• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.
  • חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

יום יבוא ויגיע יום הדין של קרנות הסל?

חשבתי על זה עוד קצת ונראה לי שהרעיון הוא כזה.
לקרנות הסל יש נכסים בשווי של טריליארדי דולרים.
לאותם "סוחרים" שאתה מתאר יש מזומנים בהיקף של מיליוני דולרים.

זאת אומרת שכאשר הקרן תהיה חייבת למכור בגלל דרישת המחזיקים, השוק יוצף במניות שאין להן מספיק קונים, זה אמור להוביל לירידה חדה במחירים.

עכשיו אני רואה שתי אפשרויות:
1. אם זה המצב, אז זאת הולכת להיות ההזדמנות של החיים, לקנות מניות בהנחה של 90% שתוך שנה יכפילו פי 10 את מחירן.
2. מכיוון שאני לא האדם היחיד שעלה על הרעיון הזה (לקנות בזול ולמכור ביוקר) כנראה שבכל זאת יהיו מספיק גופים חזקים שיעוטו על ההזדמנות, מה שאומר שלא נראה קריסה מהירה במחירים.

אז מבחינתי או שכותב המאמר צודק ותהיה לי הזדמנות פנטסטית, או שהוא טועה ואז לא ייגרם לי נזק. בכל מקרה אני לא רואה סיבה להיות מודאג.

אגב, אפשר ממש לבדוק את הנתונים: האם במשבר של סוף 2018, מניות בסחירות נמוכה נפלו חזק יותר, ואחר כך חזרו לעצמן כמו שאר המניות? אני מוכן להמר שלא, אבל זה יכול להיות מעניין.


אני הייתי הולך על השני..
הרי מה זה ירידה חדה? 2% ביום? 3%?
באותו יום עושי השוק כבר יאזנו אותו...
ולא הבנתי גם למה שהמשקיעים הפסיבים פתאום ימכרו במכה אחת את האחזקות שלהם? זה בדיוק הפוך מהרעיון..
דווקא הפוך.. דווקא משקיעי המדדים העולמים מניחים שהשוק עולה לאורך זמן ואין סיבה להיות בלחץ ולא ימכרו בהיסטריה

לדעתי מי שימכור בהיסטריה זה אנשים שלא מבינים מה הם עושים שקנו מניה פה ומניה שם כי קראו איזה כתבה בעיתון או כי חבר אמר להם
לא אומר שזה לא יכול להיות...
אבל לא רואה סיבה למשקיעי מדדים פתאום למכור את כל הסחורה..
אילי יורידו כמה אחוזים בהחזקות אולי אפילו הרבה אחוזים אבל זה לא אומר שהם ימכרו בכל מחיר ולא אומר שתבוא כזאת ירידה

ולגבי מה שכתבת, למה אתה חושב שלאותם סוחרים יש רק מליוני דולרים? הרי מדובר גם על קרנות אקטיביות וגם על מוסדיים וגם על אנשים פרטים מכל העולם (כל מי שבורר נכסים) ולהם יש הרבה יותר מטריליוני דולרים

לא כך?
 
@חתול לילה
הניתוח שלך יפה אבל הטיעון של המאמר הוא שקרנות הסל יצרו בלון, כלומר המחיר של מניות שלא נזילות מספיק התנפח הרבה מעבר לשווי הכלכלי ההוגן שלהם ולכן כאשר קרנות הסל ימכרו פשוט ייצא האויר מהבלון ומחירן ירד בחוזקה, כי אף משקיע אקטיבי לא יהייה מוכן לקנות אותן במחיר המנופח.
נכון שהרבה משקיעים פסיבים לא ימכרו אבל לא כל המשקיעים בקרנות סל הם פסיבים ומספיק שמשקיעים רגילים ימכרו , נניח רק 10% מהאחזקות, אז בגלל הגודל המפלצתי של הקרנות הללו זה יספיק ליציאת האוויר מהבלון של המניות עם הנזילות הנמוכה.

אגב: הבלון שהתנפח מתבטא במכפילים הגבוהים של המניות עם הנזילות הנמוכה. המשקיעים הפסיבים רואים את זה אבל לא עושים כלום ובהחלט יכול להיות שנצטער באחד הימים וניזכר בחבר שלנו דעת שצעק כל הזמן שבתוך הסל של הקרנות הן מחזיקות גם הרבה מניות זבל ולכן הוא בוחר מניות בפינצטה. חיזוק נוסף לבעייה אנחנו יכולים לראות מהצד של משקיע ערך כמו באפט שדוגר על 120 מיליארד במזומן כי הוא מאוד מתקשה למצוא בשוק מניות במחיר כלכלי הוגן.
 
הטיעון של המאמר הוא שקרנות הסל יצרו בלון, כלומר המחיר של מניות שלא נזילות מספיק התנפח הרבה מעבר לשווי הכלכלי ההוגן שלהם ולכן כאשר קרנות הסל ימכרו פשוט ייצא האויר מהבלון ומחירן ירד בחוזקה, כי אף משקיע אקטיבי לא יהייה מוכן לקנות אותן במחיר המנופח.

אין שום בעיה, פשוט תעשה שורט על אותן "מניות לא נזילות שמחירן התנפח".
מכיוון שאני פחות מאמין בתאוריית הכסף ששוכב על הרצפה ורק מחכה שיאספו אותו, לא נראה לי שזה המצב.
 
אין שום בעיה, פשוט תעשה שורט על אותן "מניות לא נזילות שמחירן התנפח".
מכיוון שאני פחות מאמין בתאוריית הכסף ששוכב על הרצפה ורק מחכה שיאספו אותו, לא נראה לי שזה המצב.
זה לא המשחק שלי וכנראה גם לא המשחק שלך. אנחנו משקיעים פסיבים וממש לא מתעסקים בשורטים ובניגזרים. אנחנו נעלה וניפול עם הסנופי או עם המדדים העולמיים. מצד שני זה בדיוק מגרש המשחקים של כותב המאמר ואני בטוח שהוא עושה את זה בדיוק בקרן האקטיבית שהוא מנהל, בדיוק כפי שעשה במשבר בועת משכנתאות הפריים ב 2008. לדעתי המאמר שלו הוא בגדול פרסומת לקרן שלו אבל זה לא אומר שהוא לא צודק.
 
עוד משהו שלא הופיע במאמר הזה אבל הופיע במקומות אחרים זו הבעיה הגלומה בקרנות הסל של האג"ח. גם כאן הצרה היא דומה: הביקוש של קרנות הסל דוחף את האג"ח למחירים גבוהים. כאשר הקרנות יאלצו למכור הם יפילו את המחירים כי המשקיעים האקטיבים יהיו מוכנים להכנס ולקנות רק אחרי נפילת מחיר משמעותית. לכן יש לא מעט משקיעים שמעדיפים לקנות אג"חים ספציפיים ולא קרן כי אם אג"ח ספציפית נופלת המשקיע יכול לחכות לפידיון ולא לספוג את ההפסד בניגוד לקרן שחייבת למכור בכל מחיר וכך מקבעת את ההפסד.
 
כאשר הקרנות יאלצו למכור הם יפילו את המחירים כי המשקיעים האקטיבים יהיו מוכנים להכנס ולקנות רק אחרי נפילת מחיר משמעותית.
אני אהיה שם עם המשכורת החודשית שלי בשביל לקנות, וכך גם פסיבים רבים נוספים.
 
@חתול לילה
הניתוח שלך יפה אבל הטיעון של המאמר הוא שקרנות הסל יצרו בלון, כלומר המחיר של מניות שלא נזילות מספיק התנפח הרבה מעבר לשווי הכלכלי ההוגן שלהם ולכן כאשר קרנות הסל ימכרו פשוט ייצא האויר מהבלון ומחירן ירד בחוזקה, כי אף משקיע אקטיבי לא יהייה מוכן לקנות אותן במחיר המנופח.
נכון שהרבה משקיעים פסיבים לא ימכרו אבל לא כל המשקיעים בקרנות סל הם פסיבים ומספיק שמשקיעים רגילים ימכרו , נניח רק 10% מהאחזקות, אז בגלל הגודל המפלצתי של הקרנות הללו זה יספיק ליציאת האוויר מהבלון של המניות עם הנזילות הנמוכה.

אגב: הבלון שהתנפח מתבטא במכפילים הגבוהים של המניות עם הנזילות הנמוכה. המשקיעים הפסיבים רואים את זה אבל לא עושים כלום ובהחלט יכול להיות שנצטער באחד הימים וניזכר בחבר שלנו דעת שצעק כל הזמן שבתוך הסל של הקרנות הן מחזיקות גם הרבה מניות זבל ולכן הוא בוחר מניות בפינצטה. חיזוק נוסף לבעייה אנחנו יכולים לראות מהצד של משקיע ערך כמו באפט שדוגר על 120 מיליארד במזומן כי הוא מאוד מתקשה למצוא בשוק מניות במחיר כלכלי הוגן.


לפי מה אתה קובע בכלל שהמחיר מנופח? ואיך זה קשור באופן ישיר לכמות הכסף בקרנות הסל?

הכי מחיר המניות פשוט קשור להסכמה בעיסקות לכן ביום שבו מניה צומחת יותר מידי כי קונים קרנות סל יהיה מי שיוריד אותה כמשקיע אקטיבי.. וכל השינוי שערכה ירד במדד וזה הכל..
לא?
 
אני אהיה שם עם המשכורת החודשית שלי בשביל לקנות, וכך גם פסיבים רבים נוספים.

זה אומר אחד משניים או שמשקיעים אקטיבים לא נוגעים בשוק כי הוא יקר (נשמע לי הזוי שבאופן גרף רק משקיעים פסיבים קונים לאחרונה..) מאיסה מחיר זה בכלל? (הרי הם יחכו לירידה משמעותית)

או שהם גם היום קונים ומאזנים את העליה העודפת של הפסיבים עם מכירות
ואז המחיר לא סתם יצנח.. כי הוא כבר 'נכון' כל הזמן עד כדי הפרש של אותו היום או אפילו אותה השעה אם לא אותה הדקה
 
אני אהיה שם עם המשכורת החודשית שלי בשביל לקנות, וכך גם פסיבים רבים נוספים.
באו נסתכל על זה בצורה כזו, מקווה שזה לא יותר מדי פשטני:

נניח שיש משקיע 1 שמקצה חלק מהשכר שלו לקרן ללא הבחנה. הכוונה היא בלי לעשות הערכת שווי - פשוט יש לו אלף שקל, היגיע זמן - בום זה נכנס לקרן המדוברת ופופולרית.

נניח שיש משקיע 2 שגם מקצה חלק מהשכר שלו אבל מאוד מקפיד בלהעריך את השווי ומאוד בררן לגבי לאן הכסף הולך או לא הולך.

אני מאשר שכמות משקיעים מסוג 1 היא די מתורפת בימינו כי זה רוב האוכלוסיה העובדת עם הפנסיות, חסכונות וכו'. ברור שבאיזה שהו שלב זה מתפוצץ, אנחנו הרי לא יכולים אחרת. מה שיש בקרן פתאום שווה הרבה פחות כי משקיע מסוג 2 לא מוכן לשלם על האוויר שיוצאה ממנה.

לפי הלוגיקה הזאת מישהו חייב לשלם על האוויר הזה כך שהאורות ימשיכו לזרוח. לעניות דעתי המשלם הולך להיות המספר 1.

איפה אני טועה?
מה לגבי משקיע מספר 3 שבוחר בקפידה מניות אבל לצערו בוחר במניות הלא נכונות? שכחנו ממנו?
 
באו נסתכל על זה בצורה כזו, מקווה שזה לא יותר מדי פשטני:

נניח שיש משקיע 1 שמקצה חלק מהשכר שלו לקרן ללא הבחנה. הכוונה היא בלי לעשות הערכת שווי - פשוט יש לו אלף שקל, היגיע זמן - בום זה נכנס לקרן המדוברת ופופולרית.

נניח שיש משקיע 2 שגם מקצה חלק מהשכר שלו אבל מאוד מקפיד בלהעריך את השווי ומאוד בררן לגבי לאן הכסף הולך או לא הולך.

אני מאשר שכמות משקיעים מסוג 1 היא די מתורפת בימינו כי זה רוב האוכלוסיה העובדת עם הפנסיות, חסכונות וכו'. ברור שבאיזה שהו שלב זה מתפוצץ, אנחנו הרי לא יכולים אחרת. מה שיש בקרן פתאום שווה הרבה פחות כי משקיע מסוג 2 לא מוכן לשלם על האוויר שיוצאה ממנה.

לפי הלוגיקה הזאת מישהו חייב לשלם על האוויר הזה כך שהאורות ימשיכו לזרוח. לעניות דעתי המשלם הולך להיות המספר 1.

איפה אני טועה?


מה לגבי הקרן המחכה שרואה שמשקיע 1 משקיע 1% במניה שלא מגיע לה אותו 1% מ 100 מהמון משקיעים נניח

ומשקיע 2 שרואה שסתם השקיעו הרבה במניה הזאת ולכן לא קונה אותה ומשקיע 100% מההשקעה במניה אחרת

נניח שתיהן במדד

אז המדד יוריד אחיזה במניה הראשונה וימכור ממנה ויקנה יותר יחידות מהמניה השניה

בממוצע סך הכל מחיר כלל המניות במדד יעלו וזה בדיוק העניין המדד
 
יכולת לעשות שגיות זה תכונה שאפשר לייחס אותה לשני המשקיים באותה המידה.
הוא התכוון שלא כל המשקיעים האקטיביים צודקים בהערכות השווי שלהם ורק מחכים שהמחיר ירד בגלל "בועת הפאסיביים"
 
נכון לרגע זה השוק "מעניש" חברות שלא מייצרות ערך לתקופה כזו או אחרת. רואים את זה בלא מעט חברות שחטפו כתוצאה מירידה ברווחים והם חלק מהמדדים (ישראליות שעולות לי בשלוף טבע, סלקום, בזק,אל על) כל עוד אין נתק מוחלט בין הערך שהחברה מייצרת לשווי שלה החשש שלי פוחת כמו כן המדדים מתעדכנים מעת לעת. אני בדיוק קורא ספר על המשבר ב1929 שם היה בשלב מסוים ניתוק מוחלט בין מה שהחברה מייצרת לבין הביקוש שלה.
 
נכון לרגע זה השוק "מעניש" חברות שלא מייצרות ערך לתקופה כזו או אחרת. רואים את זה בלא מעט חברות שחטפו כתוצאה מירידה ברווחים והם חלק מהמדדים (ישראליות שעולות לי בשלוף טבע, סלקום, בזק,אל על) כל עוד אין נתק מוחלט בין הערך שהחברה מייצרת לשווי שלה החשש שלי פוחת כמו כן המדדים מתעדכנים מעת לעת. אני בדיוק קורא ספר על המשבר ב1929 שם היה בשלב מסוים ניתוק מוחלט בין מה שהחברה מייצרת לבין הביקוש שלה.
במשבר כמו 2009 זה לא הגיע בהקשר של ניתוק ערכים, זה הגיע בגלל בעיה מבנית בכלכלה שלא ראינו אותה.
זה יכול לקרות שוב, ואז תצוץ הבעיה - שתזין את עצמה - של מייקל ברי


כל הטענות למעלה כאילו יבואו קונים פאסיביים חדשים, זה פשוט שטויות, איפה היו כל הקונים האלו ב2009 ????
הם ברחו מהשוק כמו כולם, כולם כאן חכמים גדולים, אבל ברגע האמת כולם משקשקים, וכנראה גם לפאסיביים אין מספיק כסף להחזיק את השוק...
 
Back
למעלה