתה מאוד נהנה לגרום לי צער וזה רק מוכיח שאתה צודק, אין צורך שתתאמץ לכתוב את זה.

תודה על התגובה העניינית.
קיבלתי.

 

[Ormor]

קודם כל אני שמחה שאתה חש ככה, בשיא הכנות (אם כי אני תוהה מי בסופו של דבר מתברגים אצלך בחברה לתפקידים בכירים).

ועכשיו, קודם כל, דיסקליימר דיסקליימר: אין לראות בכתוב מאמר סוציולוגי שיכול לעבור ביקורת עמיתים, אני בטוחה במאת האחוזים שלא אכסה כאן את כל הנושא, ואני גם לא מנסה, אז תחסכו ממני את ״לא כתבת על X ולכן את לא יודעת כלום״. והכי חשוב: #לא_כל_הגברים.

1. יש הרבה פחות נשים מגברים בלימודי מדמ״ח והנדסה - נכון, אבל למה? לא מדובר בגזירת גורל. קנית פעם מתנות לילדים קטנים? הן ממותגות באופן מאוד ברור כ״צעצועים/בגדים/ווטאבר לבנות״ וכנ״ל רק לבנים, למרות שאין בזה הגיון. עכשיו, נסה להיות בת שמשחקת בצעצועים לבנים (שהם בדרך כלל יותר מפתחי חשיבה ויכולת הנדסית וכו׳) וזה כבר מסמן אותך כשונה.

אני כבר לא מדברת על להיות בן שמשחק בצעצוע של בנות, שזה בכלל להיות נקבה, גורל מר ממוות (אני בטוחה ששמת לב שבתרבות שלנו ״הומו״ ו״נקבה״ משמשים בהרבה מקומות כמילות גנאי). כלומר, בנות שלא רוצות לחרוג מהנורמה ישחקו בצעצועים של ״בנות״, ויחוברתו בהתאם.

2. ניסית פעם להיות בן במגמת בלט? תחשוב על זה. זה לא עד כדי כך נורא עבור בנות במגמות מחשבים ורובוטיקה (כי כמו שאמרתי, לבנים לצאת נקבה זה דבר נורא ואיום) אבל להיות מיעוט במגמות שבאופן מסורתי נשלטות על ידי בנים אומר שלעיתים קרובות הם משתלטים על ״זמן האוויר״ של דיבור ושאילת שאלות, שלא לדבר על המקרים הגרועים שבהם הנערה מוטרדת על ידי חבריה למגמה.

אז כן, אתה יכול להגיד שאצלכם מתייחסים באופן שווה לנשים וגברים ואין אצלכם מראיינים עם דעות כמו שהובעו בשרשור הזה, ש״נשים מתעניינות באנשים וגברים בדברים״, ולצאת ידי חובה, אבל האם אתה מעוניין לצאת ידי חובה, או להגדיל את מאגר העובדים הפוטנציאליים המוכשרים?

בסופו של דבר, יש כאן ענין של שורת הרווח. חברה שמעסיקה כמעט רק גברים לבנים סטרייטים (להלן גל״סים) קרוב לוודאי שתפתח מוצרים שפחות מתאימים לאוכלוסיות אחרות. לא כי הגל״סים רעים או מפלים בכוונה, אלא כי כולם גדלו בצורה מסוימת וחוו חוויות ששונות באופן מהותי מהחוויה של נשים שחורות, לדוגמה. אם החברה רוצה למכור את המוצר לאנשים שאינם גל״סים, כדאי לה לחשוב על גיוון גם בצוות הפיתוח.

העלת נקודות מעניינות, ואני נוטה להסכים (בעיקר עם הנקודה הראשונה).
אבל זה רק מחזק את מה שאמרתי קודם - העובדה שבהייטק יש רוב גברי כנראה לא נובעת מהסיבה שהמראיינים מחפשים אנשים שמזכירים להם את עצמם, אלא מסיבות אחרות. אני לא חושב שהפתרון צריך להגיע בצורה של הצבת מטרה - "נגייס השנה X אנשים ממיעוט Y לשם ה diversity".
הפתרון צריך להיות שורשי יותר - להתחיל מזה שמראש יעודדו גם בנות לשחק בלגו וללמוד במגמה ריאלית בתיכון (לדוגמא).

בעניין הזה יהיה גם מעניין לבדוק מה אחוז הנשים שמועסקות בהייטק בתפקידים טכנים, בהשוואה לאחוז הנשים במקצועות הרלוונטים (מדמ"ח, הנדסה וכו') באקדמיה

 

[Lucy]

אבל זה רק מחזק את מה שאמרתי קודם - העובדה שבהייטק יש רוב גברי כנראה לא נובעת מהסיבה שהמראיינים מחפשים אנשים שמזכירים להם את עצמם, אלא מסיבות אחרות,

אני לא רואה איך הדברים סותרים. זו תופעה חברתית מורכבת שמקורה בגורמים רבים. איך אפשר לשלול את החיפוש של מראיינים, אפילו לא במודע, אחרי אנשים שמזכירים להם את עצמם?

ככה שהפתרון לא בהכרח צריך להגיע בצורה של הצבת מטרה - "נגייס השנה X אנשים ממיעוט Y לשם ה diversity".

מעולם לא אמרתי שצריכה להיות מטרה מספרית כזו, כי אני לא חושבת שצריכה להיות. אני חושבת שצריך להיות מאמץ מודע לגיוס אנשים מוכשרים שבדרך כלל לא מגיעים. למשל, חברות מגייסות הרבה בשיטת חבר מביא חבר. אם יפרסמו לכל משרה מודעת דרושים, כבר הגדלת את מאגר הפונים/ות.

עוד דבר הוא ניסוח מודעת הדרושים. אפשר לנסח בדרך שאינה ממוגדרת ואפילו יותר חשוב, לפרסם דרישות שבאמת צריכים. היה מחקר שהראה שגברים נוטים לשלוח קו"ח כשהם מתאימים ל-60% (או 65%, מצטטת מהזיכרון כאן) מהדרישות, ונשים נוטות לשלוח כשהן מתאימות ב-100%. ניסוח מחדש של המודעה יכול להעלות את מספר הפונות. זה רק Off the top of my head.

הפתרון צריך להיות שורשי יותר - להתחיל מזה שמראש יעודדו גם בנות לשחק בלגו (לדוגמא).

אני מאוד בעד. חברה שבה בנות משחקות יותר בלגו ובנים משחקים יותר בבובות תהיה חברה בריאה יותר.

 

[Lucy]

@Lucy
מי את שתחליטי שבנות צריכות לשחק בלוגו ולא בבובות?
מי את שתחליטי שבנים ישחקו בבובות?
אני רוצה הוכחה שדברים שאת מנסה לכפות על שני המינים אכן יובילו לחברה טובה יותר...
קצת רמסת פה אנשים בדרך עם האובר "שויון" שלך.

אוקי...לא ברור לי איך הבנת את זה, בכנות, או למה אתה כל כך כועס עליי. אין לי שום כוונה לעמוד עם שוט ולהכריח ילדות קטנות או ילדים קטנים לשחק במה שהם לא רוצים.

אני אומרת שאני שואפת לחברה בה יהיה מקובל שבת תשחק בלגו, אם היא רוצה, ובן ישחק בבובות, אם הוא רוצה. מעולם לא אמרתי שום דבר על "להכריח".