מחובות לחופש

[KickR]

זו שאלה טובה, לטעמי ריבית על הלוואה שונה מהכנסות והוצאות עתידיות ( שהם היפוטתיות) כי היא חלק אינהרנטי מההלוואה זה משהו שקיים עכשיו. כל עוד ההלוואה עומדת גם תשלום הריבית יתקיים.

וכל עוד אני מועסק גם המשכורת תתקיים, וככל שאני חי גם הוצאות על אוכל יתקיימו.

 

[האזרח הקטן]

כל עוד ההלוואה עומדת גם תשלום הריבית יתקיים.

נכון, לכן זו הוצאה עתידית.
אנסה לתת דוגמה אחרת - נאמר שיש לך ספק גישה לאינטרנט שאתה משלם לו 100 ש"ח בחודש, ואתה יודע שזהו שירות שלעולם לא תוותר עליו. האם אתה מחשיב זאת כאילו אתה חייב 100 ש"ח כפול חודשי המחיה שנותרו לך לפי תוחלת חיים ממוצעת?

 

[amit]

אז ב-reductio ad absurdum הלוואה של מיליון שקל בריבית של אחוז ובריבית של מאה אחוז שקולות מבחינת המאזן?

נכון ליום הלקיחה כן.
יום אחר כך ההלוואות כבר צוברות ריבית ואתה תראה הפרש ביניהן.

 

[amit]

אני מסכים. אין כאן שיטה שטובה לכולם, זה עניין אישי. כשקניתי בית, הכנסתי את הריבית על המשכנתא לכל תקופת ההלוואה כחלק ממחיר הבית.

אז רשמת 1,800,000 במקום מיליון. ואם תשווה מאזנים תקבל שביום אחד ההון שלך ירד ב800,000.
ואם מחר תמכור את הבית במחיר שקנית ותכסה את המשכנתא -אתה תרשום באותו יום רווח של 800,000 בגלל הריבית העתידית שיותר לא תשלם.
אין בזה שום הגיון.
מאזן מראה לך איפה אתה נמצא בנקודת זמן מסוימת והשוואת 2 מאזנים תיתן לך את השינויים בהון.
בשיטה הזאת שלכם אתם תקבלו רווח או הפסד מלאכותיים של 800,000 שח.

כשאתה מפקיד לפקדון ל5 שנים אתה רושם אותו כולל הריבית שתיצבר ב5 שנים?

 

[outsider]

אנסה לתת דוגמה אחרת - נאמר שיש לך ספק גישה לאינטרנט שאתה משלם לו 100 ש"ח בחודש, ואתה יודע שזהו שירות שלעולם לא תוותר עליו. האם אתה מחשיב זאת כאילו אתה חייב 100 ש"ח כפול חודשי המחיה שנותרו לך לפי תוחלת חיים ממוצעת?

אני לא חושב שהדוגמא דומה, אם כבר היית צריך להביא מקרה בו אני מתחייב לאינטרנט לשאר חיי ומשלם כל חודש מנוי, אבל גם זו לא דוגמא דומה לריבית על משכנתא שהיא חלק בלתי נפרד.

וכל עוד אני מועסק גם המשכורת תתקיים, וככל שאני חי גם הוצאות על אוכל יתקיימו.

אבל אנחנו לא עוסקים בתעסוקה או בחיים אלא בהערכת שווי.

נכון ליום הלקיחה כן.
יום אחר כך ההלוואות כבר צוברות ריבית ואתה תראה הפרש ביניהן.

ההפרש יהיה מזערי לאחר יום, למרות שההלוואות שונות לגמרי אחת מהשניה.

בשיטה הזאת שלכם אתם תקבלו רווח או הפסד מלאכותיים של 800,000 שח.

כן גם בשיטה הזאת מגיעים למצבים לא טבעיים. אבל נניח שאתה קונה מכונית עם אפס כסף ומתחיל לשלם עליה עוד שנה, האם הערך שלך עלה כתוצאה מכך? הטענה שאפשר לטעון היא שאכן ההתחיבויות שלי ירדו ב-800 אלף שקל. איך אתה, דרך אגב מחשב את ערך הנדלן? לפי מחירו בשוק? אתה מפחית את חבות הקרן מהערך?

כשאתה מפקיד לפקדון ל5 שנים אתה רושם אותו כולל הריבית שתיצבר ב5 שנים?

אני לא מפקיד כסף בפקדונות, כי אני לא עובד עם בנקים. אבל את שווי אגרות החוב שלי אני מחשב לפי ערך השוק שלהן לא ערך הקרן, ערך השוק מבטא את השווי ביחס לריבית שאני מקבל הריבית בשוק והריבית הצפויה, יש רגישות לריבית, בשיטת החישוב שלכם אין. למה ההבדל ממשכנתא תשאל? כי כדי לקבל את המשכנתא אני חייב להתחייב לריבית, ונדלן זה לא דבר סחיר כמו אגרות חוב, אבל אני מסכים שיש כאן חוסר שיטתיות. זה נראה לי יותר אינטואיטיבי להתחשב בריבית על המשכנתא כאשר אני מחשב את השווי שלי.

 

[האזרח הקטן]

אני לא חושב שהדוגמא דומה, אם כבר היית צריך להביא מקרה בו אני מתחייב לאינטרנט לשאר חיי ומשלם כל חודש מנוי, אבל גם זו לא דוגמא דומה לריבית על משכנתא שהיא חלק בלתי נפרד.

במשכנתא כמו בהלוואות אחרות אני יכול לבצע פירעון מוקדם חלקי או מלא, אני יכול למחזר, אני יכול לבקש גרייס ואני יכול למכור את הדירה ולפרוע את המשכנתא כולה. מעבר לכך אני מושפע משינויי ריבית (ואולי גם הצמדה, אם יש לי מסלול צמוד מדד). אם הריבית תעלה יהיה לי אינטרס לפרוע ולהקטין את יתרת החוב. אם הריבית תרד אולי דווקא אבקש להאריך תקופה, ואם אבחר לעזוב את ישראל בעוד שנה אז אמכור את הדירה ואפרע את החוב. אז מה משמעות הריבית העתידית שלי לחישוב השווי הנוכחי?

 

[outsider]

אז מה משמעות הריבית העתידית שלי לחישוב השווי הנוכחי?

שזאת התחייבות שקיימת בהווה והיא בלתי נפרדת מהקרן.

 

[האזרח הקטן]

שזאת התחייבות שקיימת בהווה והיא בלתי נפרדת מהקרן.

ההתחייבות קיימת בהווה ואני מחוייב לפרוע אותה. הריבית היא מחיר הבחירה שלי בכל יום בו אני בוחר להמשיך להיות בעל חוב.

בכל אופן למרות שהנושא שווה דיון, אנחנו גונבים לצחי את הפוסט האישי שלו. אפרוש כאן.

 

[Tsachi01]

ההתחייבות קיימת בהווה ואני מחוייב לפרוע אותה. הריבית היא מחיר הבחירה שלי בכל יום בו אני בוחר להמשיך להיות בעל חוב.

בכל אופן למרות שהנושא שווה דיון, אנחנו גונבים לצחי את הפוסט האישי שלו. אפרוש כאן.

הכל בסדר
כל עוד זה רלוונטי ומתחבר למסע שאני עובר אין עם זה בעיה. להפך, הדיון שהתפתח פה מאוד ענייני לסוגיית החוב שלי.

 

[amit]

אני לא חושב שהדוגמא דומה, אם כבר היית צריך להביא מקרה בו אני מתחייב לאינטרנט לשאר חיי ומשלם כל חודש מנוי, אבל גם זו לא דוגמא דומה לריבית על משכנתא שהיא חלק בלתי נפרד.

אבל אנחנו לא עוסקים בתעסוקה או בחיים אלא בהערכת שווי.

ההפרש יהיה מזערי לאחר יום, למרות שההלוואות שונות לגמרי אחת מהשניה.

כן גם בשיטה הזאת מגיעים למצבים לא טבעיים. אבל נניח שאתה קונה מכונית עם אפס כסף ומתחיל לשלם עליה עוד שנה, האם הערך שלך עלה כתוצאה מכך? הטענה שאפשר לטעון היא שאכן ההתחיבויות שלי ירדו ב-800 אלף שקל. איך אתה, דרך אגב מחשב את ערך הנדלן? לפי מחירו בשוק? אתה מפחית את חבות הקרן מהערך?

אני לא מפקיד כסף בפקדונות, כי אני לא עובד עם בנקים. אבל את שווי אגרות החוב שלי אני מחשב לפי ערך השוק שלהן לא ערך הקרן, ערך השוק מבטא את השווי ביחס לריבית שאני מקבל הריבית בשוק והריבית הצפויה, יש רגישות לריבית, בשיטת החישוב שלכם אין. למה ההבדל ממשכנתא תשאל? כי כדי לקבל את המשכנתא אני חייב להתחייב לריבית, ונדלן זה לא דבר סחיר כמו אגרות חוב, אבל אני מסכים שיש כאן חוסר שיטתיות. זה נראה לי יותר אינטואיטיבי להתחשב בריבית על המשכנתא כאשר אני מחשב את השווי שלי.

נדלן? או שרושמים לפי עלות או שלפי שווי הוגן פחות מיסוי. בכל מקרה זה שונה מאוד מההצעה שלכם שהיא לקחת את השווי בעוד 20 שנה ולרשום את ההלוואה לפיו.

המאזן-תפקידו להראות לך איפה אתה עומד ברגע מסויים.דוחות אחרים יראו לך דברים אחרים.
קח לדוגמא אדם שב1.1.20 אין לו כלום.
ב1.1.21 לוקח הלוואה של 100, אותה יחזיר ב1.1.23 לפי 124שח.
מאזן 1.1.20
מזומן 0
הלוואה 0.
הון 0

מאזן 1.1.21
מזומן 100
הלוואה 100-
הון 0

מאזן 1.2.21
מזומן 100
הלוואה 101-
הון 1-

מאזן 1.1.22
מזומן 100
הלוואה 112-
הון 12-

המאזן לכל נקודה מראה לך בדיוק איפה אתה עומד. אם תרצה לסגור את ההלוואה חודש אחרי, תצטרך 101 כדי לסגור אותה. אם תחכה שנה -112. המאזן מדוייק ונכון לאותו היום.

אם תשווה 2 מאזנים ,יום הלקיחה ושנה אחרי -תראה שההון שלך ירד ב12 , מצבך הורע כתוצאה מהריבית , וכאן תראה הבדל בין אחד שלקח הלוואה ב12% כמו בדוגמא(בערך כדי לפשט) , לעומת אחד שייקח ב100% ריבית.
המאזן לא אמור להציג את זה ,אלא השינויים בהון,רווח והפסד או תזרים.

בכל מקרה צחי אני מציע לך להכין דוחות כאלה עם כל הנכסים וההתחיבויות שלך , ושאת אלה תעדכן כל חודש.
אז תראה שבחודש מסויים ירדת או עלית בx ,ותנסה להבין למה . השינוי הוא x הכנסתי משכורת של y ,החזרתי ריבית של z.

 

[האגיפטולוגית]

עדכון לחודש מאי 23 -
סהכ הכנסות - 8300
סהכ הוצאות - 9650
מתוכם הלוואות - 4325 (קרן - 3625, ריבית - 700)
סהכ חוב נותר (כולל ריבית) - 127k

מצ״ב:
הלוואות -

imgur.com

Discover the magic of the internet at Imgur, a community powered entertainment destination. Lift your spirits with funny jokes, trending memes, entertaining gifs, inspiring stories, viral videos, and so much more from users.

imgur.com

תקציב -

imgur.com

Discover the magic of the internet at Imgur, a community powered entertainment destination. Lift your spirits with funny jokes, trending memes, entertaining gifs, inspiring stories, viral videos, and so much more from users.

imgur.com

לא כל כך הבנתי. 4325 ועוד 2775 זה 7100. למה כתבת שהוצאת 9650?

 

[guesto]

מסכים מאוד עם מה שכתבו פה לגבי ההפרדה בין קרן וריבית.
אולי רק במצבים שבהם אי אפשר לבצע פירעון מוקדם בלי לפצות על ירידת ריבית, והריבית ירדה, הייתי רושם לעצמי הפסד (לא רלוונטי לימינו).

 

[Tsachi01]

בכל מקרה צחי אני מציע לך להכין דוחות כאלה עם כל הנכסים וההתחיבויות שלך , ושאת אלה תעדכן כל חודש.
אז תראה שבחודש מסויים ירדת או עלית בx ,ותנסה להבין למה . השינוי הוא x הכנסתי משכורת של y ,החזרתי ריבית של z.

אשמח אם תרשום פה דוגמא לאיך נראה דוח כזה

 

[amit]

אשמח אם תרשום פה דוגמא לאיך נראה דוח כזה

ככה:
נכסים:
מזומן בארנק 1000
עו"ש 5000
מניות 70,000
דירה 200,000
התחייבויות:
מינוס בעו"ש בבנק אחר: 3000-
הלוואות: 90,000-
חוב לבני משפחה: 10,000-

הון עצמי ( סכימה של הכל) : 173,000

בכל תחילת חודש להכין דוח כזה ולהשוות את הדוחות מבחינת הון עצמי.

אם אתה רוצה אתה יכול להעלות את זה לכאן כל פעם ונעזור לך לנתח.

 

[Tsachi01]

ככה:
נכסים:
מזומן בארנק 1000
עו"ש 5000
מניות 70,000
דירה 200,000
התחייבויות:
מינוס בעו"ש בבנק אחר: 3000-
הלוואות: 90,000-
חוב לבני משפחה: 10,000-

הון עצמי ( סכימה של הכל) : 173,000

בכל תחילת חודש להכין דוח כזה ולהשוות את הדוחות מבחינת הון עצמי.

אם אתה רוצה אתה יכול להעלות את זה לכאן כל פעם ונעזור לך לנתח.

יפה, מה לגבי פנסיה והשתלמות?

 

[amit]

יפה, מה לגבי פנסיה והשתלמות?

השתלמות הייתי מכניס , פנסיה לא .
כי על פנסיה אין לך באמת שליטה ,אתה מפקיד מה שצריך ותפגוש את הסכומים עוד המון שנים.
אתה לא רוצה שיהיה מצב שבו אתה שורף כספים ומשמיד הון , אבל הגידול בפנסיה מכסה על זה.

 

[Tsachi01]

אבל כשאדם פרטי עושה חשבונאות בינו לבין עצמו, יש פחות חשיבות לשיטת החשבונאות המדויקת,
ויותר חשוב מהי ההשפעה שיש לה על ההתנהגות הכלכלית של האדם.

למשל, יכול להיות כמו שצחי אמר שמי שיסתכל על הריבית החודשית בלבד (במקום על מלוא הסכום) -
ייכנס לשאננות ולא ישים לב לריבית דריבית שמצטברת והולכת לה.

אבל אנחנו צריכים להתייחס למצב העכשוי. אם אני אקבל ירושה פתאום כל מיני דברים ישתנו. כיום הריבית היא חלק אינהרנטי מההלוואה.

אין כאן שיטה שטובה לכולם, זה עניין אישי כי לטעמי זה חלק אינהרנטי מהמחיר

נק׳ טובות מאוד. לכן הדיון הזה זה לא שחור ולבן ומכאן גם הדרך בה אני בוחר להציג את החוב שלי בכללותו כאן.

במשכנתא כמו בהלוואות אחרות אני יכול לבצע פירעון מוקדם חלקי או מלא, אני יכול למחזר, אני יכול לבקש גרייס ואני יכול למכור את הדירה ולפרוע את המשכנתא כולה.

כי כל עוד לא ביצעת פרעון מוקדם, הריבית עד סוף התקופה עומדת בעיניה.

מה משמעות הריבית העתידית שלי לחישוב השווי הנוכחי?

ֿשאני רואה אותה כחלק בלתי נפרד משווי החוב הנוכחי שלי. זאת וכל עוד לא ביצעתי פרעון מוקדם חלקי או מלא, ואז כמובן אחשב בהתאם את הריבית הנותרת.

השתלמות הייתי מכניס , פנסיה לא .
כי על פנסיה אין לך באמת שליטה ,אתה מפקיד מה שצריך ותפגוש את הסכומים עוד המון שנים.
אתה לא רוצה שיהיה מצב שבו אתה שורף כספים ומשמיד הון , אבל הגידול בפנסיה מכסה על זה.

על פנסיה יש לי שליטה מסויימת. אני יכול לפרוע אותה ב35% מס ( והחלק על הפיצויים נקי ממס). גיל 67 זה עוד הרבה זמן והחוב הרבה יותר דחוף.
(ואין גרנטי שבכלל נגיע לגיל פרישה, או שבכלל תהייה מדינה מתפקדת כאן והפנסיה לא תושמד מעצמה עם איך שדברים נראים)

 

[amit]

נק׳ טובות מאוד. לכן הדיון הזה זה לא שחור ולבן ומכאן גם הדרך בה אני בוחר להציג את החוב שלי בכללותו כאן.




כי כל עוד לא ביצעת פרעון מוקדם, הריבית עד סוף התקופה עומדת בעיניה.



ֿשאני רואה אותה כחלק בלתי נפרד משווי החוב הנוכחי שלי. זאת וכל עוד לא ביצעתי פרעון מוקדם חלקי או מלא, ואז כמובן אחשב בהתאם את הריבית הנותרת.



על פנסיה יש לי שליטה מסויימת. אני יכול לפרוע אותה ב35% מס ( והחלק על הפיצויים נקי ממס). גיל 67 זה עוד הרבה זמן והחוב הרבה יותר דחוף.
(ואין גרנטי שבכלל נגיע לגיל פרישה, או שבכלל תהייה מדינה מתפקדת כאן והפנסיה לא תושמד מעצמה עם איך שדברים נראים)

בסוף זו בחירה שלך מה להכניס , אבל זו תהיה טעות.
זה ישפיע על השינויים בהון שלך בצורה מלאכותית. לדוגמא , אם אתה מפסיד כספים כל חודש אבל הפנסיה עולה-אתה תקבל תמונה לא נכונה. או לחילופין אם אתה מתנהל נכון אבל הפנסיה צונחת -תקבל תמונה לא נכונה לצד השני. אני הייתי מנטרל את זה.

 

[האזרח הקטן]

כי כל עוד לא ביצעת פרעון מוקדם, הריבית עד סוף התקופה עומדת בעיניה.

נכון, זו ריבית עד סוף התקופה, לא ריבית עכשווית. בגלל זה הגיוני לחשב אותה כחלק מההוצאה החודשית ולא כחלק מהחוב הנוכחי.
בעיניי זו טעות למדוד זאת בדרך בה אתה מודד ו @amit הסביר זאת ביתר פירוט במספר הודעות, אבל בסוף זו בחירה שלך.

 

[Tsachi01]

@amit

אוקיי תגיד לי איך זה נראה עכשיו -

נכסים:
מזומן בארנק 500
עו"ש 23k -
מניות 4k+
דירה 0
קרן חירום: 5k+
השתלמות: 15k+

התחייבויות:
מינוס בעו"ש בבנק אחר: 0
הלוואות:88k
חוב לבני משפחה: 0

הון עצמי: 86k -

הורדתי את הריבית עד סוף התקופה הפעם, כפי שחלקכם הציעו.
מה לגבי פריטים שיש לי ושווים כסף ביד2, כמו לפטופ וכו׳? כל עוד לא מכרתי אותם ואין לי כוונה למכור אני לא אמור להחשיב את זה נכון?