כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[Modric19]

יש פרס נובל בפיזיולוגיה?

כן

 

[אליהו]

לא כ"כ ברור הרעיון הזה של התנגדות כ"כ גדולה לשינוי.

החברה החרדית קיימת לאורך הרבה מאוד שנים , במקומות שונים בתכלית.
בד"כ זה דורש שינויים כדי להסתגל , כדי להתאים בצורה טובה.

אז נגיד באירופה של ימי הביניים , אסרו עלינו לעבוד בכל מיני עבודות , אז הסתגלנו , נהיינו בנקאים וסוחרים, למשל. אני מניח שזה דרש כל מיני שינויים , למשל ללמד את הילדים את מה שהיה צריך בשביל זה.

אז איך פתאום צץ הרעיון של לא להשתנות בכלל ?

שמרנות זה לא הכוונה שלא משתנים בכלל, הכוונה משתנים לאט לאט. (באידיאל אומרים שלא משנים אבל במציאות ברור שמשנים, רק לאט לאט)
היהודים באירופה של ימי הביניים לא ביום אחד נהפכו לסוחרים, זה תהליך של התפתחות ארוכת טווח.

 

[אליהו]

זה גם מוכלל וגם סתם לא נכון.

אני מסכים איתך שזה הכללה, וברור שיש הרבה שלא חיים כך.

אני לא מתיימר להוכיח אותך כי אני אישית חי בדיוק כמו שדיברתי עליכם.

סבא שלי חילוני, וחי כמו חרדי, וגם דומה בהרבה דברים בהסתכלות על החיים לחרדי, אז אני מסכים שזה לא נכון להכליל, אבל בכל זאת אני חושב שהיום ברחוב יש הרגשה של רדיפה מוגזמת אחרי הכסף אפילו במצבים שלא נצרך, ולכן כתבתי.

 

[אליהו]

אני חושב שרדיפת הכסף היא לא כ"כ מבחירה.יש הרבה אנשים שהיו שמחים לחיות חיים פשוטים ורגועים. יש הרבה לחצים בחברה החילונית שגורמים לרדיפה אחרי כסף:
1. דירה עולה הרבה כסף, מעון לילד עולה הרבה , רכב עולה הרבה.
2.בכל חברה נשים מחפשות גבר בעל סטטוס גבוה. אצלכם , מדובר בתלמידי תורה טובים. אצלנו - במישהו שיוכל להעניק לה ולילדים ביטחון כלכלי , וגם רמת חיים טובה אם אפשר .
3. שוק העבודה בנוי בצורה כזאת שאו שאתה מחפש משהו רגוע - ואז תרוויח פרוטות, או שתשאף למשכורת טובה( לא היסטרית , טובה) ואז אתה כבר חזק בתוך המירוץ.

ככה שיכולת הבחירה היא לא גבוהה.

דרך אגב, גם אצלנו רוב הבחורות בוחרות מקצוע לפי "מה הן אוהבות יותר". אצל גברים זה בד"כ יותר משיקול כלכלי.

אני לרגע לא מאשים אישית אדם שרודף כשאני כותב רדיפה אחרי כסף, אני רק מציין מציאות שנפוצה ולדעתי לא יזיק איזון.

 

[יהודה ש.]

אני אחזור על עצמי בשלישית, אני לא קהל אצל אמנון יצחק, ביקשתי מחקרים אקדמיים שתומכים בטענה לעליונות קוגניטיבית של ה"מוח היהודי".

וואלה אתה לא מהקהל של אמנון יצחק. מרשים.

ברור לך שאף אחד לא הולך לעשות מחקר כזה בימינו.
ואני לא חייב להביא מחקר שתומך בכך, כך אני חושב לתומי, ואני מאתגר אותך עם נתונים, יש לך מחקרים הפוכים? אתה לא מאמין בגנטיקה?

אבל נזרום ניקח למשל את רשימת זוכי פרס נובל "יהודיים"

הראשון ברשימה הוא Adolf von Baeyer בן ליהודיה שהתנצרה ולאב נוצרי לא בדיוק pure blood. למה לשייך דווקא את הפרס נובל ל"מוח היהודי" אולי דווקא ה"מוח הנוצרי"?
השני ברשימה הוא Henri Moissan בן לאם ממוצא יהודי ולאב נוצרי
השלישי הוא Otto Wallach בן לאב ממוצא יהודי ולאם נוצריה

אוקיי מצאת כמה שלא 100 אחוז יהודיים, עדיין המובהקות היא off the charts, הרי גם אם נוריד את המספר בחצי נניח 20 אחוז מזוכי פרס נובל לכלכלה הם יהודים על 0.2 מהאוכלוסיה, עדיין מדובר במספרים יוצאים מן הכלל לצופה מן הצד בלי אג'נדה.

-הסתכלתי עכשיו בלינק שצרפת, מתוך ה6 שמות הראשונים של זוכי פרס נובל לכלכלה נראה כי לפחות חמישה מהם הם 100 אחוז יהודים-

יש לך הסבר ענייני ומכובד על התופעה?
באמת שואל, אני לא מקובע על זה שהיהודים גאונים, אולי לא? תחכים אותי.

 

[יהודה ש.]

פרס נובל הוא לא קריטריון לחכמה. רבים ממי שנמצאים בעולם האקדמי הזה שכולל תחרויות על יוקרה, יודעים כמה חשובים דברים כמו קשרים, נפוטיזם ולהחזיק בדעות ה״נכונות״.

מה האלטרנטיבה? להגיד שהיהודים מקושרים לועדת הפרס?
עזוב שזה אנטישימי, זה פשוט לא רציני.
פרס נובל הוא לא מדד בלעדי לחכמה, אבל בהינתן שהוא הפרס הכי מכובד בעולם למדעים זה בטח אומר משהו לאורך זמן.

 

[Henchman34]

ברור לך שאף אחד לא הולך לעשות מחקר כזה בימינו.
ואני לא חייב להביא מחקר שתומך בכך, כך אני חושב לתומי, ואני מאתגר אותך עם נתונים, יש לך מחקרים הפוכים? אתה לא מאמין בגנטיקה?

חובת ההוכחה היא על טוען הטיעון, לא צריך שתאתגר אותי עם "לך תוכיח שאין חדי קרן".
אתה כמובן לא חייב לאף אחד שום דבר, אבל ברגע שרמת הדיון היא הצהרות ללא שום כיסוי אז אין לי שום עניין להתדיין.

 

[Delver]

פרס נובל הוא לא מדד בלעדי לחכמה, אבל בהינתן שהוא הפרס הכי מכובד בעולם למדעים זה בטח אומר משהו לאורך זמן

אחוז היהודים הישראלים (שנולדו וחיו בארץ) בקרב מקבלי הפרס הוא נמוך דרמטית לעומת אחוז היהודים הכללי.
בהתחשב בכך שיש בישראל המון יהודים אשכנזים, לאן התנדף כל השכל? אולי רק האשכנזים הטמבלים עלו לארץ.

לדעתי ההסבר ההתנהגותי והתרבותי הרבה יותר משכנע מההסבר הגנטי.

ללא קשר, דוגמא לא מהווה הוכחה (ולא משנה כמה משכנעת היא). אי אפשר לקיים דיון רציני ומבוסס עובדות באמצעות אנקדוטות.

 

[AIML]

האם גם בני ונכדי הרבנים אינם לומדים אנגלית ומתמטיקה? אולי הם עושים זאת הרחק מעיני הציבור שלהם?

הם לא צריכים. נכדי רבנים לא יצטרכו משרה יצרנית ולכן לא צריכים ללמוד. מקורבים לצלחת יעבדו כדיינים, שומרי כשרות, עובדי מדינה וקק״ל, מלמדים, בלנים, וכו׳
זו עוד סיבה שחשוב לעסקנים לשמר את הכח הפוליטי שלהם וכפועל יוצא את התלות של הציבור שלהם.

 

[AIML]

מתמטיקה, פיזיקה תאורטית, פילוסופיה, אומנות ומוזיקה הם לא פחות רוחניים מלימודי דת.

ממש מעליב שמשווים פיזיקה ומתמתיקה ללמודי דת.
לא ממש ברור למה קוראים ״רוחניות״ - בעיני ההקשר של המילה ממש לא חיובי, אבל אנשים שבוחרים בעבודה סוציאלית, אחיות, מטפלות - הם מן הסתם אנשים שמתעדפים לראות את העזרה המוחשית והמיידית שהם מעניקים לאחרים על פני תשלום גבוה.

 

[אליהו]

ממש מעליב שמשווים פיזיקה ומתמתיקה ללמודי דת.
לא ממש ברור למה קוראים ״רוחניות״ - בעיני ההקשר של המילה ממש לא חיובי, אבל אנשים שבוחרים בעבודה סוציאלית, אחיות, מטפלות - הם מן הסתם אנשים שמתעדפים לראות את העזרה המוחשית והמיידית שהם מעניקים לאחרים על פני תשלום גבוה.

זה שאתה לא מבין מה מתכוונים כשאומרים רוחניות, אני מאמין לך בעניין, אז למה אתה ממשיך להוכיח עם דוגמאות שאתה לא מבין.....
אנשים שכל עיסוקם בעזרה לזולת, זה אנשים שעושים את הדבר הכי נעלה אבל יחד עם זה ברמה האישית שלהם עם עצמם, זה לא חייב להיות עיסוק רוחני. (זה יכול להגיע מזה, אבל ממש אין קשר ישיר ביניהם)

אתה מנסה לתקוף כל דבר של דת, ואני מבין אותך ברעיון, במיוחד בעניינים של שוויון שזה מציק לך, אבל בכל דבר בחיים יש איזון, ובעייני בנושא של דת אתה ממש לא מאוזן, אתה לא מקבל שום אמירה משום כיוון, שאולי יש משהו בדת, אתה מושלם כל כך, שבאמת פשוט אין כבר מקום להוסיף....

 

[לנצח נתהה]

מה האלטרנטיבה? להגיד שהיהודים מקושרים לועדת הפרס?
עזוב שזה אנטישימי, זה פשוט לא רציני.
פרס נובל הוא לא מדד בלעדי לחכמה, אבל בהינתן שהוא הפרס הכי מכובד בעולם למדעים זה בטח אומר משהו לאורך זמן.

לא הצלחתי להבין את עמדתך בנוגע לממצאים. אתה סבור שההסבר למציאות הזו נובע ממשהו "רוחני" ? משהו שקשור לפסוקים ברוח ונברכו בך כל משפחות האדמה, ושחורג מהטבע?
מה אתה בעצם טוען לגבי הסיבות לכך? למה לא לטעון שמדובר בנסיבות חיצוניות ארציות שאחראיות לזה? (אם זו לא עמדתך) לא כל כך הבנתי מה הדיון בינך לבין השאר

 

[אליהו]

הדיון בעניין של פרסי נובל. שצד אחד פשוט לא מבין שהצד השני, אחד מהמצוות שלהם זה שאסור לדבר ובמיוחד לחקור נושאים מסוימים ולכן הצד הזה יעשה הכול כדי לא להבין מה הכוונה, וינסה לתפוס את השני על כל פיפס העיקר לא להבין את הרעיון.

 

[סולידי]

לגבי פרס נובל, אני חושב שהוא לא קריטריון לכלום. גם כפי שנכתב כאן כאשר אחד ההורים יהודי, זוכה הפרס נספר כיהודי. וגם כי ועדת הפרס מקבלת המלצות מזוכים קודמים אז יש כאן הטיה. ובכלל, זה סך הכל פרס, והוא לא אוביקטיבי, כמו גם פרסים אחרים כדוגמת פרס ישראל. ראו את מקרה עודד גולדרייך.

לגבי עצם הטענה שיהודים בולטים ביכולות האינטלקטואליות שלהם, אני חושב שזה לא נכון. אבל שמעתי מספר הסברים לכך בעבר, וגם הם לא נשמעים לי נכונים.
הסבר אחד היה שבעירות יהודיות השידוכים נעשו בד"כ על פי קריטריוני הצלחה. לדוגמא, תלמיד חכם שודך לבת של תלמיד חכם או לבת של אדם עשיר. ולהיפך, בחור ובחורה פחות מוצלחים שודכו זה לזו. במשך הדורות זה הגדיל את הקצוות, גם של המצוינות, אבל גם של הפיגור. פעמון גאוס של האינטיליגנציה הפך יותר שטוח.
הסבר אחר ששמעתי הוא שליהודים לא היו אדמות, והם לא הורשו להשתייך לגילדות של בעלי מלאכה ולכן נאלצו לעסוק בעבודות אינטיליגנטיות. גם ההסבר הזה נשמע לי קלוש כי זה דורש השבחה מהירה תוך מספר קטן של דורות. לא נשמע לי סביר.

בשורה התחתונה, מישהו מכיר סטטיסטיקה שמוכיחה עליונות אינטלקטואלית יהודית? נראה לי לא סביר.

 

[סולידי]

הדיון בעניין של פרסי נובל. שצד אחד פשוט לא מבין שהצד השני, אחד מהמצוות שלהם זה שאסור לדבר ובמיוחד לחקור נושאים מסוימים ולכן הצד הזה יעשה הכול כדי לא להבין מה הכוונה, וינסה לתפוס את השני על כל פיפס העיקר לא להבין את הרעיון.

יש לך את זה ביותר קריפטי?

 

[אליהו]

@סולידי
אני מסכים שהנושא הזה הוא נושא בעייתי, במיוחד בפורום שיש בו גם אנשים שהם לא מאותו גזע שמשבחים אותו כאן.
אבל בשביל הוויכוח שקשה לי לשתוק לך, אז רק תדמיין איך היה נראה אם הטענה הייתה עם אותם נתונים, אבל רק לא קשור לגזע, אלא לדוגמא מהאנשים שאוכלים פיצה, האם גם דבר ראשון היית אומר שפרס נובל זה קומבינות של אוהבי הפיצות... וממילא אני חושב שזה לא נכון. או שהיית אומר יש כאן משהו שנראה ממש מוזר, ולפחות צריך לחקור אותו?

 

[סולידי]

אלא לדוגמא מהאנשים שאוכלים פיצה, האם גם דבר ראשון היית אומר שפרס נובל זה קומבינות של אוהבי הפיצות...

אני לא טוען לשום קומבינה. במקרה כזה הייתי טוען שאוהבי הפיצות טובים בלקבל פרס נובל. לא הייתי מסיק מזה שאוהבי הפיצות אינטיליגנטים במיוחד.

הטענה שלי היא שפרס נובל הוא סך הכל פרס. הוא לא מדד לאינטיליגנציה, ובודאי שאי קבלת הפרס אינה מדד לחוסר אינטיליגנציה. אף אחד לא חושב שעודד גולדרייך לא אינטיליגנטי, ואף אחד לא חושב שההישגים שלו במדעי המחשב לא יוצאי דופן, וכל זה בגלל שרי תרבות רדודים שרוצים לתת פרס רק למי שמזדהה איתם פוליטית.

 

[אליהו]

אני לא טוען לשום קומבינה. במקרה כזה הייתי טוען שאוהבי הפיצות טובים בלקבל פרס נובל. לא הייתי מסיק מזה שאוהבי הפיצות אינטיליגנטים במיוחד.

הטענה שלי היא שפרס נובל הוא סך הכל פרס. הוא לא מדד לאינטיליגנציה, ובודאי שאי קבלת הפרס אינה מדד לחוסר אינטיליגנציה. אף אחד לא חושב שעודד גולדרייך לא אינטיליגנטי, ואף אחד לא חושב שההישגים שלו במדעי המחשב לא יוצאי דופן, וכל זה בגלל שרי תרבות רדודים שרוצים לתת פרס רק למי שמזדהה איתם פוליטית.

חובבי הקונספירציות מאוד אוהבים טענות מהסוג שאתה מציג כאן, אני אישית בגלל שזה תופעה רחבה לאורך הרבה שנים אני פחות קונה את זה.
אני לא מסיק מה כן, וגם לא עשיתי מחקר מדעי מה כן, אבל אני בשונה ממך לא כל כך מהר מתעלם מנתונים.
ואני חושב שזה נושא שעדיף לא להתעסק בו.

 

[לנצח נתהה]

לגבי פרס נובל, אני חושב שהוא לא קריטריון לכלום. גם כפי שנכתב כאן כאשר אחד ההורים יהודי, זוכה הפרס נספר כיהודי. וגם כי ועדת הפרס מקבלת המלצות מזוכים קודמים אז יש כאן הטיה. ובכלל, זה סך הכל פרס, והוא לא אוביקטיבי, כמו גם פרסים אחרים כדוגמת פרס ישראל. ראו את מקרה עודד גולדרייך.

לגבי עצם הטענה שיהודים בולטים ביכולות האינטלקטואליות שלהם, אני חושב שזה לא נכון. אבל שמעתי מספר הסברים לכך בעבר, וגם הם לא נשמעים לי נכונים.
הסבר אחד היה שבעירות יהודיות השידוכים נעשו בד"כ על פי קריטריוני הצלחה. לדוגמא, תלמיד חכם שודך לבת של תלמיד חכם או לבת של אדם עשיר. ולהיפך, בחור ובחורה פחות מוצלחים שודכו זה לזו. במשך הדורות זה הגדיל את הקצוות, גם של המצוינות, אבל גם של הפיגור. פעמון גאוס של האינטיליגנציה הפך יותר שטוח.
הסבר אחר ששמעתי הוא שליהודים לא היו אדמות, והם לא הורשו להשתייך לגילדות של בעלי מלאכה ולכן נאלצו לעסוק בעבודות אינטיליגנטיות. גם ההסבר הזה נשמע לי קלוש כי זה דורש השבחה מהירה תוך מספר קטן של דורות. לא נשמע לי סביר.

בשורה התחתונה, מישהו מכיר סטטיסטיקה שמוכיחה עליונות אינטלקטואלית יהודית? נראה לי לא סביר.

איזו סטטיסטיקה יכולה להוכיח דבר כזה? גם מבחני איי קיו לכאורה לא מוכיחים כלום.

 

[בת העמק]

הסבר אחר ששמעתי הוא שליהודים לא היו אדמות, והם לא הורשו להשתייך לגילדות של בעלי מלאכה ולכן נאלצו לעסוק בעבודות אינטיליגנטיות.

לא בהכרח עבודות אינטיליגנטיות אבל מסוג לופט גשפט שהפכו את היהודי הגלותי למושמץ ע"י הגויים ובהמשך ע"י הציונים הסוציאליסטים ותנועת העבודה.
*זה גם לא היה מדויק במיוחד, רוב היהודים עסקו במסחר קטן ובמקצועות כמו סנדלר, חייט וכו'. האמידים יותר עסקו בעריכת דין, חשבונאות, רפואה, יעוץ ובנקאות.
**היהודי הסטריאוטיפי הוצג כחמדן ועסק בכספים (מלווים בריבית) - לא ייחסו לו חכמה מהסוג שניתן בעבורה פרס נובל.

לגבי עצם הטענה שיהודים בולטים ביכולות האינטלקטואליות שלהם, אני חושב שזה לא נכון. אבל שמעתי מספר הסברים לכך בעבר, וגם הם לא נשמעים לי נכונים.

אני בטוחה שאין שום קשר גנטי בין החוכמה והיהדות. אני מניחה שיש קשר בין עם נרדף שצריך לברוח ולהמציא את עצמו כל פעם מחדש בארץ חדשה לבין התפתחות של תושיה, פיקחות, תחושות בטן, מחשבות פילוסופיות וכדומה.
אני מניחה גם קשר (לפחות בזמנים עברו) בין סוג הלמידה היהודי (התפלפלות והתווכחות) לבין היכולת לחקור גם בתחומים שאינם דת. קשר כזה קיים גם בין חניכי חינוך ביתי המאפשר לילד לחקור כל נושא שמעניין אותו כרגע.