הציונות הדתית יוצאת לרחובות ביום חמישי

[רובי1]

לגזענים תמיד יהיו תירוצים,

גם לאלו שהפסידו בבחירות.

 

[AIML]

אתה כועס כשאני אומר שיש שחיתות במערכת המשפט, אבל חריגה מסמכות היא גם סוג של שחיתות.

בג״ץ הוא הסמכות לשפוט בעתירות נגד ראשויות המדינה- וצה״ל הוא ראשות של המדינה.
בג״ץ שואל שאלות, ואז צה״ל אומר - בעצם אין שום סיבה לא לנסות.
איפה אתה רואה חריגה מסמכות?

 

[c881]

גם לאלו שהפסידו בבחירות.

שוב פעם השקר הזה?
ממשלת המעבר לא קיבלה את העובדה שלפיד הצליח איפה שבנג'מין נכשל והקים ממשלה עם בנט.
אדלשטיין לא הסכים לכנס את הכנסת להצביע על הקמת הממשלה, עד שבג"צ פסק שהוא צריך לכנס את הכנסת, אז הוא התפטר ולוין בלע את הגאווה וכינס את הכנסת.

בנט/לפיד, קיבלו את תוצאות הבחירות והממשלה התחלפה מהר מאוד...
זה רק העם שהתקלקל ובניגוד ל-15 שנות השלטון הקודמות של נתניהו התחילו למחות.

 

[רובי1]

איפה אתה רואה חריגה מסמכות?

הסמכות שניתנה לבג"ץ לשפוט בעתירות נגד המדינה ניתנה לו מתוך הנחה שהוא ידע לרסן את עצמו כאשר מדובר בנושאים ערכיים, והוא לא עושה זאת.

 

[AIML]

אגב, אכן סיבה טובה לביקורת על בג"ץ. שאלה ערכית כזו צריכה לידון בכנסת. לא בבית משפט.

הסמכות שניתנה לבג"ץ לשפוט בעתירות נגד המדינה ניתנה לו מתוך הנחה שהוא ידע לרסן את עצמו כאשר מדובר בנושאים ערכיים, והוא לא עושה זאת.

אז הסיסמאות שלך הם נגד בג״ץ או נגד הגורמים המיקצועיים - צה״ל - שהעזו להחליט בעצמם בלי לבקש אישור מהקואליציה החדשה ?

 

[c881]

נושא ערכי "האם אשה יכולה להתגייס או לא?" "האם יכולה להתגייס לסיירת או לא?"
זה לא באמת שאלה ערכית...
יש מי שבערכים שלו "המצווה הכי גדולה של אשה זה להתחתן ולהביא ילדים"
יש מי שבערכים שלו "כל האנשים שווים"

 

[AsherV]

יש נושאים בהם לא הרוב קובע.

אלא כמה חברי מועצת חכמי המשפט? מי הסמיך אותם?
ולפי איזה כללים הם קובעים?

בג״ץ הוא הסמכות לשפוט בעתירות נגד ראשויות המדינה-

רק על פי חוק.

שוב פעם השקר הזה?
ממשלת המעבר לא קיבלה את העובדה שלפיד הצליח איפה שבנג'מין נכשל והקים ממשלה עם בנט.
אדלשטיין לא הסכים לכנס את הכנסת להצביע על הקמת הממשלה, עד שבג"צ פסק שהוא צריך לכנס את הכנסת, אז הוא התפטר ולוין בלע את הגאווה וכינס את הכנסת.

אתה מערבב.
האירוע שבו בג"ץ כפה על נציג ציבור לבצע פעולה כשהיה מותר לו מתוקף תפקידו עוד לדחות אותו, ואף היו תקדימים, היה בכנסת ה23.
האירוע שבו הנוכלים הפרו את הבטחתם לבוחרים והקימו ממשלה (שלמעשה אפילו לא היה לה 61 בהקמה) היה בכנסת ה24.

 

[c881]

אתה מערבב.
האירוע שבו בג"ץ כפה על נציג ציבור לבצע פעולה כשהיה מותר לו מתוקף תפקידו עוד לדחות אותו, ואף היו תקדימים, היה בכנסת ה23.
האירוע שבו הנוכלים הפרו את הבטחתם לבוחרים והקימו ממשלה (שלמעשה אפילו לא היה לה 61 בהקמה) היה בכנסת ה24.

ולמה הוא דחה את הפעולה בכנסת ה-23?
מעניין אם מפריע לך שגשר נכנסה עם העבודה ועברה לליכוד?
שהעבודה חברה לליכוד?
שגנץ נפרד מלפיד וחבר לנתניהו?
או שהם לא הבטיחו לך/ לא הצבעת להם, אז הכל היה בסדר?

 

[גרהם]

מי הסמיך אותם?

הועדה לבחירת שופטים שפועלת מכוח החוק.

ולפי איזה כללים הם קובעים?

כללים שקבועים בחוק ופותחו בפסיקה מאז קום המדינה.

בכל מקרה, מחוללי המהפיכה רוצים לשנות מצב שקיים בישראל כבר עשורים רבים בין אם הוא תואם לחוק הקיים ובין אם לאו.
המוחים טוענים שמדובר בשינוי שפוגע קשות בדמוקרטיה הישראלית, ואפילו יריב לוין הסכים איתם עד שהבין שהוא יוצא די טמבל בהודאה הזו.

 

[AsherV]

ולמה הוא דחה את הפעולה בכנסת ה-23?
מעניין אם מפריע לך שגשר נכנסה עם העבודה ועברה לליכוד?
שהעבודה חברה לליכוד?
שגנץ נפרד מלפיד וחבר לנתניהו?
או שהם לא הבטיחו לך/ לא הצבעת להם, אז הכל היה בסדר?

אני שמח בזה שקמה ממשלה שטובה בעיני, אבל אני בהחלט חושב שזה לא בסדר שהם הפרו הבטחת בחירות.
(עוד הבדל. אצל סער ודאי, אצל בנט לפי עדויות למשל של אלון דוידי - הם לא ניסו בכלל בפועל לממש את ההבטחה)

הועדה לבחירת שופטים שפועלת מכוח החוק.

היא לא הסמיכה אותם לפסוק בנושאים ערכיים.

כללים שקבועים בחוק

שיוויון? לא קבוע בחוק.
סבירות? לא קבוע בחוק.

המוחים טוענים שמדובר בשינוי שפוגע קשות בדמוקרטיה הישראלית,

פוגעים אולי בצד ה"מהותי" כפי שאהרון ברק קרא לקשקוש שהוא החליט שהוא מהות הדמוקרטיה.
האם ההצעה של לוין היא אידאלית? לא. (למעשה, חל שינוי בדעתי לפני כמה חודשים אחרי דיונים במרחבי הרשת לגבי המצב הרצוי לחוקי יסוד והתגברות).
אבל... ההצעה שלו יותר טובה בעיני בפער מהמצב הקיים.

 

[גרהם]

שיוויון? לא קבוע בחוק.
סבירות? לא קבוע בחוק

צדק קבוע בחוק וגם כבוד האדם ו"ערכים" אחרים.
בעיניך שוויון לא קשור לצדק. בעיני חלק מהשופטים - כן.

פוגעים אולי בצד ה"מהותי" כפי שאהרון ברק קרא לקשקוש שהוא החליט שהוא מהות הדמוקרטיה.

נכון. אם חלק גדול (לדעתי, הרוב) מהעם סבורים שהמהפיכה משנה את שיטת המשטר הדמוקרטית, המחאה תהיה חריפה ולא מנומסת.
אני יודע שרבים סבורים שהצעת לוין ראויה, אבל גם ביניהם לא רבים, לדעתי, מוכנים לה במחיר הנורא שהיא תגבה מהמדינה בכל תחומי החיים ובפרט כלכלה, בטחון, יחסי חוץ ולכידות חברתית.

 

[AsherV]

בעיניך שוויון לא קשור לצדק. בעיני חלק מהשופטים - כן.

פרשנות לא לגיטימית.
מה כתוב בחוק?
לא כתוב שיוויון. שלום. (אפילו אהרון ברק כתב שזה לא מעוגן בחוק זה מ"עקרונות היסוד של השיטה" שירדו כידוע מהר סיני לידי אהרון ברק)

(לדעתי, הרוב)

64:56.

 

[גרהם]

פרשנות לא לגיטימית.
מה כתוב בחוק?
לא כתוב שיוויון. שלום. (אפילו אהרון ברק כתב שזה לא מעוגן בחוק זה מ"עקרונות היסוד של השיטה" שירדו כידוע מהר סיני לידי אהרון ברק)

64:56.

75 שנה בית המשפט קבע אחרת ממה שאתה טוען, עד שבאו גמדי המשפט לוין ורוטמן לשנות את שיטת המשפט.
אף אחד לא ידע שזה הנושא שעליו נערכות הבחירות, וכנראה בבחירות הבאות נדע מי משנינו צודק וייבחנו עוד כמה הסדרים שהרוב הנוכחי בכנסת נהנה מהם.

 

[AIML]

רק על פי חוק.

בג״ץ אכן שופט לפי החוק - ולך אין את הידע או הסמכות לקבוע אחרת.
וכמובן - המקורבים שימנו רוטמן ולוין, ויהיו תלויים ברוטמן ולוין - לא יהיו בעלי הכרות טובה יותר בחוק או בכלל רצון לשפוט לפיו החוק - ביחס לשופטי בג״ץ הנוכחיים, בפרט כשתהיה התנגשות בין החוק לאינטרסים של ביבי רוטמן ולוין - ומקורביהם.

היא לא הסמיכה אותם לפסוק בנושאים ערכיים.

בג״ץ מוסמך לפסוק בכל עתירה נגד רשויות ציבוריות

היא לא הסמיכה אותם לפסוק בנושאים ערכיים.

אתה קובע מה מותר ומה אסור לכל אחד ואחת במדינה ? קודם אמרת שבעינך הצבא לא מוסמך לגיס לוחמות כי זה בעינך זה ערכי. אולי גם תקבע את הערכיות של החומרים בביניין ?

64:56.

רוב בכנסת אינו רוב בעם. בפרט לא בנושא הזה.

אבל... ההצעה שלו יותר טובה בעיני בפער מהמצב הקיים.

למה ?

 

[AsherV]

בג״ץ אכן שופט לפי החוק

האם עילת הסבירות מעוגנת בחוק?
האם תיקון חוקתי שאני חוקתי מעוגן בחוק?
האם ערך השיוויון מעוגן בחוק? - הבאתי לינק שמראה שגם שופטים טוענים שלא ועדיין פוסקים לפי זה.

בג״ץ מוסמך לפסוק בכל עתירה נגד רשויות ציבוריות

מקור? מי הסמיך אותו?

אתה קובע מה מותר ומה אסור לכל אחד ואחת במדינה ?

החוק קובע. איפה החוק נתן לבג"ץ את הסמכות לדון בעניינים ערכיים?

קודם אמרת שבעינך הצבא לא מוסמך לגיס לוחמות כי זה בעינך זה ערכי

לא אמרתי את זה. כיום לצבא יש סמכות כי זה החוק.
לדעתי, לפי ערכי, כמו שהבהרתי - זה לא בסדר.
אבל לא אני המחוקק. לא נבחרתי לכנסת. אין לי את הסמכות.

רוב בכנסת אינו רוב בעם. בפרט לא בנושא הזה.

נטל ההוכחה עליך,
המשטר שלנו הוא שלטון העם באמצעות נבחריו.
העם נתן אימון בנבחרים מסויימים לקדם את ערכיו.
ושוב, פתאום נזכרתם בטיעון הזה. כי לממששת המנדטים היה רוב עצום בעם.

למה ?

כי היא מחזירה את הכוח לנבחרי ציבור. שהציבור גם בחר לסמוך עליהם וגם יכול לסלק אותם אם הוא לא מעוניין בהם.

אף אחד לא ידע שזה הנושא שעליו נערכות הבחירות,

רק זה היה בלב המצע של הציונות הדתית.
רק יריב לוין שכבר 20 שנה דורש רפורמה נבחר בפריימריז של הליכוד למקום גבוה מאוד.
ופתאום אתם נזכרים במה ידעו לפני הבחירות?
ממששת המנדטים של הנוכלים.
רואים לכם, די...

 

[c881]

רק יריב לוין שכבר 20 שנה דורש רפורמה נבחר בפריימריז של הליכוד למקום גבוה מאוד.

אתה בטוח רוצה לדבר על אנשים שנבחרו מקום גבוה בפריימריז של הליכוד ולא קיבלו תפקיד?

שהציבור גם בחר לסמוך עליהם וגם יכול לסלק אותם אם הוא לא מעוניין בהם.

איך לסלק? בבחירות שאולי יהיו תחת פיקוח של האח הגדול ב-5 ערים עם הטיה מובהקת למפלגות X?
וכרגע יש מי שלא בחר בהם שפועל לסלק אותם כבר קודם, מכיוון שהם פועלים למטרות מגזריות צרות ביותר.
איפה הימים שביבי התגאה שהוא "ראש הממשלה של כל היהודים"?

המשטר שלנו הוא שלטון העם באמצעות נבחריו.
העם נתן אימון בנבחרים מסויימים לקדם את ערכיו.
ושוב, פתאום נזכרתם בטיעון הזה. כי לממששת המנדטים היה רוב עצום בעם.

המשטר שלנו כולל (בינתיים) 3 רשויות - אחת מהן נבחרת (הכנסת) אחת מהן נבניית ומצביעים עליה בכנסת ואחת שמורכבת מאנשים שנבחרו על ידי ועדה לפי חוק.
חלק מהעם נתן אמון בנבחרים מסויימים לקדם את הערכים שלהם והעובדה הזו לא נותנת להם את הזכות לפגוע ביתר הבוחרים.
ל-ששת המנדטים לא היה "רוב עצום בעם", אבל לכל המפלגות שהרכיבו את הקואליציה בסופו של יום היו 60 מנדטים.
וכשאתה סופר 64:56 מנדטים כיום, אתה בכוונה לא מסתכל על מספר הבוחרים כי אתה יודע שה-56 מורכבים דווקא מ-30,000 יותר בוחרים והתוצאה מורכבת ממשחקים של מספר קולות לכסא והסכמים קואליציונים.
או שאולי אתה גם לא סופר ערבים כחלק מהעם (אבל הם כן בוחרים וקול של אחד מהם זהה לקול של בן גביר בקלפי [בינתיים])

האם עילת הסבירות מעוגנת בחוק?
האם תיקון חוקתי שאני חוקתי מעוגן בחוק?

ונחזור לרמה של רוטמן? אנשים שעובדים לפי חוקים וכללים (ממלכתיים) לא מספיקים לעמוד בטרלול של ה"נאציות הדתית"/ "עוצמה נאצית" ובקצב השקרים של הקואליציה.
כמו שנאמר פעם -
עילת הסבירות זה השופט אומר לך אם הפעולה שאתה עומד לבצע היא פעולה סבירה או לא והח"כים אומרים לשופטים - "לכו תזדיי*&$".

הגדירו פעם את "מבחן מסעודה", "מבחן האדם הסביר".
אני עוד מצפה לראות מי ירים נשק לשמור על הגבול במלחמה הבאה.

נ.ב.
אם כבר מדברים על אנרכיסטים - הממשלה אסרה על הצבא לגייס חרדים, עד ליום שיחוקק "חוק המשתמטים" - כלומר אמרו לצבא לא לקיים את החוק.
אז אתה מוזמן להראות איך אתה מביא חרדי לגיוס או לשתוק עם "זה מעוגן בחוק"?

 

[גרהם]

זה היה בלב המצע של הציונות הדתית.
רק יריב לוין שכבר 20 שנה דורש רפורמה נבחר בפריימריז של הליכוד למקום גבוה מאוד.
ופתאום אתם נזכרים במה ידעו לפני הבחירות?
ממששת המנדטים של הנוכלים

עזוב את מפלגת המשתמטים העבריינים.
בוחר ליכוד ממוצע ידע שהמהפיכה המשטרית היא הנושא העיקרי במצע שלא קיים ומנהיגיו מוכנים להקריב את הכלכלה, הבטחון ויחסי החוץ בשבילה? רוצה לבדוק את תשדירי ושלטי הבחירות ולראות אם זה מה שכתוב בהם?
אגב, לוין כבר הודה שהתוכנית שהוא כתב במשך 20 שנה לא ראויה לדמוקרטיה. מה זה אומר על הרמה שלו?

 

[AIML]

האם עילת הסבירות מעוגנת בחוק?

ברור. שופט אמור לשפוט לפי החוק, וכשהחוק לא ברור או סותר אז לפי הפרשנות הסבירה. מה האלטרנטיבה, שישאל אותך כל פעם לפני שהוא פוסק?

האם תיקון חוקתי שאני חוקתי מעוגן בחוק?

ההנחה שלך שאני מכיר את כל תכני ההסתה של ערוץ 14 שגויה

האם ערך השיוויון מעוגן בחוק?

כן
במגילת העצמאות שהיא החוקה העקרונית שפירסומה היה תנאי להקמת מדינת ישראל בתוכנית החלוקה שאישר האו״ם.
מגילת העצמאות מוצהרת כבסיס העקרונות של ישראל בסעיף 1 לחוק יסוד כבוד האדם כפי שאושר ב 1994 ברוב קולות מוחלט.

מקור? מי הסמיך אותו?

הגוף שהוקם למטרה זו בהתאם להחלטות שבמגילת העצמאות. אותו גוף שקבע שיהיו 120 חברי כנסת ולא 180

החוק קובע. איפה החוק נתן לבג"ץ את הסמכות לדון בעניינים ערכיים?

סמכותו של בג״ץ לדון בכל עתירה נגד ראשויות ציבוריות. זה כולל כמובן גם דברים שאתה תבחר לתייג כערכיים - כי אתה יכול לתייג כל מה שמתחשק לך כערכי.

נטל ההוכחה עליך,

כבר הוכחתי. לא שאני מתימר לקחת קרדיט מ זוכה פרס נובל לכלכלה .

רק זה היה בלב המצע של הציונות הדתית.

אז לטענתך כל מי שהצביע עבור מפלגות הקואליציה - שזה לא רוב העם - הצביע ואישר את כל פרטי המצע של הציונות הדתית?

כי היא מחזירה את הכוח לנבחרי ציבור. שהציבור גם בחר לסמוך עליהם וגם יכול לסלק אותם אם הוא לא מעוניין בהם.

הציבור בוחר מפלגות, לא חברי כנסת, ואתה לא יכול לסלק את רוטמן יותר משטורקי יכול לסלק ח״כ של ארדואן, ושאירני יכול לסלק נבחר ציבור באירן.

ושוב - איך עוזר לך שיש לרוטמן-לוין-ביבי כח בילתי מוגבל ?

 

[AsherV]

שישאל אותך כל פעם לפני שהוא פוסק?

לא אותי, את המחוקק.

ההנחה שלך שאני מכיר את כל תכני ההסתה של ערוץ 14 שגויה

זה לא ערוץ 14, זה דוקטרינה שלמה במשפט. ראה ויקיפדיה.

מגילת העצמאות שהיא החוקה העקרונית

ממש לא. מאיפה ההמצאה הזו?

סמכותו של בג״ץ לדון בכל עתירה נגד ראשויות ציבוריות.

לא. סמכותו לדון בכל מקום שיש חשש להתנגשות עם החוק.

כבר הוכחתי. לא שאני מתימר לקחת קרדיט מ זוכה פרס נובל לכלכלה .

זה לא הוכחה שבהכרח רוב העם\מצביעי הקואליציה לא תומכים בתיקון מערכת המשפט והחזרת מדינת ישראל למשטר דמוקרטי.

אז לטענתך כל מי שהצביע עבור מפלגות הקואליציה - שזה לא רוב העם - הצביע ואישר את כל פרטי המצע של הציונות הדתית?

כשתרצה לדון ברצינות במה שכתבתי, תעדכן.

הציבור בוחר מפלגות, לא חברי כנסת, ואתה לא יכול לסלק את רוטמן יותר משטורקי יכול לסלק ח״כ של ארדואן, ושאירני יכול לסלק נבחר ציבור באירן.

אולי במפלגת האולטרא דמוקרטית יש עתיד.
בציונות הדתית\הליכוד יש פריימריז.
בנוסף, אני פשוט תמיד יכול להצביע למפלגה אחרת.

אתה בטוח רוצה לדבר על אנשים שנבחרו מקום גבוה בפריימריז של הליכוד ולא קיבלו תפקיד?

כשתרצה לדון ברצינות במה שכתבתי, תעדכן.

איך לסלק? בבחירות שאולי יהיו תחת פיקוח של האח הגדול ב-5 ערים עם הטיה מובהקת למפלגות X?

כשתרצה לדון ברצינות במה שכתבתי, תעדכן.
מישהו דיבר פה על התערבות בבחירות?
כרגע בגץ הוא זה שדן באפשרות לבטל את בחירת העם לראשות הממשלה.

ואחת שמורכבת מאנשים שנבחרו על ידי ועדה לפי חוק.

וסמכויתיה אחרות משל הכנסת. היא נועדה להתנהל על פי החוקים שהכנסת קבעה.

חלק מהעם נתן אמון בנבחרים מסויימים לקדם את הערכים שלהם והעובדה הזו לא נותנת להם את הזכות לפגוע ביתר הבוחרים.

א. אם כל פעם שאני אנסה לקדם ערך שלי אתה תצעק שזה פוגע בערכים שלך... אז אף מפלגה לא תוכל לממש שום מדיניות
ב. ממשת המנדטים של הנוכלים ממש הכירה את המשפט שכתבת.

וכשאתה סופר 64:56 מנדטים כיום, אתה בכוונה לא מסתכל על מספר הבוחרים כי אתה יודע שה-56 מורכבים דווקא מ-30,000 יותר בוחרים והתוצאה מורכבת ממשחקים של מספר קולות לכסא והסכמים קואליציונים.

יש כללים לשמחק הדמוקרטי בישראל.
מה היה באוסלו? בבחירות לפני זה היו לא מעט קולות ימין שנשרפו.
מה היה בממששת המנדטים של הנוכלים שברגע הקמתה אפילו לא היה לה רוב בכנסת?.

"מבחן האדם הסביר".

קשקוש, מערכת המשפט מזמן לא משתמשת בו

כלומר אמרו לצבא לא לקיים את החוק.

אחרי שבג"צ ביטל את החוק.
תודה באמת.

איך עוזר לך שיש לרוטמן-לוין-ביבי כח בילתי מוגבל ?

איך עוזר לך שלשופטים יש כח בלתי מוגבל?
לנבחרי הציבור יש כוח מוגבל.
א. הם כפופים לחוק.
ב. הם מועמדים לביקורת הציבור פעם בכמה זמן.

 

[AsherV]

ה"נאציות הדתית"/ "עוצמה נאצית"

אתה רוצה לרדת לרמה הזאת.
אין בעיה. מהיום אני קורא לך ולכל מפלגות השמאל קומוניסטים בסגנון צפון קוריאה