• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

יום יבוא ויגיע יום הדין של קרנות הסל?

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
בכתבה הבאה מובאת טענה מעניינת ביותר על המשקיעים את כספם באמצעות קרנות סל
https://www.bizportal.co.il/globalmarkets/news/article/768048
ברי מסביר כי מה שמתרחש כעת בשוק תעודות הסל בעולם מקביל לאירועים שהתרחשו בשוק האיגוח זמן קצר לפני המשבר הכלכלי של 2008. לטענתו, תעודות הסל מעוותות כרגע את מחירי המניות והאג"חים כפי שרכישות ה-CDO לפני כעשור השפיעו על שוק המשכנתאות. כאשר תנועת ההון תשתנה, ברי טוען כי זה יהיה "מכוער מאוד".
"כמו רוב הבועות הפיננסיות, ככל שהיא נמשכת יותר זמן, ההתרסקות תהיה אלימה יותר. אנחנו בבועה פיננסית אבל קשה לנבא מתי היא תתפוצץ" טען ברי.

ברי טוען כי הסיכון העיקרי בגידול בהשקעות הפאסיביות הוא בעיית הנזילות. "הסוד המלוכלך של שוק תעודות הסל הוא ההתפלגות השווה בין ניירות הערך במדדים שהיא מחקה. במדד הראסל 2000 לדוגמא, ספרתי כ-1,049 מניות שנסחרות עם מחזור יומי של פחות מ-5 מיליון דולר, פחות מחצי מתוך מספר זה נסחר במחזור יומי של פחות ממיליון דולר. זאת לא נזילות טובה לגופים שמנהלים עשרות ומאות מיליארדים.
"למרות נתון זה, תעודות סל המנהלות מיליארדי דולרים צמודות למניות כמו אלו. במדד ה-S&P500 המצב איננו שונה: המדד מכיל את המניות הגדולות בעולם, אך כ-266 מתוכן נסחרות היום עם מחזור הנמוך מ-150 מיליון דולר ביום. זה נשמע הרבה, אך טריליוני דולרים מוצמדים למניות אלו. התופעה של קרנות פאסיביות הופכת לפופולארית יותר ויותר, אך דלת היציאה זהה תמיד".

הכוונה שכשרוצים לצאת מההשקעה מוכרים והמניות יורדות. ברי מוסיף כי המצב המתואר הופך לגרוע עוד יותר ככל שמתרחבים לשוקי מניות פחות גדולים ולשוק האג"ח. נציין שטענות דומות נשמעו לא מעט בשנים האחרונות.
"הפוטנציאל להחמרת הסיטואציה הוא המתרחש בשוק הנגזרים, כאשר מנהלי הקרנות משתמשים בכלי זה בשביל לבצע התאמות בכל יום. הרעיון הבסיסי הוא זהה לרעיון שהביא להתמוטטות השוק בשנת 2008. עם זאת אני לא יודע מהו ציר הזמן".
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
6,353
דירוג
10,147
ברי טוען כי הסיכון העיקרי בגידול בהשקעות הפאסיביות הוא בעיית הנזילות.
מה אכפת לך מנזילות? אתה מוכר וקונה כל יום?
הסוד המלוכלך של שוק תעודות הסל הוא ההתפלגות השווה בין ניירות הערך במדדים שהיא מחקה
אין שום התפלגות שווה, מחזיקים לפי שווי שוק.

הכוונה שכשרוצים לצאת מההשקעה מוכרים והמניות יורדות.
כמשקיע פסיבי לא מעניין אותך שבגלל קשיי נזילות המחיר ירד באופן זמני. כשגל המכירות יירגע, המחיר יעלה לערך הנכון בחזרה.
 

דן ג.

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/3/17
הודעות
977
דירוג
677
בכתבה הבאה מובאת טענה מעניינת ביותר על המשקיעים את כספם באמצעות קרנות סל
אתה יכול להסביר את הטענה שלו? אני לא הבנתי בכלל...
מה ההבדל בין ETF מחקה מדד למנוהל אקטיבי?
נראה לי שבהרבה ETFים פסיביים, הם משתמשים ב LIQUIDITY SCREENS. כך שיחסית לאקטיביים, הם במצב יותר טוב.
בכל מקרה, לא הבנתי בכללo_o
 

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
253
דירוג
297
ברי טוען כי הסיכון העיקרי בגידול בהשקעות הפאסיביות הוא בעיית הנזילות.
העניין הוא שמי שרוצה למכור vt לא צריך למכור כל אחת מ 8000 המניות, עם נזילות נמוכה. הוא רק צריך למצוא קונה (מדדים) שיסכים לקנות את vt.
למעשה, נראה לי שהרבה משקיעי מדדים משמשים בולם זעזועים חזק מאוד לשוק, כי אם יש ירידה דרסטית אז משקיעי המדדים אמורים לאזן, מה שמזרים המון כסף לשוק המניות ומייצב את המחיר.
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
אני גם לא מבין בדיוק את הטיעון, אבל חושב שהצלחתי - תנסו לעזור לי:roll::
מה קורה במשבר חריג, ויש המון המון מוכרים של קרן הסל, כלומר המון אנשים בפאניקה וזורקים את קרנות הסל, כך ששווי קרנות הסל יורד!! מתחת לשווי השוק של המניות>>>> אני משער שהתוצאה היא שהחברות המנפיקות נאלצות לקנות את הקרנות בעצמן, ולבצע פדיון כפוי, כלומר לבטל את הניירות האלו ולזרוק סחורה לשוק>>>> מה שבתורו מצניח את השוק יותר, מגדיל את הפאניקה וגורם לעוד אנשים לזרוק את קרנות הסל, שהרי רוב הכסף?? שם היום >>>> מה שבתורו גורר עוד פדיונות של הקרנות סל וזריקת עוד סחורה לשוק.
סיטואציה כזו במניה שהמחזור שלה הוא 5 מיליון דולר ביום, יכולה לגרור מחזור של 20 מיליון ביום כמו כלום.
 

נעם בלה בלה

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/10/18
הודעות
2,021
דירוג
2,155
מה קורה במשבר חריג, ויש המון המון מוכרים של קרן הסל, כלומר המון אנשים בפאניקה וזורקים את קרנות הסל, כך ששווי קרנות הסל יורד!! מתחת לשווי השוק של המניות>>>>
למה בתרחיש שלך אנשים לא מוכרים את המניות אבל כן את קרנות הסל?
 

ramiv

משתמש ותיק
הצטרף ב
15/8/19
הודעות
184
דירוג
137
קטונתי וייתכן ואני טועה אשמח לתיקונים.

אבל אם מחיר קרן הסל נמוך משווי השוק, יכולים להגיע חברים מורשים לקנות חבילות של יחידות קרן, לגשת לחברה המנפיקה (נניח ואנגרד או בלאקרוק ) ולדרוש את המניות המרכיבות את הקרן כנגד היחידות הללו. לאחר מכן למכור את המניות בשוק ולהרוויח ( כי כאמור, קרן הסל היא מתחת למחיר השוק ).

מצב כזה יוצר פערי ארביטראז' שסביר שיינוצלו.

האם יש תרחיש שבו ETFים קורסים יותר מקרנות נאמנות?

ובכלל, בכל הקרנות משקל החברות הוא לפי גודלן, אז חברות קטנות שנסחרות מעט לא אמורות להשפיע, לא?
 

חיפאי

משתמש ותיק
הצטרף ב
2/3/15
הודעות
635
דירוג
910
אם אני מבין נכון (ואני מפקפק בזה, בבקשה שמישהו שמבין יסביר)
הקרנות העוקבות מושכות כסף מהציבור. בגלל הגודל העצום של הקרנות, יוצא שטריליונים של דולרים מחולקים על ידי הקרן בין מניות שבאופן 'טבעי' לפי שווי השוק שלהן אינן נסחרות בנפחים גדולים. כיוון שזה תהליך איטי יחסית, אז עוד ועוד כסף יושב על פלחי שוק שלא באמת גדלים וחשוב מזה: על מחזורי מסחר קטנים. זה לא כסף שאמור להיות שם, כי הוא לא מושקע מתוך שיקול ענייני על שווי חברה כזו או אחרת, אלה מתוך קרן עוקבת אינדקס.
ברגע שתהיה פאניקה, וכולם ימכרו קרנות אינדקס (למה תהיה? ככה), הקרנות יהיו חייבות למכור את המניות שהן מחזיקות. אבל חצי מהמניות כמעט לא נסחרות על בסיס יומי. אז בשביל להיפטר מהן כפי שהקרנות חייבות, הן יצטרכו להוריד את המחיר ולמצוא קונים מהר. מהר מדי.
ואז מחיר המנייה יצנח עוד, מה שיוביל לעוד פאניקה - גם אצל משקיעים אקטיביים, אבל יותר גרוע אצל משקיעים פאסיביים. ושוב יהיה מעגל של ירידות. זו התפוצצות הבועה.
כמובן שבאיזה שלב כלשהו מחיר מניות מסויימות יהיה מתחת לשווי, ומישהו יגיד, אה זה כבר הזדמנות לקנות, והכל יתאזן למעלה. ואחרי זה גם קרנות יחזרו. אבל בינתיים הרבה אנשים יפסידו הרבה כסף.
הקרנות הן כאילו מגבר לתהליכי שוק טבעיים. יש מחזוריות, אבל באופן רגיל מחזוריות אמורה להשען על המון החלטות רציונליות של משקיעים לגבי שווי אמיתי של חברה מסויימת. האינדקס הוא כסף טיפש, שמפזר את עצמו בהתאם למה שאחרים כביכול כבר שקלו. אבל הוא לא שקוף, הוא בעצמו משפיע על מחיר הנכסים. כשהרבה כסף זורם לקרנות, הכל עולה, וכשהרבה כסף יזרום החוצה, הכל ירד. רק שבגלל הסחירות, הירידה תהיה מהירה וכואבת יותר.
הבנתי?
אם כן, זה באמת מדאיג...
 

Limit

משתמש ותיק
הצטרף ב
21/3/18
הודעות
253
דירוג
297
הקרנות יהיו חייבות למכור את המניות שהן מחזיקות.
לפחות ב ETF, שזה מה שכולם פה קונים, אין דבר כזה. כדי למכור ETF מישהו צריך לקנות אותו.
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
אם אני מבין נכון (ואני מפקפק בזה, בבקשה שמישהו שמבין יסביר)
הקרנות העוקבות מושכות כסף מהציבור. בגלל הגודל העצום של הקרנות, יוצא שטריליונים של דולרים מחולקים על ידי הקרן בין מניות שבאופן 'טבעי' לפי שווי השוק שלהן אינן נסחרות בנפחים גדולים. כיוון שזה תהליך איטי יחסית, אז עוד ועוד כסף יושב על פלחי שוק שלא באמת גדלים וחשוב מזה: על מחזורי מסחר קטנים. זה לא כסף שאמור להיות שם, כי הוא לא מושקע מתוך שיקול ענייני על שווי חברה כזו או אחרת, אלה מתוך קרן עוקבת אינדקס.
ברגע שתהיה פאניקה, וכולם ימכרו קרנות אינדקס (למה תהיה? ככה), הקרנות יהיו חייבות למכור את המניות שהן מחזיקות. אבל חצי מהמניות כמעט לא נסחרות על בסיס יומי. אז בשביל להיפטר מהן כפי שהקרנות חייבות, הן יצטרכו להוריד את המחיר ולמצוא קונים מהר. מהר מדי.
ואז מחיר המנייה יצנח עוד, מה שיוביל לעוד פאניקה - גם אצל משקיעים אקטיביים, אבל יותר גרוע אצל משקיעים פאסיביים. ושוב יהיה מעגל של ירידות. זו התפוצצות הבועה.
כמובן שבאיזה שלב כלשהו מחיר מניות מסויימות יהיה מתחת לשווי, ומישהו יגיד, אה זה כבר הזדמנות לקנות, והכל יתאזן למעלה. ואחרי זה גם קרנות יחזרו. אבל בינתיים הרבה אנשים יפסידו הרבה כסף.
הקרנות הן כאילו מגבר לתהליכי שוק טבעיים. יש מחזוריות, אבל באופן רגיל מחזוריות אמורה להשען על המון החלטות רציונליות של משקיעים לגבי שווי אמיתי של חברה מסויימת. האינדקס הוא כסף טיפש, שמפזר את עצמו בהתאם למה שאחרים כביכול כבר שקלו. אבל הוא לא שקוף, הוא בעצמו משפיע על מחיר הנכסים. כשהרבה כסף זורם לקרנות, הכל עולה, וכשהרבה כסף יזרום החוצה, הכל ירד. רק שבגלל הסחירות, הירידה תהיה מהירה וכואבת יותר.
הבנתי?
אם כן, זה באמת מדאיג...
זה מה שאני כתבתי מעליך, לא?
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
למה בתרחיש שלך אנשים לא מוכרים את המניות אבל כן את קרנות הסל?
חוקי היצע וביקוש, טריליונים ימכרו תעודות סל, ומניות של בחירה סלקטיבית נזרקים לפעמים בצורה יותר איטית, תיתכן סיטואציה שיהיה המון היצע של כסף פאסיבי-מחקה מדד שבורח מהשוק
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
קטונתי וייתכן ואני טועה אשמח לתיקונים.

אבל אם מחיר קרן הסל נמוך משווי השוק, יכולים להגיע חברים מורשים לקנות חבילות של יחידות קרן, לגשת לחברה המנפיקה (נניח ואנגרד או בלאקרוק ) ולדרוש את המניות המרכיבות את הקרן כנגד היחידות הללו. לאחר מכן למכור את המניות בשוק ולהרוויח ( כי כאמור, קרן הסל היא מתחת למחיר השוק ).

מצב כזה יוצר פערי ארביטראז' שסביר שיינוצלו.

האם יש תרחיש שבו ETFים קורסים יותר מקרנות נאמנות?

ובכלל, בכל הקרנות משקל החברות הוא לפי גודלן, אז חברות קטנות שנסחרות מעט לא אמורות להשפיע, לא?
לא חושב שזה עובד ככה, יותר נראה לי שהחברה המנפיקה מחוייבת בשבל מסויים כשהתעודה יורדת מתחת לשווי המניות, לקנות ולפדות את הקרן עצמה ולמכור את המניות בעצמה בשוק
אבל אני לא באמת יודע
 

MMM

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/4/16
הודעות
457
דירוג
1,214
יש דיונים ארוכים על המאמר הזה בפורום הבוגלהדס. ממה שהבנתי הטיעון המוביל הוא שקרנות הסל הן קשיחות מבחינת ההרכב שלהן. זה אומר שאם יש ביקוש לקרן סנופי אז בו ביום הקרן תקנה את כל 500 המניות המרכיבות את המדד כדי להתכסות מול מחזיקי הקרן. אין לקרן שום שיקול דעת ולכן אם הנזילות של מניות מסוימות היא נמוכה זה אומר שהקרן חייבת לקנות בכל מחיר, מה שדוחף את מחירי המניות למעלה. לזה יש כלכלנים שקוראים בשם "בלון קרנות הסל".
הבעיה היא שהקרנות הללו צברו גודל מפלצתי. לכן כאשר אנשים ימכרו את הקרן אז הקרן תרוץ למכור מיידית , בלי שיקול דעת , ובכל מחיר את 500 המניות שמרכיבות אותה ותגרום, שוב בגלל חוסר הנזילות, למפולת גדולה.
 

דן ג.

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/3/17
הודעות
977
דירוג
677
יש דיונים ארוכים על המאמר הזה בפורום הבוגלהדס. ממה שהבנתי הטיעון המוביל הוא שקרנות הסל הן קשיחות מבחינת ההרכב שלהן. זה אומר שאם יש ביקוש לקרן סנופי אז בו ביום הקרן תקנה את כל 500 המניות המרכיבות את המדד כדי להתכסות מול מחזיקי הקרן. אין לקרן שום שיקול דעת ולכן אם הנזילות של מניות מסוימות היא נמוכה זה אומר שהקרן חייבת לקנות בכל מחיר, מה שדוחף את מחירי המניות למעלה. לזה יש כלכלנים שקוראים בשם "בלון קרנות הסל".
הבעיה היא שהקרנות הללו צברו גודל מפלצתי. לכן כאשר אנשים ימכרו את הקרן אז הקרן תרוץ למכור מיידית , בלי שיקול דעת , ובכל מחיר את 500 המניות שמרכיבות אותה ותגרום, שוב בגלל חוסר הנזילות, למפולת גדולה.
אני עדיין לא הבנתי....
אם הטענה היא, שהרבה אנשים קונים מניות (דרך קרנות אינדקס) ומנפחים בועה, אז כשהבועה תתפוצץ זה יכאב, אז הבנתי. אבל זה ההגדרה של בועה נראה לי
נניח ולא היו קרנות אינדקס, מה היה קורה באופן שונה משוק עם קרנות אינדקס?

עוד משהו, אנשים טוענים את זה כבר משנות ה 90...

בכלל נשמע לי הזוי, שאנשים שקובעים את המחיר בשוק (האקטיביים), טוענים שהאנשים שפשוט משתמשים בתמחור שלהם הם אלו שמנפחים/מפוצצים בועה.
 

דן ג.

משתמש ותיק
הצטרף ב
20/3/17
הודעות
977
דירוג
677
עוד נקודה. מדברים על זה כאילו שזה משהו שאף פעם לא היה קיים. ב 2008 היו כבר די הרבה אינדקסים, גם בתחומים מאוד מאוד לא נזילים כמו אגחים למיניהם.
גם, זה סוד גלוי, שהרבה מנהלים אקטיביים, עוקבים אחרי הבנצמרק שלהם. אז אם יש אפקט כלשהו, זה כבר קיים עשרות שנים.
 

גונן1900

משתמש ותיק
הצטרף ב
28/11/18
הודעות
527
דירוג
204
עוד נקודה. מדברים על זה כאילו שזה משהו שאף פעם לא היה קיים. ב 2008 היו כבר די הרבה אינדקסים, גם בתחומים מאוד מאוד לא נזילים כמו אגחים למיניהם.
גם, זה סוד גלוי, שהרבה מנהלים אקטיביים, עוקבים אחרי הבנצמרק שלהם. אז אם יש אפקט כלשהו, זה כבר קיים עשרות שנים.
בשביל טיעון כזה צריך גרפים מדוייקים.
על כל פנים תחפש בגוגל מאמרים על דעיכתן של הקרנות האקטיביות, אני חושב שהפסיביות כבר עקפו את האקטיביות, באיזה שלב זה אמור להשפיע על הנושא הנידון
 

דור ה-Z

משתמש בכיר
הצטרף ב
26/4/19
הודעות
1,650
דירוג
1,469
הבנתי את הטענה, אבל לא הבנתי למה הוא רואה את תרחיש הזה מתרחש דווקא עכשיו.
לידעתי, יש קרנות אינדקסים כבר כ-50 שנה, בערך מאז שנות השבעים. היו הרבה משברים בשוק ההון מאז, ולא היו אף פעם מלכודות נזילות.
מה שונה הפעם?
 

Shaz

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/6/18
הודעות
5,267
דירוג
2,193
אני גם לא מבין בדיוק את הטיעון, אבל חושב שהצלחתי - תנסו לעזור לי:roll::
מה קורה במשבר חריג, ויש המון המון מוכרים של קרן הסל, כלומר המון אנשים בפאניקה וזורקים את קרנות הסל, כך ששווי קרנות הסל יורד!! מתחת לשווי השוק של המניות>>>> אני משער שהתוצאה היא שהחברות המנפיקות נאלצות לקנות את הקרנות בעצמן, ולבצע פדיון כפוי, כלומר לבטל את הניירות האלו ולזרוק סחורה לשוק>>>> מה שבתורו מצניח את השוק יותר, מגדיל את הפאניקה וגורם לעוד אנשים לזרוק את קרנות הסל, שהרי רוב הכסף?? שם היום >>>> מה שבתורו גורר עוד פדיונות של הקרנות סל וזריקת עוד סחורה לשוק.
סיטואציה כזו במניה שהמחזור שלה הוא 5 מיליון דולר ביום, יכולה לגרור מחזור של 20 מיליון ביום כמו כלום.


במצב שבו אנשים מורידים את ערך המניות מתחת לשווי השוק שלהם יבואו עושי שוק וסוחרים ויחזירו את המחיר לשווי 'הנכון' והירידה תיבלם
לא ככה?
 

חתול לילה

משתמש בכיר
הצטרף ב
8/3/15
הודעות
6,353
דירוג
10,147
במצב שבו אנשים מורידים את ערך המניות מתחת לשווי השוק שלהם יבואו עושי שוק וסוחרים ויחזירו את המחיר לשווי 'הנכון' והירידה תיבלם
לא ככה?

חשבתי על זה עוד קצת ונראה לי שהרעיון הוא כזה.
לקרנות הסל יש נכסים בשווי של טריליארדי דולרים.
לאותם "סוחרים" שאתה מתאר יש מזומנים בהיקף של מיליוני דולרים.

זאת אומרת שכאשר הקרן תהיה חייבת למכור בגלל דרישת המחזיקים, השוק יוצף במניות שאין להן מספיק קונים, זה אמור להוביל לירידה חדה במחירים.

עכשיו אני רואה שתי אפשרויות:
1. אם זה המצב, אז זאת הולכת להיות ההזדמנות של החיים, לקנות מניות בהנחה של 90% שתוך שנה יכפילו פי 10 את מחירן.
2. מכיוון שאני לא האדם היחיד שעלה על הרעיון הזה (לקנות בזול ולמכור ביוקר) כנראה שבכל זאת יהיו מספיק גופים חזקים שיעוטו על ההזדמנות, מה שאומר שלא נראה קריסה מהירה במחירים.

אז מבחינתי או שכותב המאמר צודק ותהיה לי הזדמנות פנטסטית, או שהוא טועה ואז לא ייגרם לי נזק. בכל מקרה אני לא רואה סיבה להיות מודאג.

אגב, אפשר ממש לבדוק את הנתונים: האם במשבר של סוף 2018, מניות בסחירות נמוכה נפלו חזק יותר, ואחר כך חזרו לעצמן כמו שאר המניות? אני מוכן להמר שלא, אבל זה יכול להיות מעניין.
 
למעלה