טסלה

[Leo1]

הדיון הזה אם זה בסדר להשקיע במניות פרטניות או לא הוא חסר תוחלת. מי שזה טוב לו, שישקיע, ומי שזה לא טוב לו, שלא ישקיע, ושלא יטיף לאחרים.
דיון הרבה יותר מעניין הוא באילו מניות להשקיע מגובה בנימוקים טובים.
אגב נקודה מעניינת היא שמכל נושאי ההשקעה, שנידונים כאן בפורום, הנושא שנאסר לדבר עליו פה בעבר הוא טסלה, שהפכה ל-****, השקעה שהייתה טובה בצורה יוצאת דופן. לעומת זאת רעיונות השקעה מפוקפקים, כמו short volatility, נידונו פה בהרחבה עד שהתפוצצו. זה קורה לא רק בפורום הזה. ניסיתי לחפש רעיונות טובים ב-Seeking Alpha ומתפרסם שם כ"כ הרבה זבל, ומאוד קשה למצוא משהו בעל ערך כלשהו. לעומת זאת, קראתי על מקרה לפני שנים, שמישהו ניסה לפרסם שם מאמר עם רעיון ממש ממש טוב, ופשוט לא אישרו לו לפרסם את זה.
אם אבל למישהו יש רעיון טוב איך להרוויח והוא מוכן לשים עליו הרבה מהכסף שלו, אני אשמח מאוד לשמוע על הרעיון, בין אם כאן בפורום או בהודעה פרטית. תמיד טוב לשמוע דעות של אנשים אחרים למקרה שפספסתם משהו.

 

[Deleted member 887]

ניסיתי לחפש רעיונות טובים ב-Seeking Alpha ומתפרסם שם כ"כ הרבה זבל, ומאוד קשה למצוא משהו בעל ערך כלשהו.

יש ב- Seeking Alpha הרבה דברים טובים (והרבה זבל). קח מניות בתחום שמעניין אותך, קרא מה כותבים עליהן. סמן לך את המאמרים שנראים לך רציניים. עכשיו חכה חצי שנה - שנה, ותחזור לאותם המאמרים, ותקרא אותם לאור ההתפתחויות מאז. האם התחזית שלהם היתה סבירה בדיעבד? (לא האם מניה ספציפית שאמרו שתעלה עלתה, זה כמובן לא וודאי, אבל האם נראה שהתחשבו נכון במה שהיו יוכלים להתחשב באותו זמן). עכשיו קח את הכותבים של המאמרים שעברו את המבחן - ויש לך נבחרת של אנשים ששווה להתייחס אליהם ברצינות בעתיד.

 

[adamshalev]

הדיון הזה אם זה בסדר להשקיע במניות פרטניות או לא הוא חסר תוחלת. מי שזה טוב לו, שישקיע, ומי שזה לא טוב לו, שלא ישקיע, ושלא יטיף לאחרים.
דיון הרבה יותר מעניין הוא באילו מניות להשקיע מגובה בנימוקים טובים.
אגב נקודה מעניינת היא שמכל נושאי ההשקעה, שנידונים כאן בפורום, הנושא שנאסר לדבר עליו פה בעבר הוא טסלה, שהפכה ל-****, השקעה שהייתה טובה בצורה יוצאת דופן. לעומת זאת רעיונות השקעה מפוקפקים, כמו short volatility, נידונו פה בהרחבה עד שהתפוצצו. זה קורה לא רק בפורום הזה. ניסיתי לחפש רעיונות טובים ב-Seeking Alpha ומתפרסם שם כ"כ הרבה זבל, ומאוד קשה למצוא משהו בעל ערך כלשהו. לעומת זאת, קראתי על מקרה לפני שנים, שמישהו ניסה לפרסם שם מאמר עם רעיון ממש ממש טוב, ופשוט לא אישרו לו לפרסם את זה.
אם אבל למישהו יש רעיון טוב איך להרוויח והוא מוכן לשים עליו הרבה מהכסף שלו, אני אשמח מאוד לשמוע על הרעיון, בין אם כאן בפורום או בהודעה פרטית. תמיד טוב לשמוע דעות של אנשים אחרים למקרה שפספסתם משהו.

אני בכלל לא בעד לנעול שרשורים, אבל השרשור הזה לבד רץ מ-2017, וננעל לפני שנה וחצי בגלל שהדיון הדרדר מאד, והיו שרשורים אחרים בנושא טסלה, בפרט השרשור של @EnsilZah. אבל אני מבין מה אתה אומר, ולדעתי הפורום מאד השתפר מבחינת פתיחות לגישות שונות להשקעה. אין באמת טאבו בפורום כל עוד שומרים על שיח מכובד.
לדעתי אם יש מחשבות על השקעה ספציפית, עדיף להקדיש לה שרשור נפרד ולדון בה שם במקום שזה יזלוג לשרשורים לא קשורים או במקום לעשות סלט בשרשור כמו ״איזה השקעה יכולה לעשות פי 20״.

 

[Leo1]

יש ב- Seeking Alpha הרבה דברים טובים (והרבה זבל). קח מניות בתחום שמעניין אותך, קרא מה כותבים עליהן. סמן לך את המאמרים שנראים לך רציניים. עכשיו חכה חצי שנה - שנה, ותחזור לאותם המאמרים, ותקרא אותם לאור ההתפתחויות מאז. האם התחזית שלהם היתה סבירה סדיעבד? (לא האם מניה ספציפית שאמרו שתעלה עלתה, זה כמובן לא וודאי, אבל האם נראה שהתחשבו נכון במה שהיו יוכלים להתחשב באותו זמן). עכשיו קח את הכותבים של המאמרים שעברו את המבחן - ויש לך נבחרת של אנשים ששווה להתייחס אליהם ברצינות בעתיד.

אני קורא כבר שנים מאמרים שם. השיטה שהצעת נראית טובה על הנייר, אבל המציאות מורכבת יותר. רשאית כל, רוב המאמרים הם מאוד פרווה, ואין בהם שום דבר נחרץ. לקרוא אותם זה בזבוז זמן. גם במקרים הנדירים יותר כשמישהו נחרץ במשהו, ובמקרים הנדירים עוד הרבה יותר כשיש שני צדדים, שכל אחד מהם נחרץ עם דעה הפוכה, כשאני קורא את הטיעונים של שני הצדדים, הרבה פעמים אני מגיע למסקנה שהם שניהם טועים. הטיעונים שלהם שגויים. בסוף אחד מהם יצא צודק במבחן התוצאה, אבל לגמרי במקרה. זה אגב אכן מה שקורה. נדירים מאוד המקרים, שמישהו כותב משהו נכון מגובה בטיעונים נכונים. גם כשזה קורה והם באמת צדקו מהסיבות הנכונות, ראיתי שהרבה פעמים הם כותבים בפעם הבאה בביטחון רב משהו, שמתגלה בדיעבד כטעות קשה. לכן אני סומך רק על עצמי ועל מה שאני חושב על ההשקעה. אני רוצה לראות מישהו מציג טיעונים טובים להשקעה מסוימת, שישכנעו אותי, או שלחילופין אולי אמצא אצלו טעות ואולי אציל אותו מהשקעה גרועה. מצאתי השקעות טובות בעבר בעצמי, אבל כרגע אין לי שום רעיון טוב ובהחלט אשמח לשמוע רעיונות, אבל לא רעיונות פרווה. אני מחפש תמיד רעיונות גדולים.

 

[adamshalev]

@Leo1
הייתי שמח לשמוע אם להערכתך טסלה זאת השקעה טובה שפיספסת? אם כן מה לדעתך בתהליך שלך גרם לך לפספס אותה? או שאולי אתה לא מחשיב אותה השקעה טובה בדיעבד אלא רק מאניה-היסטריה שדחפה את המחיר לשמיים בלי סיבה טובה?

 

[Deleted member 887]

אני קורא כבר שנים מאמרים שם. השיטה שהצעת נראית טובה על הנייר, אבל המציאות מורכבת יותר.

היא עובדת בשבילי במציאות.

אני מחפש תמיד רעיונות גדולים.

תלוי מה זה גדולים. רק פי 20? אם אתה מסתפק בפחות אז נסה את Courage & Conviction Investing שם. לקחתי ממנו למשל את הרעיון של UAN ממש לפני שהיא עלתה.
עריכה: הסתכלתי עכשיו על הגרף, לא יהיה הוגן להגיד ״לפני שהיא עלתה״ מפני שכבר היתה בעליה. אבל עלתה עוד פי 2 בטווח קרוב מאוד אחרי המאמר, וקניתי בעקבותיו calls אז היה מאוד ריווחי

 

[פשוט]

הדיון הזה אם זה בסדר להשקיע במניות פרטניות או לא הוא חסר תוחלת. מי שזה טוב לו, שישקיע, ומי שזה לא טוב לו, שלא ישקיע, ושלא יטיף לאחרים.

אם אתה מתכוון לדיון שלי עם אדם אז ההטפה או ההמלצה באה דווקא מצידו של אדם להשקיע אול אין על מניה אחת למשל לצעירים בהסתייגות שעשית את המחקר שלך ואתה בטוח. נגד זה התקוממתי ואמרתי שאני לא הייתי ממליץ את זה לצעירים. זה נראה לי חסר אחריות.

 

[Leo1]

@Leo1
הייתי שמח לשמוע אם להערכתך טסלה זאת השקעה טובה שפיספסת? אם כן מה לדעתך בתהליך שלך גרם לך לפספס אותה? או שאולי אתה לא מחשיב אותה השקעה טובה בדיעבד אלא רק מאניה-היסטריה שדחפה את המחיר לשמיים בלי סיבה טובה?

אני כן חושב שזאת השקעה טובה שפספסתי, אבל יש גם הרבה דברים אחרים שפספסתי, בין אם כי לא השקעתי בהם או כי השקעתי מעט מדי.
למה פספסתי אותה? קודם כל כי לא התעמקתי בה מספיק. יצא לי לראות הרבה מאמרים, שטענו שנכון לעשות שורט על טסלה. בכל מקום שחיפשתי רעיונות לשורט, הדבר הראשון או אף היחידי שאנשים כתבו\דיברו עליו הוא טסלה. ממש לא השתכנעתי מהטיעונים שלהם, ושורט על טסלה נראה לי רעיון גרוע במיוחד. גם כתבתי זאת בתחילת השרשור הזה לפני יותר מ-4 שנים. מצד שני, לא חיפשתי מידע מעבר לזה על טסלה. לא ידעתי מספיק כדי שאשתכנע להשקיע בה וגם לא הסתקרנתי מספיק כדי לקרוא יותר. גם עם המעט שידעתי, טסלה נראתה לי חברה טובה, אבל גם העובדה שכל מנהלי הקרנות האלה, שמנהלים מיליארדי דולרים, היו בטוחים שטסלה זה שורט של החיים, גרמה לי לתהות אם הם רואים כאן משהו שאני לא, ופשוט התרחקתי. אם הייתי בוחר להתעמק יותר בטסלה, האם הייתי משקיע בה? ייתכן, אבל קשה לדעת.

 

[Libertad]

אבל גם העובדה שכל מנהלי הקרנות האלה, שמנהלים מיליארדי דולרים, היו בטוחים שטסלה זה שורט של החיים

ואולי הם רצו להרחיק אותך מלקנות אותה? אל תסמוך על אף אחד ובוודאי שלא על עיתונות כלכלית או הצהרות של מיליארדרים.

 

[adamshalev]

ואולי הם רצו להרחיק אותך מלקנות אותה? אל תסמוך על אף אחד ובוודאי שלא על עיתונות כלכלית או הצהרות של מיליארדרים.

הוא מדבר על כל השורטיסטים שאיבדו את המכנסיים והכבוד לעשות שורט על טסלה.

 

[Deleted member 887]

הוא מדבר על כל השורטיסטים שאיבדו את המכנסיים והכבוד לעשות שורט על טסלה.

כתבתי ואחזור ואכתוב בכל פעם שעניין השורטים יעלה:
שורט הוא סיפור מאוד מסוכן, גם כאשר מדובר במניות מנופחות. זה שלעשות שורט על מניה זה רעיון רע, לא אומר שהיא השקעה טובה.

 

[minimizer]

בשבועות האחרונים הושקו בישראל מספר דגמי קרוסאובר חשמליים של יצרניות סיניות. אחד המעניינים הוא ה-Geometry C של Geely (הבעלים של וולוו), שנותן טווח של 460 ק"מ ב-143 אלף ש"ח. המשלוח שצפוי להגיע לישראל בתחילת ינואר כבר נמכר כולו וכך גם רוב המשלוח של מרץ.
אז עם כל הכבוד להצהרות של מאסק, קשה לי לראות איך המודל Y (רכב של 300 אלף שקל) יהפוך לרכב נמכר יותר מטויוטה קורולה.

 

[adamshalev]

בשבועות האחרונים הושקו בישראל מספר דגמי קרוסאובר חשמליים של יצרניות סיניות. אחד המעניינים הוא ה-Geometry C של Geely (הבעלים של וולוו), שנותן טווח של 460 ק"מ ב-143 אלף ש"ח. המשלוח שצפוי להגיע לישראל בתחילת ינואר כבר נמכר כולו וכך גם רוב המשלוח של מרץ.
אז עם כל הכבוד להצהרות של מאסק, קשה לי לראות איך המודל Y (רכב של 300 אלף שקל) יהפוך לרכב נמכר יותר מטויוטה קורולה.

לא נראה לי שאתה מבין שני דברים מהותיים:
1. אף ייצרן רכבים חשמליים לא קרוב לקיבולת הייצור של טסלה, וזה לפני שני מפעלים חדשים שמתחילים לפעול בחודשים הקרובים.
2. הביקוש לטסלות הוא of the charts

3 (בונוס): דאטא:

 

[HHH]

קראתי אתמול (ברדיט...) שטסלה מוכרת בערך 1% מהמכוניות המיוצרות בעולם ושווה במונחי שווי שוק יותר מכלל היצרניות האחרות שאחראיות על יצור של 99% מהמכוניות בעולם.
זה נשמע סביר?

 

[adamshalev]

קראתי אתמול (ברדיט...) שטסלה מוכרת בערך 1% מהמכוניות המיוצרות בעולם ושווה במונחי שווי שוק יותר מכלל היצרניות האחרות שאחראיות על יצור של 99% מהמכוניות בעולם.
זה נשמע סביר?

אפל מחזיקה כ-15% משוק הטלפונים בעולם, אבל ב-75% מהרווחים ובכ-40% מההכנסות.
האם אפל צריכה להיות החברה הכי גדולה בעולם (נעקפה ע״י מיקרוסופט לפני כמה ימים) עם 15% מהשוק טלפונים?
מי שרוצה לשפוט את טסלה לפי sound bites כמו הנ״ל לא מבין ולא יבין את טסלה. הצגתי מודל תמחור הכי פשוט שבעולם, 10 מליון רכבים בשנה, 40 א״ד לרכב, 35% שולי רווח. מי מתנדב לעשות את החשבון ולתת הערכת שווי לחברה עם המספרים הנ״ל. עד עכשיו היו אפס מתנדבים.

 

[minimizer]

לא נראה לי שאתה מבין שני דברים מהותיים:
1. אף ייצרן רכבים חשמליים לא קרוב לקיבולת הייצור של טסלה, וזה לפני שני מפעלים חדשים שמתחילים לפעול בחודשים הקרובים.
2. הביקוש לטסלות הוא of the charts

3 (בונוס): דאטא:

אני לא מבין איך הדברים האלה רלוונטיים. מה שניסיתי לומר זה שאחרי עליית המחירים האחרונה טסלה לדעתי כבר נמצאת מחוץ לטווח שבו אדם ממוצע ירכוש אותה. אם ב-180 אלף עוד היה אפשר איכשהו לתרץ את זה בכך שמשפחתיות מאובזרות עולות בערך 140 אלף אז להוסיף עוד 40 על רכב חשמלי, עם כל היתרונות שלו, ועוד של טסלה זה לא כל כך נורא.
אבל כשהמחיר כבר האמיר מעל 200 אלף, ויש כבר מתחרים זולים יותר (חלקם בפער כל כך גדול שאפשר לרכוש בו עוד רכב) שנותנים VFM גבוה יותר (מבחינת הצרכים הפונקציונליים של האדם הממוצע, שכנראה לא כוללים האצה ב-6 שניות מאפס למאה), השוק הפוטנציאלי של טסלה הולך לדעתי להצטמצם משמעותית.
בשנת 2021 טסלה מסרה את הכי הרבה רכבים חשמליים בישראל, נראה לי די ברור שזה לא יהיה המצב ב-2022.

 

[Eugene]

אני לא מבין איך הדברים האלה רלוונטיים. מה שניסיתי לומר זה שאחרי עליית המחירים האחרונה טסלה לדעתי כבר נמצאת מחוץ לטווח שבו אדם ממוצע ירכוש אותה. אם ב-180 אלף עוד היה אפשר איכשהו לתרץ את זה בכך שמשפחתיות מאובזרות עולות בערך 140 אלף אז להוסיף עוד 40 על רכב חשמלי, עם כל היתרונות שלו, ועוד של טסלה זה לא כל כך נורא.
אבל כשהמחיר כבר האמיר מעל 200 אלף, ויש כבר מתחרים זולים יותר (חלקם בפער כל כך גדול שאפשר לרכוש בו עוד רכב) שנותנים VFM גבוה יותר (מבחינת הצרכים הפונקציונליים של האדם הממוצע, שכנראה לא כוללים האצה ב-6 שניות מאפס למאה), השוק הפוטנציאלי של טסלה הולך לדעתי להצטמצם משמעותית.
בשנת 2021 טסלה מסרה את הכי הרבה רכבים חשמליים בישראל, נראה לי די ברור שזה לא יהיה המצב ב-2022.

סלח לי אבל אין לך שום מושג על מה אתה מדבר.
טסלה רק נכנסה לישרא השנה, אתה מוזמן לראות מה קרה במדינות שטסלה נכנסה אליהן לפני 3-4 שנים (רמז: כמות המסירות עלתה משנה לשנה)

 

[minimizer]

טסלה רק נכנסה לישרא השנה, אתה מוזמן לראות מה קרה במדינות שטסלה נכנסה אליהן לפני 3-4 שנים (רמז: כמות המסירות עלתה משנה לשנה)

מן הסתם, היא היא הייתה היחידה. נתח השוק שלה (בישראל לפחות) בשוק הרכב החשמלי הולך להצטמצם משמעותית בשנה הקרובה, זה פשוט מובן מאליו בסיטואציה שבה כל כך הרבה מתחרים מציגים דגמים חשמליים שזולים יותר ופונקציונליים יותר מהמודל 3.

 

[Ehud]

אפל מחזיקה כ-15% משוק הטלפונים בעולם, אבל ב-75% מהרווחים ובכ-40% מההכנסות.
האם אפל צריכה להיות החברה הכי גדולה בעולם (נעקפה ע״י מיקרוסופט לפני כמה ימים) עם 15% מהשוק טלפונים?
מי שרוצה לשפוט את טסלה לפי sound bites כמו הנ״ל לא מבין ולא יבין את טסלה. הצגתי מודל תמחור הכי פשוט שבעולם, 10 מליון רכבים בשנה, 40 א״ד לרכב, 35% שולי רווח. מי מתנדב לעשות את החשבון ולתת הערכת שווי לחברה עם המספרים הנ״ל. עד עכשיו היו אפס מתנדבים.

למה אתה רוצה שמישהו אחר יעשה עבורך את העבודה הזו? אתה זה שמשקיע בה אחוז משמעותי מהונך...אתה לא רוצה לראות בעצמך למה השווי הנוכחי הוא ריאלי לפי ההנחות שלך?

אבל כן כמה שאלות שאולי יעזרו:

1. מתי הם ימכרו עשר מיליון רכבים בשנה...זה מאד משנה, אם זה שנה הבאה, עוד שנתיים עוד 10 או עשרים...אני רואה שהם מכרו חצי מיליון השנה...לי אין דרך להעריך את זה...אולי לך יש...זו חתיכת קפיצה.
2. לפי מה אתה קובע שהמרגין יהיה 35%? נגיד היום הוא בערך 22% מהסתכלות מהירה של כלל הפעילות המשלובת שלהם.
3. השקעה מבוססת על הנחות...וזה לגיטימי...אבל אם ההנחות שלך לא מתממשות? האם אתה לא חושב שאלו הנחות מאד אופטימיות?

סתם בשביל סקרנות חיפשתי עכשיו מה הצפי מכירת מכוניות של טסלה ב2025...לפי UBS זה כ 2.5 מיליון מכוניות.(והאנליסטים רחוקים מלהיות צודקים ברוב המקרים...אבל יאללה בשביל התרגיל המחשבתי והמשחק)
נניח והם אכן ימכרו 2.5 מיליון ב2025...
ויעשו מרגין של 35% על 40K לרכב.
ז"א ב2025...הם ירוויחו גרוס 35B...לעומת 11B בTTM.
עכשיו העלויות הכלליות שלהם עולות בערך ב50% כל שנה...(אדימניסטרציה, מחקר וכו...) ובשנה האחרונה הן כ 6 מילארד...בוא נניח שמעכשיו ההוצאות יהיו נמוכות יותר ויצמחו "רק"
ב30%...ב2025, אתה מדבר על בערך כ20 מילארד בהוצאות כלליות.
יש לך עוד הוצאות מימון..בוא נתעלם מהם.
יש עוד מס, בוא נלך על מספר נמוך...10%.
גרוס של 35B.
תוריד מזה 20B הוצאות כלליות.
תוריד מזה מס.
נשארת עם בערך 15B לפני מס, ורווח מכובד של 13.5B אחרי מס.
האם אתה מוכן לקנות היום עסק במחיר של 1.3 טריליון, שייצר עבורך כבעלים 11.5 מילארד ברווחים עוד חמש שנים? ובשביל שזה יקרה הרבה הנחות צריכות להתקיים?



ורק בשביל להדגיש ...הניתוח הזה הוא סתמי פשטני ואין סיכוי שהוא קולע למספרים האמיתיים...אבל זו צורה "קלה" בעיני להסתכל על חלק ממהשקעות ולפסול אותן מהר... קריאת כוון.
ואם אתה כבר משקיע בחברה, אתה צריך להבין מאד מאד טוב, מה המספרים שלה לפי דעתך הולכים להיות(דבר שהוא קשה בכל תחום...בטח כאן) ולמה יש לך איזשהו insight יוצא מן הכלל אל תוך החברה הזו...ובאיזה רמת בטחון....אף אחד לא יודע באמת כמה טסלה תמכור בעוד 5 שנים, או מה המחיר, או מה רמת התחרות או מה האתגרים והבעיות שיהיו בדרך.
אם בשביל שההשקעה "תצליח" אתה צריך להכניס מספרים יוצאים מן הכלל ולהתבסס על הנחות מאד מאד אופטימיות...אז כנראה שההשקעה היא מסוכנת ולאו דווקא כזו טובה.
אני מעדיף לקנות חברה משעממת של מחסנים עם לקוחות טובים וחוזים קדימה שנסחרת ברבע מהשווי של הנכסים שלה...מאשר לקנות חברה כמו טסלה...אני חושב שהסיכוי/סיכון שלי יותר טובים.
וטסלה היא חברה מעניינת יותר, חברה משפיעה יותר ומסקרנת יותר...זה לא אומר שהיא השקעה טובה.

 

[Eugene]

מן הסתם, היא היא הייתה היחידה. נתח השוק שלה (בישראל לפחות) בשוק הרכב החשמלי הולך להצטמצם משמעותית בשנה הקרובה, זה פשוט מובן מאליו בסיטואציה שבה כל כך הרבה מתחרים מציגים דגמים חשמליים שזולים יותר ופונקציונליים יותר מהמודל 3.

לול. טוב משתגיד.
עייפתי כבר מכל ה"הנה התחרות מגיעה". מזמין אותך לפתוח גרפים של מכירות רכבים חשמליים במדינות עם 20-50% רכבים חשמליים על הכביש כמו נורבגיה, דנמרק, בריטניה ולהיווכח איזו תחרות יש לטסלה.

להגיד שיש מתחרים זולים יותר ופונקציונליים יותר מטסלה זו בורות ואתה מגחיך את עצמך