טסלה

[מתכנת]

לא צריך להגזים. 1.1 בחזקת 25 זה 11.

הוא דיבר על 10% מעל המדד (ובטווח של 25-30 שנים), סתם בדקתי עכשיו, אם היית עושה 10% מעל הסנופי מ 1990 עד היום היית מכפיל את ההשקעה פי 280!!
אבל מסכים שזה לא יהיא אותך להיות אחד האנשים העשירים בעולם.

המבנה הארגוני היעיל של חברה שעושה מכוניות שונה מהמבנה הארגוני היעיל של חברה שעושה מכונות כביסה?

[אמנם אינני עומד מאחורי הטענה המקורית, אבל אעיר ש]
השאלה שלך לא סותרת את מה שאמר @YPV, אם הבנתי נכון, הטענה היא שהחפיר הוא יעילות חדשנית ופורצת דרך (לאורך כל שרשרת האספקה והייצור - תפעולית/ארגונית/טכנולוגית) וייתכן שאת היעילות הזו אפשר להחיל גם על מכונות כביסה רק שאלון מאסק עדיין לא הגיע לשם מסיבותיו.

 

[Deleted member 887]

הוא דיבר על 10% מעל המדד (ובטווח של 25-30 שנים), סתם בדקתי עכשיו, אם היית עושה 10% מעל הסנופי מ 1990 עד היום היית מכפיל את ההשקעה פי 280!!
אבל מסכים שזה לא יהיא אותך להיות אחד האנשים העשירים בעולם.

ולכן כתבתי, פי 11 יותר מאשר משקיע מדדים.
כאמור, אם העיצה של @adamshalev ישימה ומישהו יכול לצאת לשנתיים מהמדדים, לעשות מכה בטוחה של פי 20 ואז לחזור למדדים, והוא יעשה את זה רק פעם אחת, אז אותו מישהו יהיה עוד יותר עשיר כאשר נמדוד בעוד 25 שנה.

[אמנם אינני עומד מאחורי הטענה המקורית, אבל אעיר ש]
השאלה שלך לא סותרת את מה שאמר @YPV, אם הבנתי נכון, הטענה היא שהחפיר הוא יעילות חדשנית ופורצת דרך (לאורך כל שרשרת האספקה והייצור - תפעולית/ארגונית/טכנולוגית) וייתכן שאת היעילות הזו אפשר להחיל גם על מכונות כביסה רק שאלון מאסק עדיין לא הגיע לשם מסיבותיו.

אז אני אסביר לאן חתרתי. כיוון שלא קיבלתי תשובה, לא המשכתי בכיוון הזה.
הטענה שיש מישהו שיודע שיטות ארגוניות שפתאום יכולות לעשות מהפכה ביצור של כל דבר ולהגדיל את הרווחיות פי כמה, אבל אף אחד לא יוכל להעתיק את זה - היא טענה אבסורדית. גם אבסורדי להגיד שיש שיטה שיכולה לעשות מהפיכה בשוק הרכב ולא יעתיקו, כי זה שוק ענק ויש מוטיבציה גדולה ותמורה גדולה להשקעה, אבל ברגע שזה כבר לא רק הרכב אלא חצי מהתעשיה העולמית? זה בערך כמו להגיד שרק חברה אחת בעולם יכולה להתחבר לחשמל והיתר יעבדו לנצח עם קיטור. העולם פשוט לא עובד ככה.

 

[Yevgeny]

הטענה שיש מישהו שיודע שיטות ארגוניות שפתאום יכולות לעשות מהפכה ביצור של כל דבר ולהגדיל את הרווחיות פי כמה, אבל אף אחד לא יוכל להעתיק את זה - היא טענה אבסורדית. גם אבסורדי להגיד שיש שיטה שיכולה לעשות מהפיכה בשוק הרכב ולא יעתיקו, כי זה שוק ענק ויש מוטיבציה גדולה ותמורה גדולה להשקעה, אבל ברגע שזה כבר לא רק הרכב אלא חצי מהתעשיה העולמית?

נפלתי במקרה על השרשור ואתרום את תשובתי ממה שאני מבין על טסלה (לא מושקע מעבר למדד, אבל נהנה לעקוב אחריהם) -

אני חושב שהיתרון הטכנולוגי הנוכחי שלהם הוא רק תוצר לוואי, והיתרון האמיתי שלהם הוא אכן התרבות הארגונית/מבנה ארגוני שמאפשר את כל החדשנות והצמיחה הזאת. ה"חפיר" שלהם הוא לא כמה פטנטים טכנולוגיים שהם רוכבים עליהם עד שהתעשיה תדביק את הפער - אלא שהם לומדים ומחדשים בכל התחומים שלרוונטיים למוצרים שלהם מהר יותר ממה שהמתחרים שלהם מדביקים אם הפער (אם הם בכלל מנסים), ככה שהפער רק הולך וגדל עם הזמן, לא מצטמצם.

והתרבות הארגונית הזאת היא יתרון הרבה יותר בר קיימא לטעמי - כי אנחנו בני אדם ולא רובוטים, ותרבות ארגונית של ענקיות הרכב (וחברות ענק אחרות בתחומים המשיקים) זה משהו שכמעט בלתי אפשרי לשנות, אם בכלל, בניגוד לקצת שיפורים טכניים בביצועי מנוע או משהו כזה. לכן בעיני גם התחרות האמיתית לטסלה בעתיד תהיה בין אם מיצרניות רכבים חשמליים חדשים מסין או בין אם מחברות טכנולוגיה בכלל - כל אחת בתחום הרלוונטי - ולא ענקיות הייצור של היום.

דוגמא לא טכנולוגית במהותה - המחסור הלוגיסטי בצ'יפים (בקרים) לאחרונה שגרם לכל ענקיות ייצור הרכב לסגור פסי יצור שלמים ולהקטין את המכירות השנה - כולן חוץ מטסלה. מדובר בבקרים פשוטים יחסית שמפוזרים לכל אורך הרכב ומיוצרים בטכנולוגיות ישנות שלא השתנו שנים ("עובד - אל תיגע") וזולים (הרבה מהם פחות מדולר) אבל היעדר אפילו אחד כזה תוקע ייצור רכב של עשרות אלפי דולרים.
מה טסלה עשתה ששונה מכולם? הסתכלו בשוק הרכיבים על דגמי בקרים עם יכולות שקולות שכן היו במלאי, הזמינו את כל מה שרק יכלו מכל מיני ספקים, הובילו את זה באספקה בהולה במטוסים כשצריך, וארגנו צוות שתוך אי אלו שבועות כתב תוכנה/חומרה שתאפשר לשלב את הדגמים השונים של הבקרים ברכבים שלהם - והמשיכו להגדיל את הייצור שלהם, גם אם הבקרים הללו עכשיו עולים פי עשר.

סיבות להבדל הזה? הנה שתיים, ובטוח שיש עוד -

* חברות הרכב הנוכחיות רגילות מתנהלות ארגונית עם שינויים במחזורים של שנים. שינויים/שיפורים בתכנון של רכב ייכנסו לייצור במקרה הטוב לדגם של שנה הבאה. לעומת, מי שמתמחים בפירוק/ניתוח רכבים של טסלה (לרמת הבורג) אומרים שהם רואים *עשרות* של שינויים הנדסיים בכל מערכות הרכב בשנה, באופן רציף, תוך כדי הייצור שלהם. טסלה הביאו מודל פיתוח שנחשב סטנדרט בעולם התוכנה (איטרציות מהירות שמוציאות שיפורים קטנים כל הזמן לתוצר המוגמר) לעולם התעשיה הכבדה.

* ענקיות הרכב שולטות הרבה פחות על ייצור הרכבים ממה שאתה חושב. הן רואות את עצמן כמומחיות בתכנון וייצור כמה טכנולוגיות מפתח, כמו מנועים נגיד, ואת רוב מערכות הרכב הם מזמינים מתעשיה שלמה של ספקי משנה (ספקים מדרג 1 שמספקים מערכות מוגמרות, שקונים תתי-מערכות מספקי דרג 2, שקונים רכיבים מספקי דרג 3). גם אם ירצו, אין להם שליטה ישירה על כל מערכות הרכב כדי להביא לשינוי מהיר כמו החלפת בקרים לדגם אחר (וכל הבדיקות שנלוות לזה). הם צריכים להסתפק או בקטלוג המערכות שהספקים כבר יודעים לייצר, או להזמין מספקי המשנה תכנון של מוצר/מערכת מותאמים עבור החברה הספציפית שלהם, וזה תהליך עם lead time ארוך. הזריזות של טסלה נובעת בין השאר מה-vertical integration שלהם מקצה לקצה של כל מערכות הרכב בתוך החברה.

עוד דוגמא בתגובה הבאה - כי זאת כבר נראה לי ארוכה מספיק...

 

[Alon522]

@תל אביבי
לדעתי אתה מפשט את התהליך יותר מדי, בפרט אתה מתעלם מהצד של טסלה ומהדינמיות של כל התהליך. הרי בזמן שלוקח למתחרים להעתיק את הטכנולוגיות והשיטות של טסלה 2021, טסלה עם טכנולוגיות ושיטות מהפכניות יותר ב-2021 יכולה להגיע לטכנולוגיות ושיטות עוד יותר מהפכניות שייקח למתחרים עוד יותר זמן להעתיק.
אם טיפה חושבים על זה, זה גם מנוע צמיחה של הרבה חברות טכנולוגיה אחרות - לשמור על cadence חדשנות מהיר יותר מהזמן שלוקח למתחרים להעתיק/להדביק את הפער.
כלומר, מי שמשקיע היום בטסלה כנראה לא עושה זאת מתוך ציפיה שהטכנולוגיה הנוכחית שלה תמשיך לשלוט עוד 20 שנה, אלא מתוך ציפיה שטסלה תמשיך לספק טכנולוגיות חדשניות שייקח למתחרים הרבה שנים להעתיק ושייתרו גם את הטכנולוגיות הישנות שלה עצמה.

 

[EnsilZah]

הטענה שיש מישהו שיודע שיטות ארגוניות שפתאום יכולות לעשות מהפכה ביצור של כל דבר ולהגדיל את הרווחיות פי כמה, אבל אף אחד לא יוכל להעתיק את זה - היא טענה אבסורדית.​

Did anyone make that claim?​

גם אבסורדי להגיד שיש שיטה שיכולה לעשות מהפיכה בשוק הרכב ולא יעתיקו, כי זה שוק ענק ויש מוטיבציה גדולה ותמורה גדולה להשקעה​

Whether or not some process is possible to copy means very little.
Can Ford copy some manufacturing process inside Tesla? Sure.
They'll just take two years to see that it works out for Tesla, another year to get all their department heads to agree to do it, another year to order the equipment and integrate it into their production line, and another year to work out the kinks to get to full volume production.

Have any car companies acquired giga-presses like the one Tesla is buying from IDRA? I think I read about one order.
Do any of them have a manufacturing automation department like Tesla Grohmann? No, because they were all outsourcing to Grohmman before Tesla acquired them.
Are any of them building battery manufacturing lines, signing contracts for raw materials? No, they're just now starting partnerships with battery cell manufacturers (not the only problem to solve as far as batteries are concerned) and their future orders don't really amount to much.
Is anyone building a charging network? Not the manufacturers themselves, they don't make enough vehicles to justify it, so at best they partner some external company that doesn't have that much coverage either.

So eventually they'll catch up to the Tesla of today, but that might be five years down the line and Tesla won't just sit there twiddling its thumbs waiting for them.
Tesla's advantage is the speed of iteration, lack of a (literal) hundred year old corporate structure, lack of an illusion of being able to lean on existing products and processes that actually weighted down by them, and plenty more.

There's obviously room for competition, probably mainly from the Chinese, but everyone else is at the starting line while Tesla already finished a few laps.

You can see the same happening with SpaceX, they landed their first booster in 2015, has anyone copied them?
China showed some 3D renderings, Rocket Lab is trying to do it with parachutes, but other than that the big players just mocked them, said it will never be economical and have tentative plans to do something by 2030 while SpaceX has already taken about two thirds of the launch market (by mass) with the cheapest prices.​

 

[Deleted member 887]

נפלתי במקרה על השרשור ואתרום את תשובתי ממה שאני מבין על טסלה (לא מושקע מעבר למדד, אבל נהנה לעקוב אחריהם) -

אני חושב שהיתרון הטכנולוגי הנוכחי שלהם הוא רק תוצר לוואי, והיתרון האמיתי שלהם הוא אכן התרבות הארגונית/מבנה ארגוני שמאפשר את כל החדשנות והצמיחה הזאת. ה"חפיר" שלהם הוא לא כמה פטנטים טכנולוגיים שהם רוכבים עליהם עד שהתעשיה תדביק את הפער - אלא שהם לומדים ומחדשים בכל התחומים שלרוונטיים למוצרים שלהם מהר יותר ממה שהמתחרים שלהם מדביקים אם הפער (אם הם בכלל מנסים), ככה שהפער רק הולך וגדל עם הזמן, לא מצטמצם.

@תל אביבי
לדעתי אתה מפשט את התהליך יותר מדי, בפרט אתה מתעלם מהצד של טסלה ומהדינמיות של כל התהליך. הרי בזמן שלוקח למתחרים להעתיק את הטכנולוגיות והשיטות של טסלה 2021, טסלה עם טכנולוגיות ושיטות מהפכניות יותר ב-2021 יכולה להגיע לטכנולוגיות ושיטות עוד יותר מהפכניות שייקח למתחרים עוד יותר זמן להעתיק.
אם טיפה חושבים על זה, זה גם מנוע צמיחה של הרבה חברות טכנולוגיה אחרות - לשמור על cadence חדשנות מהיר יותר מהזמן שלוקח למתחרים להעתיק/להדביק את הפער.
כלומר, מי שמשקיע היום בטסלה כנראה לא עושה זאת מתוך ציפיה שהטכנולוגיה הנוכחית שלה תמשיך לשלוט עוד 20 שנה, אלא מתוך ציפיה שטסלה תמשיך לספק טכנולוגיות חדשניות שייקח למתחרים הרבה שנים להעתיק ושייתרו גם את הטכנולוגיות הישנות שלה עצמה.

אענה לשניכם: לעשות דברים כמו שצריך, להיות גמיש וזריז ועם תרבות ארגונית טובה, זה לא חפיר. זה בטח דבר מעולה, אבל לא חפיר. יש בכל מיני תעשיות אנשים שיודעים לעשות דברים טוב, ואם יש תעשיה שמצד אחד היא ברובה מאובנת ומצד שני יש בה הרבה כסף - יבואו אליה עוד אנשים כאלה, קיומו של אחד לא חוסם את האחרים בשום דרך.

 

[Ehud]

ולכן כתבתי, פי 11 יותר מאשר משקיע מדדים.
כאמור, אם העיצה של @adamshalev ישימה ומישהו יכול לצאת לשנתיים מהמדדים, לעשות מכה בטוחה של פי 20 ואז לחזור למדדים, והוא יעשה את זה רק פעם אחת, אז אותו מישהו יהיה עוד יותר עשיר כאשר נמדוד בעוד 25 שנה.



אז אני אסביר לאן חתרתי. כיוון שלא קיבלתי תשובה, לא המשכתי בכיוון הזה.
הטענה שיש מישהו שיודע שיטות ארגוניות שפתאום יכולות לעשות מהפכה ביצור של כל דבר ולהגדיל את הרווחיות פי כמה, אבל אף אחד לא יוכל להעתיק את זה - היא טענה אבסורדית. גם אבסורדי להגיד שיש שיטה שיכולה לעשות מהפיכה בשוק הרכב ולא יעתיקו, כי זה שוק ענק ויש מוטיבציה גדולה ותמורה גדולה להשקעה, אבל ברגע שזה כבר לא רק הרכב אלא חצי מהתעשיה העולמית? זה בערך כמו להגיד שרק חברה אחת בעולם יכולה להתחבר לחשמל והיתר יעבדו לנצח עם קיטור. העולם פשוט לא עובד ככה.

אתה מחפש ראציונליות בטווח קצר בשוק? בטווח הקצר, מאניה - דיפרסיה.(אני אישית חושב שאנחנו בחלק ספציפי אם מתייחסים לטסלה)...

כמה נתונים שראיתי בבוקר:

1. טסלה הוסיפה אתמול לשוויה 106 מילארד דולר בשווי שוק...פי 2 מההכנסות השנתיות שלה ביום.
2. השוק מעריך עכשיו את החברה בשווי של מעל 1.3 טריליון דולר...פי 30 ממהכנסות שלה(עזבו רווחים...)
3.בואו נשווה אותה נגיד למיקרוסופט(כי טסלה היא לא רק חברת מכוניות...מי מעז להגיד את זה)...מאז ההנפקה ב2010 טסלה עשתה תשואה שנתית של 67%...מדהים.
זה נראה דומה למיקרוסופט שעד שנת 2000 עשתה תשואה שנתית של כ60%...באותה תקופה, בבועה, מיקרוסופט נסחרה בשווי של 620 מילארד דולר...ועשתה 20 מילארד במכירות.
ז"א נסחרה פי 30 מהמכירות...כמעט כמו טסלה היום.
באותה תקופה גם מיקרוסופט הייתה הרבה הרבה יותר רווחית מטסלה היום...הרוויחה בערך 40%...בזמן שטסלה עושה היום כ7%...
4. התמחור העודף הזה של חברה טובה וגדולה הוביל ל15 שנה שבה יחד עם דיבידנדים החברה הפסידה כסף למשקיעים...חברה טובה...מעולה...מה לעשות שמשנה באיזה מחיר אתה קונה משהו בשביל באמת להרוויח.
5. בוא נשווה לאמזון, אפל גוגל וכו.....המשקיעים בחברות האלו כשההכנסות שלהם היו כ50 מילארד דולר הרוויחו בענק כי הם זיהו את החברות נכון(וקנו במחיר נכון..)...(והיום טסלה בערך בטווח הכנסות האלו).
אפל הרוויחה בערך 11 מילארד דולר על כאשר הייתה עם 50 מילארד בכנסות....אבל נסחרה רק ב 190B...אפל נסחרה אז בפי 4 על המכירות ...בניגוד לפי 30 כמו טסלה והרוויחה הרבה יותר.
אם הייתם קונים את אפל באותה תקופה...רק במחיר ששיקף פי 30 על המכירות...איפה הייתם היום?
טסלה היום שווה חצי מהשווי של אפל...אבל מייצרת בערך 12% מההכנסות שלה...טסלה 3.5 מילארד ברווחים, אפל עם 95B...
6.אמאזון - ב2012 עברה את ה50 מילארד במכירות...נסחרה באותה תקופה בשווי של 79B... היום טסלה ואמאזון נסחרות עם כמעט שווי דומה...כאשר אמזון מייצרת 460B בהכנסות ועם הובלה די ברורה בכמה תחומים...
שוב את אותו "משחק" של אם הייתם קונים את אמזון באותה תקופה במכפילים כאלו...מה הייתה התשואה? הייתם קונים חברה טובה מאד...
7. גוגל - כנ"ל ב2012 כשהייתה בסביבות 50B בהכנסות...עם רווחיות של 23%...ושלטה בעסק שלפי דעתי הוא העסק הטוב ביותר בעולם...ללא שום תחרות אמיתית או יכולת להתחרות בה...עם runway לא נגמר...נסחרה אז בסה"כ ב250B......פחות מ18% ממה שטסלה היום..
טסלה היום שווה 75% מגוגל...גוגל מרוויחה 60 מילארד וצומחת בצורה היסטרית.
אם (לי לפחות) היה 1.3 טריליון דולר...והייתי חייב לבחור מניה אחת לקנות והייתי חייב לבחור בין טסלה לגוגל...לי לא הייתה דילמה(טסלה כמובן).

אקיצר(שם קסדה )...אין לי סוס במשחק הזה...אין לי כוונה להשקיע בטסלה(חוץ מדרך מדדים)...ובטח שלא לעשות לה שורט...אבל אני לא מסוגל בשום צורה להסתכל על טסלה, ולהגיד שזו החברה שאם כבר אני הולך על השקעה פרטנית בחברה...יש איזשהי סיבה לשים בה דולר.
זה נראה לי כמו Greater Fool Theory...וזה עובד...עד שזה לא...ואז זה כואב.

לאלו מכם שמשקיעים(ומחוברים רגשית...) בטסלה, באמת מקווה לאכול את הכובע הוירטואלי...ולראות איך אלון מאסק מרסק את "המתנגדים", ובאמת משפר את העולם ברמה כזו שזה לא רק הצלחה של החברה, אלא הצלחה אנושית...ותוך כדי כך אפילו גורם לזה ששווי של 1.3T כשנסתכל עליו בדיעבד היה שווי מגוחך....עד אז (מבחינתי לפחות) טסלה זה בעיקר לבידור...מה שהולך בעולם של בורסות לפעמים....

 

[Yevgeny]

עוד דוגמא בתגובה הבאה - כי זאת כבר נראה לי ארוכה מספיק...

@תל אביבי
עוד דוגמא טכנולוגית יותר, אבל ארגונית לא פחות -

השלדה של רכבים חשמליים, שעליהם מורכב שאר מבנה הרכב והמערכות בפנים הוא בגדול מרכב אחורי, פלטה גדולה באמצע על הסוללה, ומרכב קדמי. במקרה של טסלה (דגם Y נגיד) המרכב האחורי היה במקור בנוי ממשהו כמו 70 רכיבים שונים - חתיכות מתכת בצורות, גדלים, ותהליכי ייצור שונים, הלחמה, הברגה וכו' - שדורש פס ייצור שלם עם עשרות מכונות, עובדים, בדיקות ושאר הכאב ראש הסטנדרטי שדרוש כדי לוודא שהכל נבנה נכון וברמת דיוק גבוהה (כמה שיותר מרכיבים - ככה חוסר דיוקים מצטברים גורמים לעיוות במבנה וכו').

תהליך מוכר ומובן לכל יצרניות הרכב - עד לאחרונה, כשטסלה התחילו לייצר את המרכב האחורי של השלדה בתהליך שונה לחלוטין שלא נעשה אף פעם בתעשיית הרכב.
היום - המרכב נעשה כמקשה אחת, ע"י הזרמת אלומיניום מותך לתוך תבנית, במכונה תחת לחץ עצום (8 טון או משהו כזה, אם כי לא בטוח מה היחידות האלו אומרות לי), ומתקשה תוך פחות משניה לתוצר הסופי.

קודם כל - מדובר בהחלט בהתקדמות טכנולוגית מרשימה, שדרש צוות מטלורגים ומהנדסי חומרים (כולל בהשאלה מ-spacex) לפיתוח סגסוגת אלומיניות חדשה שמתאימה במיוחד לכל הדרישות המחמירות של התהליך הזה, שימוש במכונה הגדולה ביותר מסוגה שנבנתה אי פעם (יש חברה או שתיים בעולם שיודעות לבנות כזו, וטסלה הזמינה את הדגם הכי גדול שקיים אצל אחת מהן), ופיתוח תהליך הייצור עם כל הסימולציות והבדיקות הנדרשות. המכונות הללו דורשות גם צי של משאיות עם כל החלקים שדרושים להרכיב אותן, יסודות בניין מיוחדים וכו' - אבל אחרי כל הברדק הזה, הן מנפיקות את כל המרכב האחורי כחתיכה אחת כמו לחמניות חמות.
יתרונות - משקל קטן יותר (אחת הסיבות שהרכבים שלהם נוסעים יותר מרחק על פחות סוללה מכל רכב חשמלי אחר), אמינות, וכמובן - העובדה שהמכונות הללו מחקו פס ייצור שלם של עשרות רובוטים, עובדים, כל שרשרת האספקה של הרכיבים וה-tooling שנדרש לייצר את זה, בדיקת האיכות הנדרשת וכו'. ושינוייים עתידיים במבנה הזה יהיו פשוטים וזריזים הרבה יותר.

זה תהליך שכבר נמצא בייצור והצעד הבא שכבר יהיה בתוקף בכל המפעלים שאוטוטו מסיימים לבנות זה לייצר כמקשה אחד באותו האופן גם את המרכב הקדמי, כך שהשלדה של הרכבים החדשים תהיה רק שלושה חלקים - מרכב אחורי, סוללה, מרכב קדמי.

חוץ מהזמן הדרוש לפיתוח הטכנולוגי הזה (מורכב, אבל לא בלתי אפשרי), אתה יודע מה עוד יעכב את ענקי הרכב מלאמץ את השיטה הזאת עוד לא מעט שנים?
כמה שנים ייקח למנהלים של החברות הללו להטמיע שינוי שלא רק מורכב טכנולוגית, אלא אומר שינוי מהותי בכל מפעלי הייצור שלהם, כולל פיטורים של אלפי עובדים (מאוגדים) שכבר לא דרושים לחברה?

יש אין ספור דוגמאות של חברות ענק מובילות בתחומן בזמנו שמתו במקום להשתנות מבחינה ארגונית ולהתנהל אחרת - כי זה משהו שמוטמע בחברה בצורה הרבה יותר עמוקה מתכנון של מוצר מכאני כזה או אחר.

 

[adamshalev]

אתה מחפש ראציונליות בטווח קצר בשוק? בטווח הקצר, מאניה - דיפרסיה.(אני אישית חושב שאנחנו בחלק ספציפי אם מתייחסים לטסלה)...

כמה נתונים שראיתי בבוקר:

1. טסלה הוסיפה אתמול לשוויה 106 מילארד דולר בשווי שוק...פי 2 מההכנסות השנתיות שלה ביום.
2. השוק מעריך עכשיו את החברה בשווי של מעל 1.3 טריליון דולר...פי 30 ממהכנסות שלה(עזבו רווחים...)
3.בואו נשווה אותה נגיד למיקרוסופט(כי טסלה היא לא רק חברת מכוניות...מי מעז להגיד את זה)...מאז ההנפקה ב2010 טסלה עשתה תשואה שנתית של 67%...מדהים.
זה נראה דומה למיקרוסופט שעד שנת 2000 עשתה תשואה שנתית של כ60%...באותה תקופה, בבועה, מיקרוסופט נסחרה בשווי של 620 מילארד דולר...ועשתה 20 מילארד במכירות.
ז"א נסחרה פי 30 מהמכירות...כמעט כמו טסלה היום.
באותה תקופה גם מיקרוסופט הייתה הרבה הרבה יותר רווחית מטסלה היום...הרוויחה בערך 40%...בזמן שטסלה עושה היום כ7%...
4. התמחור העודף הזה של חברה טובה וגדולה הוביל ל15 שנה שבה יחד עם דיבידנדים החברה הפסידה כסף למשקיעים...חברה טובה...מעולה...מה לעשות שמשנה באיזה מחיר אתה קונה משהו בשביל באמת להרוויח.
5. בוא נשווה לאמזון, אפל גוגל וכו.....המשקיעים בחברות האלו כשההכנסות שלהם היו כ50 מילארד דולר הרוויחו בענק כי הם זיהו את החברות נכון(וקנו במחיר נכון..)...(והיום טסלה בערך בטווח הכנסות האלו).
אפל הרוויחה בערך 11 מילארד דולר על כאשר הייתה עם 50 מילארד בכנסות....אבל נסחרה רק ב 190B...אפל נסחרה אז בפי 4 על המכירות ...בניגוד לפי 30 כמו טסלה והרוויחה הרבה יותר.
אם הייתם קונים את אפל באותה תקופה...רק במחיר ששיקף פי 30 על המכירות...איפה הייתם היום?
טסלה היום שווה חצי מהשווי של אפל...אבל מייצרת בערך 12% מההכנסות שלה...טסלה 3.5 מילארד ברווחים, אפל עם 95B...
6.אמאזון - ב2012 עברה את ה50 מילארד במכירות...נסחרה באותה תקופה בשווי של 79B... היום טסלה ואמאזון נסחרות עם כמעט שווי דומה...כאשר אמזון מייצרת 460B בהכנסות ועם הובלה די ברורה בכמה תחומים...
שוב את אותו "משחק" של אם הייתם קונים את אמזון באותה תקופה במכפילים כאלו...מה הייתה התשואה? הייתם קונים חברה טובה מאד...
7. גוגל - כנ"ל ב2012 כשהייתה בסביבות 50B בהכנסות...עם רווחיות של 23%...ושלטה בעסק שלפי דעתי הוא העסק הטוב ביותר בעולם...ללא שום תחרות אמיתית או יכולת להתחרות בה...עם runway לא נגמר...נסחרה אז בסה"כ ב250B......פחות מ18% ממה שטסלה היום..
טסלה היום שווה 75% מגוגל...גוגל מרוויחה 60 מילארד וצומחת בצורה היסטרית.
אם (לי לפחות) היה 1.3 טריליון דולר...והייתי חייב לבחור מניה אחת לקנות והייתי חייב לבחור בין טסלה לגוגל...לי לא הייתה דילמה(טסלה כמובן).

אקיצר(שם קסדה )...אין לי סוס במשחק הזה...אין לי כוונה להשקיע בטסלה(חוץ מדרך מדדים)...ובטח שלא לעשות לה שורט...אבל אני לא מסוגל בשום צורה להסתכל על טסלה, ולהגיד שזו החברה שאם כבר אני הולך על השקעה פרטנית בחברה...יש איזשהי סיבה לשים בה דולר.
זה נראה לי כמו Greater Fool Theory...וזה עובד...עד שזה לא...ואז זה כואב.

לאלו מכם שמשקיעים(ומחוברים רגשית...) בטסלה, באמת מקווה לאכול את הכובע הוירטואלי...ולראות איך אלון מאסק מרסק את "המתנגדים", ובאמת משפר את העולם ברמה כזו שזה לא רק הצלחה של החברה, אלא הצלחה אנושית...ותוך כדי כך אפילו גורם לזה ששווי של 1.3T כשנסתכל עליו בדיעבד היה שווי מגוחך....עד אז (מבחינתי לפחות) טסלה זה בעיקר לבידור...מה שהולך בעולם של בורסות לפעמים....

רשמתי פה לפני כמה עמודים מודל פשוט לתמחור של טסלה על בסיס רווחי מכירת רכבים בלבד, ללא שאר העסקים. תעיף על זה מבט בשביל להחליט מה טסלה צריכה להיות שווה כמה שנים מהיום, ואז נשאלת השאלה כמה אתה מוכן לשלם *היום* בשביל לקנות משהו שיהיה שווה X בעוד 5 שנים. נכון שהרבה מהתמחור היום מגלם רווחים עתידיים, אבל הסיבה שזה קורה היום היא כי הוודאות של המשקיעים שהעתיד הזה הולך להתממש הולכת ומתחזקת מיום ליום, ואז אנשים לא מוכנים להשאיר 30% תשואה שנתית על השולחן. העליה בשווי של מאות מיליארדים שקרה בשבועות האחרונות היא כתוצאה מהתחזקות הוודאות של מה שטסלה הולכת להיות שווה בעוד כמה שנים. אז השאלה העיקרית שמשקיע צריך לשאול את עצמו, זה מה השווי ההוגן לטסלה של 2025 למשל, ועל זה יש טונה חומר ברשת ונתתי פה דוגמאות קטנות.

 

[Ehud]

רשמתי פה לפני כמה עמודים מודל פשוט לתמחור של טסלה על בסיס רווחי מכירת רכבים בלבד, ללא שאר העסקים. תעיף על זה מבט בשביל להחליט מה טסלה צריכה להיות שווה כמה שנים מהיום, ואז נשאלת השאלה כמה אתה מוכן לשלם *היום* בשביל לקנות משהו שיהיה שווה X בעוד 5 שנים. נכון שהרבה מהתמחור היום מגלם רווחים עתידיים, אבל הסיבה שזה קורה היום היא כי הוודאות של המשקיעים שהעתיד הזה הולך להתממש הולכת ומתחזקת מיום ליום, ואז אנשים לא מוכנים להשאיר 30% תשואה שנתית על השולחן. העליה בשווי של מאות מיליארדים שקרה בשבועות האחרונות היא כתוצאה מהתחזקות הוודאות של מה שטסלה הולכת להיות שווה בעוד כמה שנים. אז השאלה העיקרית שמשקיע צריך לשאול את עצמו, זה מה השווי ההוגן לטסלה של 2025 למשל, ועל זה יש טונה חומר ברשת ונתתי פה דוגמאות קטנות.

ברור שהתמחור הוא עבור מה שיקרה בעתיד...אף אחד לא קנה את גוגל אמאזון וכו לפני X שנים וציפה שישארו סטטית...השאלה מה הסיכון שנלקח ביחס למחיר.

אם אני מחליט להשקיע בחברה פרטנית(לגיטמי לחלוטין), יש הרבה פילטרים שאני צריך לעבור לפני שאני בכלל מתחיל להתעמק...
נניח ואני רוצה לעשות 10% תשואה(מאד מפשט) ...אז נגיד והייתי קונה חברה כמו טסלה...בשווי של 1.3 טריליון הייתי מצפה ממנה לעשות לפחות 130 מילארד דולר ברווחים...ועם ציפיה שתגדל...
כמובן, שטסלה בכלל לא קרובה לזה...אז אני צריך להניח שהיא תייצר סכומים הרבה יותר גדולים בעתיד על מנת "לחפות" על השנים המפוספסות הקרובות שבהן היא לא תעשה את זה... עוד כמה שנים? בכמה בטחון אני חושב שהיא תוכל לעשות את זה?
ברגע שאני רואה מספרים כמו של טסלה...אני יודע שאני אצטרך הרבה יותר מידי הנחות סופר קשות בשביל להתקרב לצורה שבה (אני לפחות) ארגיש בנוח להשקיע בתמחור כזה...
היא תכנס ותרוויח מעסקי ביטוח?(עסק סופר קשה...) היא תרוויח גם מהטעינה? היא תמכור פי 20 מכוניות תוך X שנים? היא תמכור תוכנה בסקייל וברווחיות גבוהה?(דברים שלא קיימים היום כן...) וכו וכו וכו..
אולי...זה נראה לי ממש ממש ממש קשה עד בלתי אפשרי להגיע למסקנות האלו...עסקים זה קשה. ואם לא מגיעים אליהם...זה מסוכן בטירוף להחזיק את החברה.

יש בעולם עשרות אלפי חברות ציבוריות...האם אני חושב שאפילו בסיכוי סביר החברה שהכי כדאי להשקיע בה היום היא החברה שיש לה thread של 70 עמודים בפורום ישראלי שמתעסק בעיקר באיך להשקיע במדדים?
שהמייסד שלה הוא סלב? שהמניה מדוברת בכל ערוץ get rich quick יוטיוב? שנסחרת בשווי של 1.3 טריליון על 3 מילארד ברווחים? בתחום תחרותי?
ממש ממש לא. אני חושב שזו מניה מסוכנת ומי ששם את הכסף שלו בה שם אותו על קרן הצבי.
כל זה לא אומר שבטווח הקצר המניה לא יכולה לעשות עוד עשרות אחוזים...אבל זו לא הדרך שאני מרגיש בנוח בה להשקיע.
וכל זה גם לא אומר שאני מפספס כאן השקעה מדהימה...שהחברה לא רק שלא שווה 1.3 טריליון, אלא 30 טריליון...אני לא מסוגל להגיד את זה...ואני חושב שיש הזדמנויות קלות יותר ופחות מסוכנות....ואם "אפספס" את טסלה...אחייה עם זה בשלום.

 

[Eugene]

לאלו מכם שמשקיעים(ומחוברים רגשית...) בטסלה, באמת מקווה לאכול את הכובע הוירטואלי...ולראות איך אלון מאסק מרסק את "המתנגדים"

כבר אכלת מזמן ידידי

אין לי כח לשלוף הצהרות גרנדיוזיות שלך מתחילת השנה איך הנה הנה טסלה חוזרים לשווי שוק של 40B

 

[Ehud]

כבר אכלת מזמן ידידי

אין לי כח לשלוף הצהרות גרנדיוזיות שלך מתחילת השנה איך הנה הנה טסלה חוזרים לשווי שוק של 40B

אתה משקר. נא להזהר מלהכניס דברים לפה של אנשים אחרים.

בשום שלב לא נקטתי ב"הצהרות גרנדיוזיות" לכמה טסלה שווה. בטח שלא אמרתי שהיא שווה 40B מילארד דולר או כל סכום אחר. ובטח ובטח שאיני יכול להגיד או מתיימר להגיד מה השווי השוק בתקופה קצרה של כל מניה יכול להיות. השוק הציבורי מונע ממניה דיפרסיה...ובטווח הקצר "כל מספר זוכה"...האם אני אישית בשקט הייתי שם כסף בטסלה, מתעלם מהרעשי רקע ומתעורר עוד עשר שנים עם תשואה יוצאת מן הכלל? לפי דעתי לא...האם עוד שבוע טסלה יכולה להיות שווה 2 טריליון...כן למה לא.

מה שאני כן מסוגל להגיד זה שאני לא חושב שאני מסוגל להגיד שהיא שווה היום 1.39 טריליון דולר...ובטח לא מסוגל להגיד שהיא שווה משמעותית יותר.

אתה משקיע בטסלה, מאמין בה? אל תשתמש בזה שהשווי שלה היום הוא X בשביל להצדיק משהו .... אם בא מישהו שבא ונותן לך דעה נגדית, תפריך אותה...תסביר למה טועים, למה החברה שווה היום משמעותית יותר...אם מאתגרים אותך אתה מרוויח....או שאתה צודק ומפרק את הטענות...או שאתה טועה(בהנחה ואין אגו) ואז "ניצלת" מטעות.

 

[פשוט]

לא קזינו. מתכוון לזה ברצינות, אתה צריך להיות צודק רק פעם אחת. אבל אתה צריך להיות 100% בטוח שאתה צודק. עד אז, תשקיע במדדים. שנים. אבל בפעם האחת שאתה בטוח שאתה צודק (ולא סתם מהמר), שים את הכסף.

ואז מגיע ברבור שחור ו/או שוק דובי לא קצר והחברה הבודדה עלולה לפשוט רגל.

 

[adamshalev]

ואז מגיע ברבור שחור ו/או שוק דובי לא קצר והחברה הבודדה עלולה לפשוט רגל.

אתה צריך לדעת מה גורמי הסיכון של החברה שאתה משקיע בה. וכן, תמיד יכול לקרות ברבור שחור שאף אחד לא ציפה לו, לכן לשים 100% מהתיק במניה אחת מתאים לאנשים מסויימים (למשל צעיר עם תיק קטן והכנסה יציבה ללא אנשים שתלויים בו כלכלית) ולא לאחרים (מפרנס יחיד של משפחה שמסתמך על התיק השקעות שלו ליציבות כלכלית או למחיה). קצת קומון-סנס תמיד עוזר וגם הבנה שלאנשים שונים יש יעדים כלכליים שונים.

 

[פשוט]

וכן, תמיד יכול לקרות ברבור שחור שאף אחד לא ציפה לו, לכן לשים 100% מהתיק במניה אחת מתאים לאנשים מסויימים (למשל צעיר עם תיק קטן והכנסה יציבה ללא אנשים שתלויים בו כלכלית) ולא לאחרים (מפרנס יחיד של משפחה שמסתמך על התיק השקעות שלו ליציבות כלכלית או למחיה). קצת קומון-סנס תמיד עוזר וגם הבנה שלאנשים שונים יש יעדים כלכליים שונים.

זה ברור וכצעיר עשיתי דברים דומים שלא הייתי עושה היום.
זה מסוכן גם אם הצלחת יפה ועשית פי 3 על הכסף.
(וכן אני מבין שאולי אנשים פה יגידו לי שזה לא הצלחה מבחינתם).
ההצלחה עלולה לעוור אותך ואתה עלול לנסות שוב.
הפעם אולי עם יותר כסף.
כבר אמרו הגדולים והחכמים בתחום שבהשקעות הפן הפסיכולוגי הוא אולי החשוב ביותר.
לכן לא הייתי מציע לצעירים להכנס לרכבת ההרים הזו של מאה אחוז על מניה אחת.
רובם הגדול יצא שכרם בהפסדם.

 

[adamshalev]

זה ברור וכצעיר עשיתי דברים דומים שלא הייתי עושה היום.
זה מסוכן גם אם הצלחת יפה ועשית פי 3 על הכסף.
(וכן אני מבין שאולי אנשים פה יגידו לי שזה לא הצלחה מבחינתם).
ההצלחה עלולה לעוור אותך ואתה עלול לנסות שוב.
הפעם אולי עם יותר כסף.
כבר אמרו הגדולים והחכמים בתחום שבהשקעות הפן הפסיכולוגי הוא אולי החשוב ביותר.
לכן לא הייתי מציע לצעירים להכנס לרכבת ההרים הזו של מאה אחוז על מניה אחת.
רובם הגדול יצא שכרם בהפסדם.

אולי הדבר הכי חשוב להבין בהשקעות זה שלאנשים שונים יש דברים שונים שנכונים עבורם.

 

[פשוט]

אולי הדבר הכי חשוב להבין בהשקעות זה שלאנשים שונים יש דברים שונים שנכונים עבורם.

הבעיה היא שרובם לא יודעים מה נכון להם

 

[adamshalev]

הבעיה היא שרובם לא יודעים מה נכון להם

חלקם יודעים, ולא צריך לשפוט אותם על זה.
הרוב שלא יודעים צריכים להתנסות וללמוד.

 

[HHH]

האמת שאתם קצת קיצוניים לדעתי, לא תמיד ללכת אול אין זה הקטע המרכזי. מניח שרוב חברי הפורום יכלו לשים כמה עשרות אלפי דולרים על טסלה לפני 5 שנים ולקבל החזר של פי 25 על ההשקעה, בפועל יש כאן רק שניים בערך שעשו את זה...

 

[Deleted member 887]

האמת שאתם קצת קיצוניים לדעתי, לא תמיד ללכת אול אין זה הקטע המרכזי. מניח שרוב חברי הפורום יכלו לשים כמה עשרות אלפי דולרים על טסלה לפני 5 שנים ולקבל החזר של פי 25 על ההשקעה, בפועל יש כאן רק שניים בערך שעשו את זה...

כמו כן, הם יכלו לשים כמה עשרות אלפי דולרים על הרבה השקעות אחרות שנפלו.
אם עושים ניתוח אחורה, אז מה שחשוב הוא: מה רמת הבטחון שהיה ניתן לתת להשקעה הזו לפני כמה שנים, האם היתה דרך לזהות מראש שדווקא כאן יהיה רווח ואיך.