כשמצחצח הנעליים מדבר איתך על מניות חמות, הגיע הזמן למכור

[amit]

אתה מדבר על מזומן שטרות?

כן

 

[noam23]

כן

אוקיי, אז הבעיה פה היא שוב הפיאט המזומן, לא הביטקוין. מה שמאפשר את הלבנת הכסף זה הפיאט המזומן. דרך אגב זה לא בדיוק הלבנה, הפיאט המזומן שאדם קיבל מאדם אחר תמורת ביטקוין, אם יפקיד אותו בבנק או יקנה רכב או דירה, רשויות המס עלולות לבוא לבקר אותו (בטח אם הוא תחת הצהרת הון).

ישראל עושה היום צעדים להגבלת שימוש בפיאט מזומן, אני מניח שרוב העולם בדיעה הזו.

כל עוד יהיה פיאט מזומן שטרות, יהיו התחמקויות מס ושאר עבירות איתו. זה לא קשור לביטקוין.

 

[amit]

אוקיי, אז הבעיה פה היא שוב הפיאט המזומן, לא הביטקוין. מה שמאפשר את הלבנת הכסף זה הפיאט המזומן. דרך אגב זה לא בדיוק הלבנה, הפיאט המזומן שאדם קיבל מאדם אחר תמורת ביטקוין, אם יפקיד אותו בבנק או יקנה רכב או דירה, רשויות המס עלולות לבוא לבקר אותו (בטח אם הוא תחת הצהרת הון).

ישראל עושה היום צעדים להגבלת שימוש בפיאט מזומן, אני מניח שרוב העולם בדיעה הזו.

כל עוד יהיה פיאט מזומן שטרות, יהיו התחמקויות מס ושאר עבירות איתו. זה לא קשור לביטקוין.

בטח שזה קשור.
עם 5 מיליון שח במזומן או מטיל זהב בגודל של חתול אתה לא יכול לעלות למטוס .
אבל דיסק און קי אפשר להעביר.

הביטקויין נותן פתרון אם המדינה שלך הופכת לונצואלה.

 

[guesto]

1. לגבי ההערה העליונה, כשהמיסים לא מצליחים לכסות לך אפילו את הריבית על ההלוואה, אז יש בעיה, לא?
2. אתה אומר "להיות אוגר ערך זה לא ערך". כלומר, בעיניך לזהב אין ערך?
3. אתה רוצה לתת תפוח ולקבל ביטקוין, ובעוד 100 שנה דואג שלא תוכל לתת את הביטקוין ולקבל תפוח, וזאת כאשר מעכשיו ועוד 100 שנה לא ניתן להדפיס יותר ביטקוין (נתעלם לרגע מהעוד קצת ביטקוין שיתווסף עד ל 21 מיליון). אני הייתי דואג לא פחות ואפילו יותר לגבי האלטרנטיבות: אם אתה נותן תפוח ומקבל דולר, האם בעוד 100 שנה תוכל לתת דולר ולקבל תפוח, וזאת כאשר ארה"ב מדפיסה דולרים כמו מטורפת, ואנחנו רואים שמשנת 71 הדולר מאבד את ערכו במהירות בגלל הדפסות אלו? אם תקנה מניות של חברה מסוימת תמורת תפוח, האם החברה תהיה בחיים בעוד 100 שנה (ואם תהיה בחיים האם תשמור על ערכה ביחס להיום) כדי שתוכל להמיר את אותה כמות מניות בחזרה לתפוח?

1. זה לא כזה פשוט, גם כי לא כל ההכנסות של המדינה הן ממיסים, וגם כי קצב גדילת הכנסות המדינה יכול להיות משמעותית גבוה יותר מאחוז הריבית הריאלית, ויכול להיות שיש עוד גורמים, לא חשבתי על זה לעומק ואני לא מספיק מבין בזה.

אני חושב שעצם העובדה שאתה לא יכול להסביר למה ביטקוין שימושי בפני עצמו ורץ ל-"רגע מה עם זהב?" או "רגע מה עם פיאט?" כבר מעיד על איזשהי בעייתיות. אתה מנסה להצדיק את ההגיון מאחורי ביטקוין בזה שאתה לא יודע איך להצדיק את ההגיון מאחורי דברים אחרים. אבל זו לא צורת חשיבה נכונה.
2. לזהב יש ערך פנימי, מן הסתם יש לו ערך. אפשר להפיק תועלת מזהב גם בלי לסחור בו ולהפיל אותו הלאה על מישהו אחר. לא כל מי שקונה זהב עושה זאת אך ורק לצרכי מסחר. זה לא נכון לגבי ביטקוין.
האם הביקוש (בהווה+בעתיד) לזהב מצדיק את שווי השוק שלו? אין לי מושג, אבל לפחות אפשר להגיד שיש לו ערך מסוים.
3. זה לא מעניין אם אפשר או אי-אפשר להדפיס ביטקוין, זה לא נותן לו ערך. אני בכלל לא חושב שזה דבר רע שנוצרים עוד דולרים, לדעתי מה שחשוב זה תמורת מה מחלקים אותם, לא כמה מחלקים.
זה נכון שדולר הוא לא אוגר ערך טוב, אז מה? לא ראיתי המלצות "להשקיע" בדולר, אולי רק של ספקולנטים, וגם אז בטח שלא בטווח הארוך.
אם אני אקנה קרן סל מחקה מדד כנראה שאני אוכל לקנות הרבה מאוד תפוחים בעתיד, לא רק אחד. אבל המטרה של אוגר ערך היא להיות כמה שפחות תלוי בגורמים חיצוניים. אנשים מאמינים למשל שגם אם הכלכלה תקרוס, הם עדיין יוכלו לקנות תפוחים בעזרת זהב ויש בזה היגיון מסוים, כי כנראה שעדיין יהיה כנראה ביקוש לזהב.

 

[noam23]

בטח שזה קשור.
עם 5 מיליון שח במזומן או מטיל זהב בגודל של חתול אתה לא יכול לעלות למטוס .
אבל דיסק און קי אפשר להעביר.

הביטקויין נותן פתרון אם המדינה שלך הופכת לונצואלה.

אבל אתה מבין שהבעיה פה היא המזומן? יש מפה מרכיב שמקלקל את כל הקדירה, ואתה אומר בו נשמור על המרכיב המקולקל, ונזרוק את שאר המרכיבים של הקדירה לפח האשפה, כי המרכיב המקולקל יכול לקלקל אותם אם יתערבב איתם.

 

[noam23]

1. זה לא כזה פשוט, גם כי לא כל ההכנסות של המדינה הן ממיסים, וגם כי קצב גדילת הכנסות המדינה יכול להיות משמעותית גבוה יותר מאחוז הריבית הריאלית, ויכול להיות שיש עוד גורמים, לא חשבתי על זה לעומק ואני לא מספיק מבין בזה.

אני חושב שעצם העובדה שאתה לא יכול להסביר למה ביטקוין שימושי בפני עצמו ורץ ל-"רגע מה עם זהב?" או "רגע מה עם פיאט?" כבר מעיד על איזשהי בעייתיות. אתה מנסה להצדיק את ההגיון מאחורי ביטקוין בזה שאתה לא יודע איך להצדיק את ההגיון מאחורי דברים אחרים. אבל זו לא צורת חשיבה נכונה.
2. לזהב יש ערך פנימי, מן הסתם יש לו ערך. אפשר להפיק תועלת מזהב גם בלי לסחור בו ולהפיל אותו הלאה על מישהו אחר. לא כל מי שקונה זהב עושה זאת אך ורק לצרכי מסחר. זה לא נכון לגבי ביטקוין.
האם הביקוש (בהווה+בעתיד) לזהב מצדיק את שווי השוק שלו? אין לי מושג, אבל לפחות אפשר להגיד שיש לו ערך מסוים.
3. זה לא מעניין אם אפשר או אי-אפשר להדפיס ביטקוין, זה לא נותן לו ערך. אני בכלל לא חושב שזה דבר רע שנוצרים עוד דולרים, לדעתי מה שחשוב זה תמורת מה מחלקים אותם, לא כמה מחלקים.
זה נכון שדולר הוא לא אוגר ערך טוב, אז מה? לא ראיתי המלצות "להשקיע" בדולר, אולי רק של ספקולנטים, וגם אז בטח שלא בטווח הארוך.
אם אני אקנה קרן סל מחקה מדד כנראה שאני אוכל לקנות הרבה מאוד תפוחים בעתיד, לא רק אחד. אבל המטרה של אוגר ערך היא להיות כמה שפחות תלוי בגורמים חיצוניים. אנשים מאמינים למשל שגם אם הכלכלה תקרוס, הם עדיין יוכלו לקנות תפוחים בעזרת זהב ויש בזה היגיון מסוים, כי כנראה שעדיין יהיה כנראה ביקוש לזהב.

1. אני לא יודע למה אתה מסבך את העניין כל כך. אתה חושב שאני לא יכול להצדיק את היתרונות מאחורי נכס כמו זהב? פשוט חשבתי שבזהב יהיה לנו מכנה משותף וחבל לבזבז מלל מיותר
2. נכון, אבל לביטקוין יש ערך פנימי שניתן לקנות אותו בקלות, לשמור אותו בקלות, להעביר אותו בקלות לכל נקודה בעולם, למכור אותו בקלות ובמיידיות, ולדעת היכן היה מרגע יצירתו הראשוני מה שעוזר להתמודד עם הלבנות הון והתחמקות ממס עם הרגולציה המתאימה (עם אלגוריתם שדואג שיהיה מספר קבוע שלו, ושלא יהיה ניתן ליצור עוד ממנו בצורה לא חוקית). המאפיינים הללו הם יתרונות משמעותיים עבור נכס שהוא Store of wealth ואין אותם לזהב. אם היינו מחליטים לפתע להפסיק להשתמש בזהב כ Store of wealth, ולכן זורקים אותו לפח האשפה מכל הכספות העולמיות, העובדה שיש לו תפקיד בצ'יפים או ביצירת חפצי אומנות אולי לא היתה מורידה את הערך לאפס, אבל לדעתי לא רחוק משם (מישהו בטח עשה על זה עבודה, מעניין לבדוק). דרך אגב, נניח שהשימושים של זהב (שאינם קשורים ל Store of wealth) הם מרכיב חשוב שמשפיע על המחיר שלו, ומחר עולם המיחשוב למשל מפסיק להשתמש בזהב כמוליך כי הטכנולוגיה משתנה, הערך של הזהב עלול לקרוס, זו לא נשמעת לי בהכרח תכונה טובה כל כך שמחיר הזהב נקבע ע"י משהו נוסף פרט לערך שאנשים מאמינים שיש לו כ- Store of wealth.
3. אם תקנה קרן סל מחקה מדד לא בהכרח תשמור על הערך של הכסף, הקרן תהיה תלויה בביצועי המניות של המדד, אתה גם תשלם שם אחוזי ניהול ואולי הקרן תיסגר. אם ביטקוין יחליף את הזהב, וזה לא כרגע, כרגע שווי השוק קטן מדי, אז בעיתות משבר הוא לא ירד, בדיוק כמו שזהב לא יורד (או לפחות פחות תנודתי מנכסים אחרים).

 

[Shlomi Z]

ממה שיש להם ולא את הכל ומחכים 20 שנה במקום ישר לקפוץ מהגגות

אמירה פחות "סבבה" בלשון המעטה.
מדובר באנשים, לא בערך מנייה שעולה ויורד ו"יהיה בסדר" ... קצת חמלה לא תזיק.

הביטקויין נותן פתרון אם המדינה שלך הופכת לונצואלה.

לא הבנתי מה זה שונה מהדולרים שקנו איתם רישיון טיסה לבחור שרוצה ללמוד להטיס מטוס (אין צורך להנחית כרגע)
או לקניית ג'יפים להתעצמות דאעש.
גם הדולר הירקרק נקי והריבוני שימש לפשעים. כמוהו גם הביטקוין. (בהנחה שתרצה להיות עבריין)

 

[guesto]

נכון, אבל לביטקוין יש ערך פנימי שניתן לקנות אותו בקלות, לשמור אותו בקלות, להעביר אותו בקלות לכל נקודה בעולם, למכור אותו בקלות ובמיידיות, ולדעת היכן היה מרגע יצירתו הראשוני מה שעוזר להתמודד עם הלבנות הון והתחמקות ממס עם הרגולציה המתאימה (עם אלגוריתם שדואג שיהיה מספר קבוע שלו, ושלא יהיה ניתן ליצור עוד ממנו בצורה לא חוקית).

זה לא ערך פנימי. איפה השימוש?
תפוח אני יכול לאכול.
זהב אני יכול לענוד.

אם היינו מחליטים לפתע להפסיק להשתמש בזהב כ Store of wealth, ולכן זורקים אותו לפח האשפה מכל הכספות העולמיות, העובדה שיש לו תפקיד בצ'יפים או ביצירת חפצי אומנות אולי לא היתה מורידה את הערך לאפס, אבל לדעתי לא רחוק משם (מישהו בטח עשה על זה עבודה, מעניין לבדוק).

לפי המקור הזה, אתה טועה.

זו לא נשמעת לי בהכרח תכונה טובה כל כך שמחיר הזהב נקבע ע"י משהו נוסף פרט לערך שאנשים מאמינים שיש לו כ- Store of wealth.

אם הערך שלו לא היה מבוסס על שום דבר במציאות, אז היה מדובר בתרמית ולא היה לו ערך אמיתי כלל. איך יכול להיות אוגר ערך שהוא בלתי תלוי במציאות? אם מחר כולם מתים חוץ ממך הוא עדיין משמר את הערך שלו? מן הסתם זה לא אפשרי ולא הגיוני.

 

[גילגה]

אני קוראת את הדיון תקופה וחשבתי לחלוק כמה מחשבות. אני בגדול חושבת שקריפטו דומה מאוד לזהב. (עם קצת ייתרונות וחסרונות).

1. אם הביטקויין הוא בעצם נייר ערך או דרך לאכסן אושר אז הוא לא מטבע ודיי להשוות אותו לפיאט זה שפיאט לכאורה גרוע - ואני אומרת לכאורה כי יש לפיאט המון הישיגים כלכליים על השיטות של מטבע מגובה בזהב או פשוט זהב. ה

2. כנכס השקעה (או יחידה לאכסון ערך) ההגיון מאחורי קריפטו דומה להגיון מאחורי זהב. קריפטו מאוד נחשק וגם זהב מאוד נחשק וזה מה שמעניק להם את הערך. הסיבה היחידה שביטים שווים כל כך הרבה היא בגלל שאנשים מאוד אוהבים ביטים. נכון שאי אפשר להשתמש בביטים לשום צורך מעשי, או להפיק מהם תכשיטים אבל שימוש שכזה מצדיק חלק קטן מאוד ממחיר הזהב. (שוב אני לא מומחית לזהב) לכן לדעתי זהב וקריפטו הם כמעט זהים בתכונות שלהם.

3. לקריפטו יש לא מעט ייתרונות על זהב. כמו זה שניתן להעביר אותו ממקום למקום בקלות יחסית, וזה שקשה למצוא אותו בדיסק און קי או בענן שלכם. (מצד שני בלוקצ'יין יכול לאפשר מסחר דומה בזהב, אני פשוט לא בטוחה שיש ביקוש.)

4. לקריפטו יש גם חיסרון מהותי על זהב, אין לנו אובססיה ארוכת שנים עם קריפטו. לא השמדנו אמפריות של ילידים אמריקאים כדי לקחת להם את הקריפטו. לא ניהלנו מלחמות על קריפטו. זהב איתנו מתחילת ההיסטוריה שלנו ואנחנו אובססיבים מאז למתכת הצהובה. אני לא מאמינה שתרחיש שהתפקחנו מהאובססיה הזאת הוא ריאלי. תנסו לדמיין כמה שינויים עברו על העולם מאז שהתחלנו לאהוב זהב ועד היום ותבינו למה התרחיש שפתאום החלטנו שאנחנו לא רוצים זהב הוא בלתי נתפס בעיני.
מצד שני, ביטים יש לנו רק 12 שנים, ואנחנו מאוד מתלהבים אבל אין לנו כלים לדעת אם אנשים ימשיכו לחבב אותם כלכך בעתיד.

5. אני באופן ערכי לא מוכנה לגעת בקריפטו בגלל הנזק הסביבתי האדיר שהוא גורם (איכות סביבה מאד גבוה אצלי במדרג). לכו תדעו, אולי פעם יהיו הרבה כמוני. אנחנו הולכים למשבר אקלים וייתכן שמדינות פשוט יחרימו קריפטו לא בגלל שהוא מאיים על פיאט אלה משום שהוא שורף יותר מידי חשמל וכמות החשמל שלנו ממקורות מתחדשים מוגבלת. ראיתי מקורות שביטקויין לבד צורך יותר חשמל מכל שוויץ (וזה עולה משנה לשנה). למה דבר דומה? - לזה שאני לא בטוחה כמה יהיה מותר לשרוף נפט או גז טבעי עוד 100 שנה.
ייתכן גם שתבוא התקדמות טכנולוגית שתפתור את הבעיה הזאת.

6. מדינות שיחרימו ביטים מתוך חמדנות או כדי להגן על הפיאט שלהם זו גם אופציה. אין אמפרייה גדולה שעומדת מאחורי ביטקויין אין אף אחד שינתק את הקשרים הדיפלומטים או יכריז מלחמה על מדינה שתחליט לקחת בכוח ולאסור שימוש בביטים אצלה. אבל מצד שני - ראו את 1 - אני לא חושבת שביטים במתכונתם הנוכחית דומים לכסף פיאט כי אף אחד לא באמת רוצה ביטים כדי לשלם איתם רק כדי לאגור אותם. אלה דברים אחרים.

 

[dani91]

אני קוראת את הדיון תקופה וחשבתי לחלוק כמה מחשבות. אני בגדול חושבת שקריפטו דומה מאוד לזהב. (עם קצת ייתרונות וחסרונות).

1. אם הביטקויין הוא בעצם נייר ערך או דרך לאכסן אושר אז הוא לא מטבע ודיי להשוות אותו לפיאט זה שפיאט לכאורה גרוע - ואני אומרת לכאורה כי יש לפיאט המון הישיגים כלכליים על השיטות של מטבע מגובה בזהב או פשוט זהב. ה

2. כנכס השקעה (או יחידה לאכסון ערך) ההגיון מאחורי קריפטו דומה להגיון מאחורי זהב. קריפטו מאוד נחשק וגם זהב מאוד נחשק וזה מה שמעניק להם את הערך. הסיבה היחידה שביטים שווים כל כך הרבה היא בגלל שאנשים מאוד אוהבים ביטים. נכון שאי אפשר להשתמש בביטים לשום צורך מעשי, או להפיק מהם תכשיטים אבל שימוש שכזה מצדיק חלק קטן מאוד ממחיר הזהב. (שוב אני לא מומחית לזהב) לכן לדעתי זהב וקריפטו הם כמעט זהים בתכונות שלהם.

3. לקריפטו יש לא מעט ייתרונות על זהב. כמו זה שניתן להעביר אותו ממקום למקום בקלות יחסית, וזה שקשה למצוא אותו בדיסק און קי או בענן שלכם. (מצד שני בלוקצ'יין יכול לאפשר מסחר דומה בזהב, אני פשוט לא בטוחה שיש ביקוש.)

4. לקריפטו יש גם חיסרון מהותי על זהב, אין לנו אובססיה ארוכת שנים עם קריפטו. לא השמדנו אמפריות של ילידים אמריקאים כדי לקחת להם את הקריפטו. לא ניהלנו מלחמות על קריפטו. זהב איתנו מתחילת ההיסטוריה שלנו ואנחנו אובססיבים מאז למתכת הצהובה. אני לא מאמינה שתרחיש שהתפקחנו מהאובססיה הזאת הוא ריאלי. תנסו לדמיין כמה שינויים עברו על העולם מאז שהתחלנו לאהוב זהב ועד היום ותבינו למה התרחיש שפתאום החלטנו שאנחנו לא רוצים זהב הוא בלתי נתפס בעיני.
מצד שני, ביטים יש לנו רק 12 שנים, ואנחנו מאוד מתלהבים אבל אין לנו כלים לדעת אם אנשים ימשיכו לחבב אותם כלכך בעתיד.

5. אני באופן ערכי לא מוכנה לגעת בקריפטו בגלל הנזק הסביבתי האדיר שהוא גורם (איכות סביבה מאד גבוה אצלי במדרג). לכו תדעו, אולי פעם יהיו הרבה כמוני. אנחנו הולכים למשבר אקלים וייתכן שמדינות פשוט יחרימו קריפטו לא בגלל שהוא מאיים על פיאט אלה משום שהוא שורף יותר מידי חשמל וכמות החשמל שלנו ממקורות מתחדשים מוגבל. (קצת כמו שלא בטוח שמותר יהיה להשתמש בגז טבעי עוד 100 שנה). ייתכן גם שתבוא התקדמות טכנולוגית שתפתור את הבעיה הזאת (ואז אני אשמח להתנסות בביטים).

לחסרונות הייתי מוסיף שיותר קל לגנוב או לאבד ביטים מאשר זהב שנמצא בכספת.

 

[גילגה]

לחסרונות הייתי מוסיף שיותר קל לגנוב או לאבד ביטים מאשר זהב שנמצא בכספת.

הייתי מתייחסת לזה כחיסרון של להחזיק ביטים עכשיו, אבל אני בטוחה שהבעיות האלה יקטנו משמעותית בעתיד. אני מלווה את הטכנולוגיה מההתחלה ועכשיו הרבה יותר קל להחזיק ביטקויין באופן בטוח מאשר לפני עשור.

 

[טרטליה]

עכשיו, מה אם אגיד לך, שתרחיש כזה "אפוקליפטי" שלא תואם לדימוי של ה"Land of the free"... כבר קרה? כי הוא באמת קרה:
בשנת 1933, הוציא הקונגרס האמריקאי צו שגרם להחרמת כל הזהב הפרטי - כל הזהב הפרטי - והחליפה אותו תמורת 20.67$ לאונקייה. תקופה קצרה מאוחר יותר, הדולר הוצמד מחדש לזהב - הפעם בערך של 35$ לאונקייה - פיחות של 70% בחסות המעצמה הגדולה בתבל תוך תקופה קצרה

איך הגעת ל70 אחוז?
ומה הסיבה לצו הזה? אני מניח כמובן שזה קשור למשבר של 1929 אבל מה הסיפור בדיוק?

 

[דור ה-Z]

איך הגעת ל70 אחוז?
ומה הסיבה לצו הזה? אני מניח כמובן שזה קשור למשבר של 1929 אבל מה הסיפור בדיוק?

צודק, הפיחות הוא כ-40%, כנראה הייתי עייף מדי והתבלבלתי במתמטיקה
זה עדיין ללא ספק מכובד

עכשיו, הצו עצמו, קשור למשבר של 1929: ארה"ב הייתה אז במיתון, והפיחות היה דרך בו זמנית גם להכניס כסף לממשל (שווי הזהב בבעלותו קפץ עקב העלאת מחיר האונקייה) + מוצרי היבוא הופכים ליקרים יותר בשל כוח הקנייה שירד של המטבע המקומי, ומוצרי היצוא הופכים לזולים ואטרקטיביים עבור שווקים זרים
זאת היה סוג של דרך לנסות להמריץ את הכלכלה, במחיר של פגיעה רצינית בזכות הקניין של אזרחי ארה"ב

 

[noam23]

זה לא ערך פנימי. איפה השימוש?
תפוח אני יכול לאכול.
זהב אני יכול לענוד.



לפי המקור הזה, אתה טועה.


אם הערך שלו לא היה מבוסס על שום דבר במציאות, אז היה מדובר בתרמית ולא היה לו ערך אמיתי כלל. איך יכול להיות אוגר ערך שהוא בלתי תלוי במציאות? אם מחר כולם מתים חוץ ממך הוא עדיין משמר את הערך שלו? מן הסתם זה לא אפשרי ולא הגיוני.

אני חושב שאתה נותן יותר מדי ערך לתכשיטים. לפי המקור שנתת עיקר הדרישה לזהב היא תכשיטים והשקעות/בנקים, כאשר השימוש בטכנולוגיה די זניח. בעיתות משבר מפסיקים לקנות תכשיטים (2020 פגעה במכירות תכשיטים בצורה די אנושה). תכשיטים אינם דרושים לנו כדי לשרוד. תכשיטים לפי הלינק שנתת זה הערך האינהרנטי העיקרי של זהב, אבל למה תכשיטים מזהב כל כך יקרים? זו החלטה שרירותית של האנושות. אם האנושות תחליט מחר שתכשיטים מזהב לא שווים כלום, או שתתחיל מגיפה חדשה שתהפוך אותנו לאלרגים למגע זהב, לא יקרה שום דבר פרט לאובדן ערך הזהב, האנושות תמשיך להתנהל כרגיל (פרט לאובדן ההון העצום של מי שמושקע בזהב). הערך של זהב כתכשיט לא באמת חשוב לקיום האנושי, זה סתם פינוק אסתטי.

 

[noam23]

אני קוראת את הדיון תקופה וחשבתי לחלוק כמה מחשבות. אני בגדול חושבת שקריפטו דומה מאוד לזהב. (עם קצת ייתרונות וחסרונות).

1. אם הביטקויין הוא בעצם נייר ערך או דרך לאכסן אושר אז הוא לא מטבע ודיי להשוות אותו לפיאט זה שפיאט לכאורה גרוע - ואני אומרת לכאורה כי יש לפיאט המון הישיגים כלכליים על השיטות של מטבע מגובה בזהב או פשוט זהב. ה

2. כנכס השקעה (או יחידה לאכסון ערך) ההגיון מאחורי קריפטו דומה להגיון מאחורי זהב. קריפטו מאוד נחשק וגם זהב מאוד נחשק וזה מה שמעניק להם את הערך. הסיבה היחידה שביטים שווים כל כך הרבה היא בגלל שאנשים מאוד אוהבים ביטים. נכון שאי אפשר להשתמש בביטים לשום צורך מעשי, או להפיק מהם תכשיטים אבל שימוש שכזה מצדיק חלק קטן מאוד ממחיר הזהב. (שוב אני לא מומחית לזהב) לכן לדעתי זהב וקריפטו הם כמעט זהים בתכונות שלהם.

3. לקריפטו יש לא מעט ייתרונות על זהב. כמו זה שניתן להעביר אותו ממקום למקום בקלות יחסית, וזה שקשה למצוא אותו בדיסק און קי או בענן שלכם. (מצד שני בלוקצ'יין יכול לאפשר מסחר דומה בזהב, אני פשוט לא בטוחה שיש ביקוש.)

4. לקריפטו יש גם חיסרון מהותי על זהב, אין לנו אובססיה ארוכת שנים עם קריפטו. לא השמדנו אמפריות של ילידים אמריקאים כדי לקחת להם את הקריפטו. לא ניהלנו מלחמות על קריפטו. זהב איתנו מתחילת ההיסטוריה שלנו ואנחנו אובססיבים מאז למתכת הצהובה. אני לא מאמינה שתרחיש שהתפקחנו מהאובססיה הזאת הוא ריאלי. תנסו לדמיין כמה שינויים עברו על העולם מאז שהתחלנו לאהוב זהב ועד היום ותבינו למה התרחיש שפתאום החלטנו שאנחנו לא רוצים זהב הוא בלתי נתפס בעיני.
מצד שני, ביטים יש לנו רק 12 שנים, ואנחנו מאוד מתלהבים אבל אין לנו כלים לדעת אם אנשים ימשיכו לחבב אותם כלכך בעתיד.

5. אני באופן ערכי לא מוכנה לגעת בקריפטו בגלל הנזק הסביבתי האדיר שהוא גורם (איכות סביבה מאד גבוה אצלי במדרג). לכו תדעו, אולי פעם יהיו הרבה כמוני. אנחנו הולכים למשבר אקלים וייתכן שמדינות פשוט יחרימו קריפטו לא בגלל שהוא מאיים על פיאט אלה משום שהוא שורף יותר מידי חשמל וכמות החשמל שלנו ממקורות מתחדשים מוגבלת. ראיתי מקורות שביטקויין לבד צורך יותר חשמל מכל שוויץ (וזה עולה משנה לשנה). למה דבר דומה? - לזה שאני לא בטוחה כמה יהיה מותר לשרוף נפט או גז טבעי עוד 100 שנה.
ייתכן גם שתבוא התקדמות טכנולוגית שתפתור את הבעיה הזאת.

6. מדינות שיחרימו ביטים מתוך חמדנות או כדי להגן על הפיאט שלהם זו גם אופציה. אין אמפרייה גדולה שעומדת מאחורי ביטקויין אין אף אחד שינתק את הקשרים הדיפלומטים או יכריז מלחמה על מדינה שתחליט לקחת בכוח ולאסור שימוש בביטים אצלה. אבל מצד שני - ראו את 1 - אני לא חושבת שביטים במתכונתם הנוכחית דומים לכסף פיאט כי אף אחד לא באמת רוצה ביטים כדי לשלם איתם רק כדי לאגור אותם. אלה דברים אחרים.

לגבי סעיף 5, כמו שכתבתי, הביטקוין צפוי לעבור את העדכון שאתריום עובר כעת (פשוט ממתינים לראות שאתריום עובר את העדכון הזה בהצלחה), שיהפוך את צריכת האנרגיה ל Non problem.

 

[גילגה]

לגבי סעיף 5, כמו שכתבתי, הביטקוין צפוי לעבור את העדכון שאתריום עובר כעת (פשוט ממתינים לראות שאתריום עובר את העדכון הזה בהצלחה), שיהפוך את צריכת האנרגיה ל Non problem.

ראיתי, אני מודה שעוקבת בדריכות מה יהיה.

 

[grimble grumble]

ראיתי, אני מודה שעוקבת בדריכות מה יהיה.

רק אוסיף בקשר לפן הסביבתי,
לביטקויין לא אכפת מאיפה הגיע החשמל שנצרך על מנת לכרות אותו.
כלומר, ככל שיהיו פיתוחים והישגים באנרגיה חלופית , האימפקט של כריית מטבעות יקטן. ללא תלות בתהליך הכרייה עצמו.
זאת בניגוד לזהב, שתשאר תעשייה מלוכלכת באספקטים שונים (גם מוסרית).

 

[Mr. Bigglesworth]

כלומר, ככל שיהיו פיתוחים והישגים באנרגיה חלופית , האימפקט של כריית מטבעות יקטן. ללא תלות בתהליך הכרייה עצמו.

כל עוד אנרגיה עולה כסף זהו בזבוז משאבים כלכליים.
כמובן שמנק' מבט כלכלית אם יש מי שמוכן לשלם על זה אז זה אינו בזבוז כי מפיקים דבר בעל ערך אבל אם הביטקוין יתפוצץ זו תהיה לא רק מחיקת ערך עבור מי שקנה (שעברה למי שנקנה ממנו במשחק סכום 0) אלא גם מחיקה של כל המאמצים שהושקעו בפיתוח המחשוב ובכריית הביטקוין בזמן זה, כלומר בזבוז טוטאלי.

 

[Ehud]

נניח והייתי ממציא EhudCoin ודואג שיהיה לו את כל הנתונים של ביטקוין , דיסנטרליזציה, אנונימיות וכמות מוגבלת של EhudCoin לנצח.
למה שמישהו יקנה את זה? אין לזה שום ערך.... ציור לפחות אפשר לתלות, זהב להסתכל עליו ....(ולא משקיע באף אחד מהם)...אבל זה פשוט נראה לי הזוי המשחק בביטים הוירטואלים האלו...הייפ שמניע את עצמו שוב ושוב.

אני מבין את זה שהמדע מאחורי bitcoin מעניין, ושיש שימוש ל blockchain...אבל זה לא אומר שיש לזה שימוש.
יחליף את FIAT? את הדולר? אירו? בתור מטבע לא תחת שליטת הממשלות? הרעיון הוא נחמד בטירוף...אבל פשוט נראה לי באמת הזוי שחושבים שהממשלות יוותרו על השליטה שלהם בכסף...ברגע שיגדל, בום. אסור לשלם בו, אסור לסחור בו, או המיסוי עליו יהיה דרקוני.
לארה"ב יש מטוסים, אדמה, נושאות מטוסים ויכולת לחוקק חוקים ולחסום אותו...מה יש לביטקוין? מחר ביטקוין לא קיים? מי יתבאס חוץ מהספקולנטים שמסונוורים מהרעיון האוטפי שלהם למטבע ונתנו עבור הביטים כסף אמיתי?
סין לא צריכה את ביטקוין, אז היא חסמה אותו...אם היא תרצה מטבע, היא תעשה מטבע(תחת שליטתה)...נותנת לאנשים להבנתי לכרות אותו כי זה ביזנס כלכלי למכור אוויר ולקבל עבורו דולרים.

 

[amit]

לא הבנתי מה זה שונה מהדולרים שקנו איתם רישיון טיסה לבחור שרוצה ללמוד להטיס מטוס (אין צורך להנחית כרגע)
או לקניית ג'יפים להתעצמות דאעש.
גם הדולר הירקרק נקי והריבוני שימש לפשעים. כמוהו גם הביטקוין. (בהנחה שתרצה להיות עבריין)

אוקיי, אזמה בעצם הביטקויין נותן ? איזה שימוש ואילו יתרונות ?

זה אולי יכול להיות שגעון צבעוניים 2.0 (משהו שהתרסק, עלה והתרסק שוב ושוב) אבל פירמידה בשום פנים ואופן לא

כן-שגעון צבעונים מתאים יותר.