ההתחלה

[Myrath]

בהשקעה במדדים הכוונה להשקעה המנסה לחקות מדד מסויים - למשל מדד S&P500 שעוקב אחרי השוק האמריקאי. לא מדובר במדד המחירים לצרכן (שעוקב אחרי האינפלציה).

תודה רבה. לא ידעתי שיש גם כאלו. נשמע יותר בטוח מלהשקיע במניה ספציפית

לאף אחד אין כדור בדולח. לכן, אף אחד לא יכול להגיד לך האם פגיעה מסויימת תהיה רגעית או נצחית.
עם זאת, סכום הקרן שלך נפגע גם כשהוא סתם יושב בעו"ש (ראה למטה על השקעה במזומנים).

אני מבין, אבל מה הסבירות להתמששות התרחיש המר שהצגתי?
בהקשר זה כתבתי למרק עוגיות:

"אם אתה אומר לי שהחשש מקריסה משמעותית של שווקים שתוביל לפגיעה משמעותית (עשרות אחוזים) היא חשש אפוקליפטי או קרוב לכך, אזי אני מוכן, בעל כורחי כמעט, לקחת אותו, שהרי יש גם סיכון שאמות עוד בטרם אסיים לשלוח את הפוסט הזה. אם אתה אומר לי שהסיכון לקריסה כזאת הוא סיכון דחוק ושגם ככה אם לא לוקחים אותו נתונים לסיכונים ברמה זהה כמו אינפלציה - אז אני מוכן ומוכרח לקחת את הסיכון הזה. אני אפילו לא ממש אראה בזה סיכון כי כפי שאמרת, הימנעות מפעולה גם היא סיכון כשלעצמו.
אבל אם אתה אומר לי שזה 50-50, 70-30 וכיו"ב, אז מדובר בחשש מהותי ביותר שאפסיד את כל הוני.

אני יודע שלא נהוג לדבר ב"אחוזים" בעניינים כאלו, אבל אשמח לדעת בערך היכן הדברים עומדים. אני מבין מדבריך שהשקעה בשוק ההון (בתנאי שהיא סולידית) אינה מסוכנת הרבה יותר משאר ההשקעות, מה שמוביל אותי לתמיהה למה שמישהו ישקיע בפיקדון ב1% אם הסיכון (קריסת בנקים ו/או אינפלציה) זהה לסיכון להפסיד בשוק ההון, בעוד בשוק ההון הוא מקבל פי חמישה ושישה ואף יותר"!

כל נכס שבבעלותך הוא בגדר "השקעה" שלך. לכל דבר יש ערך מקביל.
יש לך רכב? זה אומר שאתה מאמין שהוא נותן לך יותר ערך מהשווי שלו במשהו אחר.
יש לך מניות? זה אומר שאתה מאמין שהן נותנות לך יותר ערך מהשווי שלהן במשהו אחר.
יש לך מזומן? הבנת את הרעיון.

עכשיו, מה זה אומר בפועל "השקעה מזומן"? בפשטות, כשאתה מחזיק מזומן אתה משקיע בדיוק כמו שאתה משקיע במניות או באגרות חוב. הדבר שאתה משקיע בו זה המטבע אותו אתה מחזיק. התשואה, לרוב, היא שלילית (הערך נשחק עם האינפלציה) אבל התנודתיות היא לרוב קטנה והנזילות היא מקסימלית.
היות והתשואה שלך היא שלילית, להחזיק מזומן אומר שאתה מוכן לספוג תשואה שלילית לאורך זמן תמורת הנזילות הגבוהה והתנודתיות הנמוכה

הסבר ממצה ומעולה! אז זה בעצם אומר שצדקתי בערך? כי ערך השקל שאני מחזיק הוא בעצם כח הקנייה שלו, לא?

.

 

[daat99]

אני חושב שזו נקודת פתיחה פנטסטית שבודדים בארץ מתחילים ממנה אז דבר ראשון תרגע ותתחיל לחייך

מרבה נכסים, מרבה דאגות. לא?

אז תוכל להפקיד בבנק בחסכונות שיהיו יותר משברי אחוז רווח. היו תקופות ארוכות כאלה.

אל תשכח שהאינפלציה היתה בהתאם.
רק במהלך 1984 האינפלציה בישארל עמדה על 450%.
איך עזרה לך ריבית של אפילו 40% (ולא היתה כזו) עם אינפלציה שכזו?

הבנקים הם לא פראיירים - הם רק מחפשים פראיירים.
אם הבנק נותן לך ריבית גבוהה אז הוא יודע בוודאות שיותר מסבירה שערך הכסף שלך יתכווץ ביותר מהריבית.

נשמע יותר בטוח מלהשקיע במניה ספציפית

ראית את הגרף של SP500 במהלך משברים?
האם אתה מרגיש יותר בטוח עם מדד שמתרסק ב-50% לפחות במקום עם חברה שאתה רואה שהמוצרים שלה ממשיכים להימכר במכולת ליד הבית באותו המחיר?

בהחלט יכול להיות שהשקעה במדדים תתאים לך יותר (אם כי מהתיאור שלך זה לא הרושם שקיבלתי) אבל חשוב שתבין איך זה עובד ולמה זה רווחי לאורך זמן.

ערך השקל שאני מחזיק הוא בעצם כח הקנייה שלו, לא?

כן.

נ.ב.
תשתדל שלא להגיב "בתוך ציטוט".
נורא קשה להבין מה אתה כתבת ומה אחרים כתבו (אפילו שהשתמשת בצבעים) ובנוסף גם קשה להתייחס לדברים נקודתית כשתגובות מנוסחות כך.

 

[whybe]

אני שומע כמה דברים שאתה מעלה וקצת מבולבל מהמידע שאתה מעלה פה. יש לי שאלות אליך שאולי אם תענה עליהן הבחירה שעומדת בפניך תתבהר.
0. מה המטרה הסופית שלך כשאתה מדבר על עצמאות כלכלית? האם זה לא להיות צריך לעבוד, מכל סיבה שהיא?
א. אמרת ששוק ההון הוא הכלי שלך להשיג את מטרותיך הכלכליות - האם יש לך מספר כלשהו, סכום כלשהו שאתה מכוון אליו שאתה רוצה להרוויח? תוך כמה זמן אתה מצפה להרוויח אותו ומה הסכום שעומד לרשותך כעת?
ב. דיברת על כך שמצבך הבריאותי דורש ממך להכין את השטח כך שלמעשה הכסף שמכלכל אותך יגיע מהכנסה הונית ולא פירותית (כלומר מהשקעה שלך בעבודה של אחרים ולא מעבודה שלך בלעדית). אתה יכול / רוצה להרחיב על זה? זה בסדר אם לא אבל יעזור לדעת כמה זמן /אפשרויות עומדים לפניך בתחום הזה.
ג. "שוק ההון" כמו שכתבו לפניי אינו הדרך היחידה להשקיע על מנת להרוויח. אתה צריך לבחור את הכלי/ם המתאימים לאופי ולמצב שלך.
ד. השקעה במדדים - על רגל אחת קצרה מאוד, מדובר לא בהשקעה לפי מדד המחירים לצרכן אלא השקעה באמצעות מוצרים שמחקים את תנועתם של מדדי השוק (לדוגמה: ת"א 100, s&p500) שמייצגים את השוק בכללותו (x החברות בעלות המשקל הגדול ביותר בשוק מסויים, בין אם מקומי, בינלאומי או אפילו עולמי. לגבי איך המדדים הללו מחקים את התנועות בשוק יש פוסטים של הסולידית ושל אחרים למכביר וגם פוסטים בפורומים אינספור. היתרון הוא שכל מוצר כזה מאפשר להשיג חשיפה למניות כלל עולמיות עם מקסימום פיזור (100, 500, 2000 מניות ואף יותר) ובמינימום מחיר והתעסקות. להלן - כלי מצויין מני רבים להשקעה פסיבית זולה. לא ממליץ ולא מייעץ לך לשים את כל כספך במדדי מניות כמובן.
ה. בסופו של עניין אתה רוצה שההשקעות השונות שלך יניבו לך הכנסה, משהו קבוע שיוכל לדאוג לכלכלה שלך, גם ובעיקר אחרי שלא תוכל לעבוד על מנת לעשות זאת. זה יכול להיות שכר דירה, דיבידנד, ריבית מההשקעה במניות, וכו וכו

 

[Myrath]

השקעה במדדים = לקנות נייר שמדמה את השינויים במדד כלשהו כגון ת"א 100 או SP500.
זה מה שהסולידית עושה (וכמוה חלק נכבד מקוראי הפורום) והיא מסבירה על זה המון אז כדאי שתקרא את המאמרים שלה שוב.

הרבה מהמושגים שהיא מעבירה לא ברורים. כפי שאמרתי, עוד בפרק 4 למדריך למתחילים נתקעתי בשל המושגים, אבל המשכתי לקרוא. לפי מה שדורין אומרת, היא קיבלה תגובות נוספות כאלו ואולי יהיה שדרוג. העברתי לידיעתה מה בדיוק היה לא ברור לי אישית. היו כמובן עוד מושגים שבהם נתקעתי לאו דווקא במדריך, אלא במאמרים. בסופו של דבר השקעתי יותר זמן בפרקים של החיסכון, כי גם אם איני נדרש להם כ"כ, לפחות הקריאה קולחת ומאוד מעניינת...

זה תלוי במטרות שלך.
אם המטרה שלך היא עצמאות כלכלית אז אני משיג את העצמאות באמצעות קבלת משכורת שלא נפגעת במהלך המשבר.
אם יש לי את העצמאות הכלכלית שרציתי אז למה שאני אצטרך את הקרן בחזרה?

א. אני חושב שאלא אם כן רמת החיים שלך נמוכה מאוד, הסכום שאתה משקיע הוא כנראה... רב מאוד מכפי שאוכל להרשות לעצמי (זאת לפי התשואה שעליה דיברת בהמשך התגובה שלך).
ב. אז אתה אומר שהדיבידנד מובטח ורק הקרן לא מובטחת? אני הבנתי ממה שאתה אומר שהדיבידנד בטוח ביחס לקרן, אבל לא בטוח לחלוטין כאילו היה מדובר בחוזה הלוואה בריבית קבועה... כמובן שאילו היו מבטיחים לי דמי מחיה ולו מינימליים בתמורה לקרן הייתי שוקל לחיוב לסכן את הקרן גם באופן קיצוני. אבל בסופו של דבר אתה מסכן את שניהם, גם אם הדיבידנד "מוגן" יותר מהקרן. זה לפחות מה שהבנתי מהמאמר של הסולידית על נסיעה עם הסתכלות במראה האחורית וגם מדבריך.

דווקא בטווח הארוך אתה מושקע 100% במניות כך שהסיכויים שהקרן שלך התכווצה הם אפסיים.
בטווח הקצר לעומת זאת הקרן יכולה להתרסק לחצי ואפילו לפחות מכך (ראה משבר 1929 ש"השיג" נפילה של 90% במדד המניות!).
בטווח הארוך גם מי ששם את כל כספו במניות ערב פרוץ המשבר עדיין הרויח אלפי אחוזים.
השאלה הקשה היא האם היה לו את היכול הנפשית (וכןא נכנס הנושא הפסיכולוגי לסיפור) לא למכור את המניות שלו אחרי שהוא ראה את ערכם מתרסק ב-90%.
התשובה לשאלה הזו היא שלרוב המוחלט של האנשים לא היתה היכולת הזו וזה נבע בעיקר מהעובדה שרוב האנשים הסתכלו אך ורק על מחירי המניות ולא על החברות שעומדות אחרי המניות הללו.

יש לי את היכולת. אני חושב. מקסימום אוכל להשקיע באמצעות אבי. ולו יש את היכולת בוודאות. אני חושש כפי שציינת, מאבדן מוחלט וסופי של הקרן הכה יקרה שלי, ולא מקריזה אפיזודית חולפת של השוק.

נכון


לא נכון


השאלה הנשאלת היא לא אם תדפוק את הראש בקיר אלא אם תמכור את הדירה.
כל עוד לא מכרת ואתה עדיין בעלים של הנכס אז לא הפסדת כלום וממש לא משנה מה אומרים מספרים שמוצגים על מסך המחשב (או מודפסים על דף).
אותו הדבר בדיוק קורה עם מניות.
אם מחיר המניה מתרסק אבל החברה עצמה עדיין מתפקדת ורווחית (הדייר משלם בזמן) אז כל עוד לא מכרת את המניות אתה עדיין בעלים של חברה (דירה) שמספקת לך תזרים מזומנים יציב וכבעלים של חברה (דירה) שכזו השוק בסופו של דבר יתקן את עצמו ויעלה את המחיר בחזרה ללמעלה.

זה בהנחה ש: א. הדיבידנד מובטח לחלוטין. ב. הדיבידנד יכול לממן אותי ב100%, ולא להיות פוש מהצד (השאיפה הנוכחית שלי). כאמור, בתרחיש כזה אני מוכן לשחרר את הקרן לחופשי.

השאלה שאתה צריך לשאול את עצמך הרבה לפני שאתה משקיע בדירה (או במניית דיבידנד) היא האם התשואה שתקבל באמת תספק אותך.
האם השכירות מהדירה (תחסיר מזה הוצאות תחזוקה, דירה ריקה, דייר שלא מתפנה וכו') מספקת לך תשואה מספקת?
אם כן אז אין יש לך סיבה טובה לרכוש את הדירה ואין לך שום סיבה למכור את הדירה אחרי שרכשת אותה בלי קשר למחירה בשוק.

אם זה הדבר היחידי שאני צריך לקחת בחשבון זה פנטסטי, אך כאמור אני חושש מאבדן או פגיעה משמעותית הן בקרן והן בדיבידנד/הן בשווי הדירה והן בקביעותו של הדייר ובעמידתו בתשלומים.

אותו הדבר לגבי תשואת הדיבידנד ממניה - אם התשואה המקורית היתה מספקת אז אין שום סיבה למכור את המניה כל עוד היא מספקת לך את אותה התשואה המקורית שחשבת עליה (ואפילו מגדילה אותה בכל שנה).

אם זו השאלה, זה חלום שהתגשם.

בכל אופן חשוב שתכיר את שיטות ההשקעה השונות ולא בהכרח שתשקיע במניות דיבידנד.
אחרי שתכיר את השיטות השונות (ואת ההשקעה במניות דיבידנד בפרט) אתה תוכל לקבל החלטה מושכלת ולבוא ולהגיד: למדתי, הבנתי, החלטתי!

אני מבין. הייתי שבוי בקונספציה שאם אני מוכן להתגמש על התשואה אוכל להיות "משקיף" בשוק. מסתכל על כל המשוגעים מהצד... ההבנה שאין שום סיכוי כזה מעוררת מי המון מחשבות. בין השאר, אם שווה לי להיכנס. יחד עם המחשבות על כך שגם אם איני עושה כלום אני נתון לסיכונים של אינפלציה וכו' - הראש שלי כ"כ מעורבב שאין סיכוי שאשקיע בקרוב.

ההחלטה שתקבל היא ההחלטה הנכונה בשבילך וממש לא משנה מה אחרים חושבים או מה אחרים היו עושים במקומך.

אני מסכים איתך לחלוטין. בנקודה הזאת אני גם מרוצה מעצמי מאוד. כפי שאולי הבחנת, השאלות שלי כולן עובדתיות (מה הסיכון, מה ההסתברות וכו'). השאלה איזו סוג השקעה מתאימה לי, באילו שנים וכו' - על השאלה הזאת יש לי תשובה מלאה. לצערי, כנראה שההשקעה המדוברת לא קיימת.

לקבל 2000 שח בחודש ממיליון בלבד מייצג תשואה של 3.2%.
אני אישית מאוד סקפטי כשאני שומע על משהו שמייצר הכנסה קבועה של יותר מ-3%.
אם היית אומר לי 1875 שח בחודש אז הייתי אומר לך - 3% תשואה בשנה ==> מניות דיבידנד

1875 ש"ח, אפילו יהיו מובטחים, הם לא דמי מחייה. המחשבה על לסכן את הקרן בשביל סכום כזה, ואפילו יהא סכום הדיבידנד מובטח... - אני לא מבין איך אתה מסכים לכך.

באופן כללי אין שום השקעה שמבטיחה לך תשואה ללא תנודתיות כלשהי.
גם במניות דיבידנד אם אתה חסר מזל (או לא זהיר) אז אתה לא תקבל את התשואה המובטחת וסופך לרכוש חברות שפוגעות בדיבידנד אחרי שרכשת אותן.

כמובן. כשנקבתי בערך התשואה התכוונתי לערך ממוצע (1% בחודש X, 5% בחודש Y...). מצטער שהשארתי את הנקודה לא ברורה. חיפשתי השקעה ש"ממוצע התשואה" בה יחסית מובטח (בתנאי לזה שהוא קטן ממה שרוב האנשים מחפשים). גם את זה אין. באסה

באופן כללי אפשר להגיע לכל מקום ולכל דבר.
כמובן שכמו כל דבר בחיים אין דבר שאין בו סיכון...
האם אתה יכול להגיע מהבית לעבודה בלי סיכון של פגיעה משמעותית ונצחית לגופך?
כל החיים אנחנו לוקחים סיכונים ומה שאתה צריך לעשות זה לא להימנע מסיכונים (זה סיכון בפני עצמו) אלא להבין את מכלול הסיכונים שעומדים בדרכים השונות ולהחליט באיזו דרך אתה מעדיף ללכת.
דרישה מצד אחת לתשואה של 3.2% אחרי מיסים ואינפלציה ומצד שני ל-0 סיכון לקרן זו דרישה נחמדה אבל אני עדיין לא נתקלתי באף כלי שמספק אותה.

אני מבחין בין סיכון "אפוקליפטי" לסיכון ממשי. אם תאמר לי שהסיכוי לפגיעה משמעותית הוא זניח כמו הסיכוי להגיע מהבית לעבודה בחתיכה אחת - זה סיכון שאני כמובן מוכן לקחת. מה שנקרא "חלק מהחיים".

המשמעות היא לשמור את הכסף כמו שהוא בעו"ש בבנק או אפילו בפק"מ עם 0.1% ריבית.


הבורסה התרסקה ביותר מ-50% פעמיים ב-16 השנים האחרונות (משבר 2000 ומשבר 2008).
הבורסה התרסקה ביותר מ-90% במשבר 1929.
בכל המקרים הנ"ל הבורסה לא רק תיקנה את עצמה אלא יצרה רווח של מאות אחוזים לאנשים שלא מכרו את המניות שברשותם.
בנק פידליטי עשה מחקר לא מזמן שמצא שהמשקיעים הכי טובים שלו (עם התשואה הגבוהה ביותר) הם:
1. אנשים שמתו.
2. אנשים ששכחו שיש להם תיק השקעות.
הסיבה שדווקא הם עשו את התשואה הגבוהה ביותר ולא מנהלי התיקים ואנשי המקצוע היא פשוטה - הם קנו מניות (או מדד) ולא עשו איתם כלום גם גשהשווקים התרסקו.

חחח מדהים! אז אני מניח שאשקיע לפחות חלק ניכר מהסכום.

הסיכוי לפגיעה של 50% ומעלה אינו אפוקליפטי.
לדעתי, הסיכוי שהשוק לא יתקן את עצמו אחרי פגיעה שכזו הוא כן אפוקליפטי.

(כמעט) היינו הך מבחינתי! כאמור אני יכול לספוג הפסד זמני. גם של 50% ומעלה. כך שאם הסיכון הוא מעבר לכל דמיון (כזה שאם הוא יתממש יהיה פה בסוף כזה תוהו ובוהו כלכלי שזה כבר לא ממש משנה אם השקעת או לא. אני צודק?) אני מוכן לקחת אותו בחשבון.

בדיוק

 

[Myrath]

המשך תגובה לדעת...



הדבר החשוב שאתה מפספס שוב ושוב הוא שמי שלא מוכר את המניות אחרי שהם התרסקו (בהנחה ויש לו תיק מפוזר ולא כל התיק במניה אחת) ככל הנראה יראה את המניות הללו מתקנות את ירידות המחירים הכבדות וממשיכות לייצר רווחים.

האמת שלזה התכוונתי כאשר דיברתי על כיליון של תיק ההשקעות. ככל שהעניין הוא "בעיית המשקיע המתחיל", אז אין בעיה גדולה. השוק יתקן את עצמו. החשש שלי היה להיות במצב שבו הגעתי למבוי סתום.

קח לדוגמא את מדד SP500 ואת התעודה שמחקה אותו SPY.
במהלך ספטמבר 2014 (לפני טיפה יותר משנה) מחיר התעודה הגיעה לשיא של 201.9 דולר למניה.
במהלך אוקטובר (פחות מחודש אחר כך) מחיר התעודה התרסק ל-181.92 דולר - ירידה של 9.89%!
כבר בנובמבר 2014 (פחות מחודש אחרי הנפילה) מחיר התעודה זינק והגיע ל-207.87 דולר - עליה של 14.26%!
מי שהיה חסר מזל ורכש את התעודה בשיא שלה בספטמבר חווה נפילה של כמעט 10% אבל אם הוא היה עם שכל והבנה אז הוא נשאר בשוק וראה את ההשקעה המקורית שלו צומחת ב-2.95% בתוך חודשיים וזה למרות הנפילה הקשה.

זו רק דוגמא אחת מיני רבים - תבדוק מה קרה למדד בין אפריל 2000 (תחילת משבר 2000) לאוקטובר 2002 (סוף משבר 2000 - שנה וחצי אחר כך).
אחרי שתראה מה קרה שם תבדוק מה קרה לאותו המדד בין אוקטובר 2002 לאוקטובר 2007 (ממש לפני משבר 2008).
האם אנשים איבדו את כל רכושם אחרי הנפילה המטורפת של משבר 2000?

תמשיך בלבדוק מה קרה בין אוקטובר 2007 למרץ 2009 (משבר 2008) - איזו נפילה!!!
מה קרה למשקיעים שקנו את המדד באוקטובר 2007 - ממש לפני ההתרסקות - והחזיקו אותו עד היום?

אתה יכול להעזר באתר הזה במקום לחשב דברים לבד - רק תתן לו תאריכים ואת הסימול SPY:
http://longrundata.com

תודה רבה על ההפניה. בדיוק רציתי לשאול אותך היכן אפשר לבדוק את זה בצורה ברורה. כרגע לא יכול להשתמש לצערי. אעדכן ברגע שאעשה זאת!

אל תשכח את התנודתיות.
שטווח הרחוק שוק ההון פחות מסוכן ויותר רווחי אבל בטווח הקצר רק תסתכל מה קרה בין אוקטובר 2007 למרץ 2009 או בין אפריל 2000 לאוקטובר 2002 בשביל להבין למה אנשים מוכנים להפסיד קצת בעקביות במקום לראות את התיק מתרסק בצורה חד פעמית ולקבע את ההפסד לנצח (למכור בשפל).

ככל שהעניין טמון בסבלנות או אורך רוח - אני די מסודר. אלו בהחלט חדשות טובות.

כמות הלמידה הנדרשת היא אישית.
אף אחד לא יודע כמה מהר אתה לומד וכמה זמן אתה צריך בשביל להבין דברים.
לי לקח כ-3 חודשים להבין את שיטות ההשקעה השונות ולהתקבע על מניות דיבידנד.
בדרך עברתי כל מיני שיטות של ניתוח טכני, מסחר בחוזים עתידיים, אופציות (לא בינאריות), מסחר יומי, מסחר בינוני וכו'.
הדרך הפשוטה, היעילה והבטוחה ביותר שמשיגה את המטרות שלי שמצאתי היא מניות דיבידנד ולכן התקבעתי על זה.
זה לא אומר כלום על האם הדרך הזו מתאימה לך או שהיא יכולה לסייע לך להשיג את מטרותיך.

מסכים. אני כבר מקובע על מה שאני רוצה. תקוע בשלב היישום. הבעיה שהיישום דורש ידע מקדים, אני בד"כ מתייעץ רק בנוגע לעובדות ומידע. הצרכים והרצונות שלי תמיד ברורים לי. צודק, גם זה לא מובן מאליו.

בנימה יותר אישית תחשוב כמה זמן אתה מעביר בחודש בשביל לקבל תלוש משכורת אחד.
תחשוב שאתה צריך להקדיש את הזמן ללימוד רק בהתחלה ואחרי שהבנת אתה די "על דרך המלך".
תחשוב כמה תשואה אתה יכול להשיג בשוק ההון ב-50 שנים הבאות.
האם לא שווה להשקיע את הזמן הדרוש בשביל להשיג את אותה התשואה?
האם אתה לא משקיע הרבה יותר זמן במהלך היום-יום בשביל "תשואה" נמוכה יותר (בדמות תלוש משכורת)?

שווה? זה בוודאות. החשש הוא נטו מסיכון. עכשיו נעשיתי יותר אופטימי לאור דבריך. ככל שהשוק מתקן את עצמו... שיהיה. סבלנות ואורח רוח אני מאמין שיש לי כרגע אני בהתמחות והזמן ממש דחוק, אבל לאחר התקופה הקצרה הזאת - השמיים הם הגבול.

שוק ההון זו לא מכונת כסף.
אם אתה רוצה מכונות כסף אז אתה צריך להשקיע בעסק מניב כגון נדל"ן להשקעה כמו ש @אורי ו @רוני עושים.
או לחילופין אתה יכול להשתמש בשוק ההון בשביל לרכוש בעלות חלקית על חברות שנוהגות לשתף את המשקיעין ברווחים שלהם ועל הדרך מגדילות את הרווחים (ואת המשכורת של המשקיעים) בעקביות.
אם אתה בוחר ללכת על הכיוון של "להשתמש בשוק ההון בשביל לרכוש בעלות" אז אתה חייב לנתק את עצמך מההתמקדות מחיר המניה עצמו כי הוא תנודתי ויגרום לך לעשות שטויות.
אתה חייב להתמקד בעסק עצמו שעומד מאחרי המניה ולקבל החלטות אם אתה מוכן לרכוש או למכור את העסק הזה ללא תלות במחיר המניה שלו (כמובן שרצוי שלא תשלם מחיר יקר מידיי גם על עסק טוב אבל מה שחשוב זה שלא תמכור עסק טוב שמספק את מטרותיך רק בגלל שהמחיר שלו ירד).

חשבתי הרבה על נדל"ן להשקעה. אני לא מקובע, חשוב לי לומר זאת. אם הבנתי נכון את הפסקה, אתה כבר מדבר על השקעות מסוכנות מאוד. "להשתמש בשוק ההון בשביל לרכוש בעלות" זה לא דבר שאני חושב שאעשה. אם אשקיע בנדל"ן אשקיע בנדל"ן, ואם בשוק ההון - אז בשוק ההון. לא כ"כ נראה לי הערבוב בין השניים. אולי בשל כל החומר לימוד ששקעתי בו בתחום הנדל"ן (קבוצות רכישה, השקעות בנדל"ן דרך חברות - אני זוכר משם המון סיכונים וסיפורים איומים...).

אני אישית לא רואה איך השקעה במדדים תספק לך את המטרות שלך אבל אני עדיין חושב שאתה צריך להכיר את השיטה הזו ואילו רק בשביל להבין למה היא לא בשבילך.

אם יש משהו שאני מבין - זה שאני בתחילת דרכי. מודה לך מאוד על הייעוץ לאורך כל הדרך. שמח ללמוד, שמח לשמוע הכוונות מכל הסוגים!
[/QUOTE]

 

[Myrath]

אגב, רק עכשיו ראיתי את ההודעה לגבי מבנה התגובות שלי. איישם מעתה ואילך..

 

[daat99]

הרבה מהמושגים שהיא מעבירה לא ברורים

בשביל זה בדיוק יש לנו פורום.
אם יש מושגים שאתה לא מבין אז תשאל שאלות.
כפי שאמרתי אני חושב שכדאי לך לדלג על החלק של האג"ח ולחזור אליו אחרי שתבין את המניות.

א. אני חושב שאלא אם כן רמת החיים שלך נמוכה מאוד, הסכום שאתה משקיע הוא כנראה... רב מאוד מכפי שאוכל להרשות לעצמי (זאת לפי התשואה שעליה דיברת בהמשך התגובה שלך).

לצפות לתשואה עקבית מעל 3% בשנה זו ציפיה מאוד בעייתית וככל הנראה תתקשה מאוד להשיג אותה בעקביות.
אתה בעצמך כיוונת לתשואה של 3.2% (20 אלף בשנה מתוך השקעה של מיליון) כך שהפער לא גדול במיוחד.

אז אתה אומר שהדיבידנד מובטח ורק הקרן לא מובטחת?

שום דבר לא מובטח (למעט אולי שבסוף נמות ושמס הכנסה רוצה לקחת לנו כסף).

אני הבנתי ממה שאתה אומר שהדיבידנד בטוח ביחס לקרן, אבל לא בטוח לחלוטין כאילו היה מדובר בחוזה הלוואה בריבית קבועה...

הדיבידנד נוטה לגדול גדילה אורגנית באופן מספרי (אם בשנה הראשונה קיבלת דולר אחד אז בשנה השניה יש סיכוי גבוה מאוד שתקבל יותר מדולר בלי להשקיע סכומים חדשים).
הדיבידנד אינו מובטח בחוזה (בניגוד לאג"ח - ניסית לקבל את הכסף של האג"חים של דנקנר? יוון? קרן קלע?) אבל זה לא בהכרח מגדיל את הסיכון שבו.
ישנם המון אג"חים (גם אג"ח מדינה) שלא עמדו בחוזים שלהם ובמקרה הטוב החזירו רק חלק מהקרן למשקיעים (במקרה הרע גם זה לא חזר למשקיעים).
החברות שאני מדבר עליהם הוכיחו במעשים שהן מגדילות את הדיבידנד בכל שנה ברציפות במשך כמה עשורים.
יש שרשור שלם שמוקדש לנושא כאן בפורום ויש גם את הבלוג שלי.
תתחיל בלקרוא שם ואם אחרי שתקרא יהיו לך עוד שאלות אז אני אשמח לענות עליהן.
אני לא רואה ערך מוסף בלשכפל את השרשור ההוא כאן.

זה לפחות מה שהבנתי מהמאמר של הסולידית על נסיעה עם הסתכלות במראה האחורית וגם מדבריך

עם כל הכבוד שאני רוחש לדורין (ואני באמת רוחש לך הרבה כבוד) היא הציגה את ההשקעה במניות דיבידנד מנקודת המבט שלה בלי לראות תמונה כוללת של הדברים ובחלק מהדברים ניכר חוסר הבנה של דברים מהותיים שקשורים בהשקעה שכזו.
מה אומר הביטוי "השקעה מהסתכלות במראה האחורית"? האם רכישת קרן מחכה מדד לא מסתכל על המראה האחורית ואומרת "המדד תמיד עולה אז בוא ונצמד אליו"?
באופן כללי היא הציגה כמה חסרונות של השקעה במניות דיבידנד אבל רובם מבוססים על חוסר הבנה נקודתי ולא על חסרון מהותי.
שני החסרונות המרכזיים בהשקעה שכזו הוא נושא המיסוי והעובדה שההשקעה הזו לא משיגה את המטרות של כל אחד.
להשקעה במניות דיבידנד יש מטרה אחת ויחידה - השגת תזרים מזומנים נצחי שגדל בכל שנה.
בהשקעה שכזו לא בודקים מה קרה לקרן (ושוב - זה לא אומר שהקרן נפגעה - זה פשוט אומר שזה לא פרט חשוב) אלא מה קורה לתזרים המזומנים.
אדם שלא מצליח להבדיל בין המטרות השונות הללו ככל הנראה לא צריך להשקיע במניות דיבידנד ולכן אני חושב שזו לא השקעה שמתאימה לכולם.
אני כן חושב שצריך להיות מודעים לשיטה הזו לפני שמקבלים החלטה מה לעשות עם סכומי עתק.

יש לי את היכולת. אני חושב. מקסימום אוכל להשקיע באמצעות אבי. ולו יש את היכולת בוודאות. אני חושש כפי שציינת, מאבדן מוחלט וסופי של הקרן הכה יקרה שלי, ולא מקריזה אפיזודית חולפת של השוק.

היכולת שאני מדבר עליה היא פסיכולוגית ולא כלכלית.
זה שיש לך גב כלכלי (ולאביך סכום שהוא יוכל לוותר עליו לטובתך) לא בהכרח אומר שלך (או לאביך) יש את היכולת הנפשית לראות שורה אדומה בתיק ההשקעות שלכם שאומרת "התיק שלך התכווץ ב-90%" ועדיין להיות מסוגלים לחשוב לרגע - להסתכל על החברות שרכשתם ולהגיד לעצמכם:
"החברות עדיין רווחיות, הן ממשיכות לייצר ולמכור מוצרים - אני לא מוכר."

האובדן הסופי והמוחלט קורה למי שבעת צרה רואה את השורה האדומה שאומרת "התיק שלך ירד ב-X%" ואומר לעצמו:
"הפסדתי כל כך הרבה - זה יכול רק לרדת (כי זה מה שאומרים בחדשות כל היום, וההוא שאכל איתי ארוחת צהריים מספר שהוא מכר לפני שבוע ולכן הפסיד פחות ממני) - אני מוכר הכל רק בשביל שאני לא אפסיד עוד...".

אני לא חושב שאתה יכול לדעת אם יש לך את היכולת הנפשית/פסיכולוגית לעמוד במשבר כזה ולא למכור וזה הסיכון האמיתי של שוק ההון.
הסיכון שמחירי החברות ירד ממש לא רלוונטי למי שלא מוכר - הוא רלוונטי רק למי שנתקף בפאניקה ויוצא בשפל (כמו 90% מהאוכלוסיה בערך).

זה בהנחה ש: א. הדיבידנד מובטח לחלוטין.

זה לא בהנחה שהדיבידנד מובטח לחלוטין כי כמו שאתה יודע לא מובטח לך שתצליח לחצות את הכביש מחר...
זה בהנחה שהדיבידנד ממשיך לזרום כמו שצריך עד עכשיו ואין צפי אמיתי שהוא ייפגע (החברות לא הכריזו על הפסקת החלוקה או פגיעה בדיבידנד).

ב. הדיבידנד יכול לממן אותי ב100%, ולא להיות פוש מהצד (השאיפה הנוכחית שלי). כאמור, בתרחיש כזה אני מוכן לשחרר את הקרן לחופשי.

זה נכון לכל השקעה שתבחר בלי קשר למניות דיבידנד.
מה תעשה אם תרכוש דירה שמשלמת לך 3000 שח בחודש אבל אתה צריך 3500 שח?
תמכור את הבלטה השניה ליד השירותים?
כל השקעה שאתה עושה חייבת להיות חלק מתיק ההשקעות הכולל שלך (העבודה שלך היא גם השקעה) והתיק הכולל הזה חייב לממן אותך ב-110% לפחות (100% בשביל ההוצאות - 10% נוספים בשביל לחסוך להוצאות בלתי צפויות).
אם תיק ההשקעות שלך (וממש לא משנה אם זה תיק מניות דיבידנד, דירה להשקעה או ארגז חול) לא מספק לך 100% מההוצאות שלך אז אתה צריך להמשיך לעבוד ולהגדיל אותו עד שהוא כן יוכל לספק זאת.

אם זה הדבר היחידי שאני צריך לקחת בחשבון זה פנטסטי, אך כאמור אני חושש מאבדן או פגיעה משמעותית הן בקרן והן בדיבידנד/הן בשווי הדירה והן בקביעותו של הדייר ובעמידתו בתשלומים.

זה הדבר היחיד שאתה צריך לשאול את עצמך אבל תשים לב שאתה צריך לענות על זה לפני שאתה משקיע במשהו ולא בדיעבד.
השכירות היא יחסית יציבה וניתן לשערך תשואה מדירה לפי ממוצע של 10 חודשי שכירות בשנה במקום 12 (2 חודשים הולכים להוצאות שונות ולמקרים בהם הדירה ריקה).
לפי כלל אצבע זה אם אתה מקבל שכירות של 3000 שח בחודש אז התשואה הצפויה שלך היא 30,000 שח בשנה ולא 36,000 שח.
אותו הדבר לגבי מניות דיבידנד.
אתה חייב להבין שיש דבר כזה פגיעה בדיבידנד (בדיוק כמו שיש דבר כזה פיצוץ בצנרת) אבל אם אתה משערך תשואה שכוללת את הסיכון לפגיעה בדיבידנד אז אתה יודע למה לצפות.
אני למשל מחפש חברות שמשלמות לי משכורת ממוצעת של 3% בשנה בדיבידנדים (מחושב לפי מחיר הרכישה) אבל מגדילות את הדיבידנד ב-6% בשנה.
בפועל אני מוכן לרכוש חברות שמשלמות לי משכורת התחלתית נמוכה יותר (אפילו 2%) אבל משכנעות אותי שהן מסוגלות להגדיל את הדיבידנד בקצב דו-ספרתי (או חד-ספרתי גבוה) בכל שנה.
בגלל שהחברות שאני רוכש מגדילות את הדיבידנד בקצב יותר גבוה מהקצב שאיתו אני משערך את הרכישה אז בטווח הרחוק החברות שכן יפגעו בדיבידנד ייבלעו כרעש רקע בין כל הגדלות הדיבידנדים של שאר החברות.
אתה יכול לראות דוגמאות בתיק "דיבידעת" שאני מנהל בבלוג שלי.
נכון להיום יש בתיק 10 חברות (בכל אחת הושקעו בערך 1000 דולר) והתיק מניב דיבידנד שנתי של $253.64.
התיק הוא בן 3 חודשים בלבד כך שלא רואים עדיין את אפקט הגדלת הדיבידנד.

הראש שלי כ"כ מעורבב שאין סיכוי שאשקיע בקרוב.

זה הדבר הטוב ביותר ששמעתי אותך אומר עד עכשיו.
תתחיל בללמוד ורק אחרי שתלמד אתה תראה שהמים שנראים לך עמוקים, סוערים ועם הכרישים זה בעצם מיני-אקוואריום עם דגי זהב.

1875 ש"ח, אפילו יהיו מובטחים, הם לא דמי מחייה. המחשבה על לסכן את הקרן בשביל סכום כזה, ואפילו יהא סכום הדיבידנד מובטח... - אני לא מבין איך אתה מסכים לכך.

אתה מבין שאני הורדתי רק 125 שח מהמספר שאתה נתת בעצמך, נכון?
ה-125 שח בחודש זה מה שעושה לך את ההבדל בין השקעה טובה להשקעה רעה?
זה מה שיבדיל הין "יש לי אוכל" לבין "אין לי אוכל"?

כמובן. כשנקבתי בערך התשואה התכוונתי לערך ממוצע (1% בחודש X, 5% בחודש Y...). מצטער שהשארתי את הנקודה לא ברורה. חיפשתי השקעה ש"ממוצע התשואה" בה יחסית מובטח (בתנאי לזה שהוא קטן ממה שרוב האנשים מחפשים). גם את זה אין. באסה

מניות דיבידנד מספקות דיבידנד ממוצע של 3% בשנה הראשונה (שגדל בהדרגה בכל שנה) בסבירות גבוהה במיוחד.
הנקודה החשובה לפני שקופצים על השקעה במניות דיבידנד היא שצריך לעשות סוויץ' במוח ולהפסיק להסתכל על הקרן אלא על התשואה שהיא מייצרת.
כמו כן כשאומרים לאדם הממוצע "3% בשנה ממניות" התגובה הנפוצה "אני לא מסכן את הכסף שלי בקזינו בשביל 3%" כך שההשקעה הזו עונה טוב לקריטריון של "תשואה קטנה ממה שרוב האנשים מחפשים".

אני מבחין בין סיכון "אפוקליפטי" לסיכון ממשי. אם תאמר לי שהסיכוי לפגיעה משמעותית הוא זניח כמו הסיכוי להגיע מהבית לעבודה בחתיכה אחת - זה סיכון שאני כמובן מוכן לקחת. מה שנקרא "חלק מהחיים".

אף אחד לא יכול להגיד לך מה הסיכויים בעתיד.
הדבר היחיד שאנחנו יודעים זה מה קרה פעם, או במילים אחרות אנחנו יכולים רק "להסתכל במראה האחורית".
תעבור על הנתונים של SPY בתקופות שהצגתי ותראה אם הסיכונים מתאימים לך או לא.

(כמעט) היינו הך מבחינתי! כאמור אני יכול לספוג הפסד זמני. גם של 50% ומעלה. כך שאם הסיכון הוא מעבר לכל דמיון (כזה שאם הוא יתממש יהיה פה בסוף כזה תוהו ובוהו כלכלי שזה כבר לא ממש משנה אם השקעת או לא. אני צודק?) אני מוכן לקחת אותו בחשבון.

הבעיה האמיתית היא שכאשר אתה חווה את ההפסד כל מה שאתה שומע מסביבך זה:
* כתבות בחדשות על אנשים שהפסידו הכל
* ראיונות עם "אנשי מקצוע/כלכלה" שמסבירים בצורה מאוד משכנעת למה "הפעם השוק לא יתאושש".
* מאמרים באינטרנט עם כותרות "הבורסה התרסקה ולא תעלה יותר"
* החברים מהעבודה שצוחקים עליך כי הפסדת חצי מהחסכונות שלך כאשר הם "גאונים" שהפסידו רק רבע כי הם מכרו לפני שבוע.
* המשפחה הקרובה שלוחצת ודוחפת אותך "למה אתה צריך את זה - תראה כמה הפסדת - אתה זוכר כמה זמן לקח לך להרויח את הכסף הזה?"

מה שאתה לא שומע מסביבך זה:
* הבורסה תתקן את עצמה - תפסיק לעשות שטויות ואל תעשה כלום!

השילוב של השורה האדומה בחשבון הבנק ומכבש הלחצים שדוחק בך מכל הכיוונים למכור כמה שיותר מהר דוחף 90% מהאנשים למכור בשפל.
אותם האנשים הפסידו הון עתק שהם כנראה לא יצליחו להרויח בחזרה בתקופה הקרובה.
העשירון הבודד שכן נשאר (או אפילו קונה - הרי לכל מניה שנמכרה היה קונה) מרוויח את המיליארדים שלו.

תעשה לעצמך תרגיל מעניין.
תאתר מאמרים של עיתונות כלכלית מתקופת משבר 2008 (בערך מתחילת/אמצע 2008 ועד מרץ 2009) ותתחיל לקרוא את כל המאמרים שאמרו "עכשיו הבורסה לא תעלה יותר" או "זה המשבר החמור ביותר בהיסטוריה ולא נצליח לשרוד אותו" (המאמרים באנגלית כמובן - לא בישראל).
אחרי שתקרא כמה מאמרים שכאלו תחזור לגרף של SPY שמייצג את מחיר 500 החברות הגדולות ביותר בארצות הברית ותראה מה קרה למחיר של המניות ממרץ 2009 ועד היום.

אם יהיה לך עוד זמן פנוי אז תחפש מאמרים ממשבר 2000 גם כן...

 

[daat99]

תוספת:
תקרא את המאמר הזה (צריך חשבון חינמי):
http://seekingalpha.com/article/247...important-consideration-for-retired-investors

מדובר בסיפור אמיתי על זוג (רופא ואחות) שהגיעו ליועץ ההשקעות שלהם (צ'אק קארנווייל) במהלך 2006 ואמרו לו:
יש לנו 3 מיליון דולר בתיק ההשקעות, אנחנו צריכים משכורת של 100,000 דולר מהתיק שלנו ואנחנו מתכננים לפרוש בעוד 3 שנים.

תראה מה עבר עליהם ואיך הם הגיבו למשבר 2008 (ומה קרה מאז ועד 2014).

 

[אורי]

כתב @daat99 : ״לצפות לתשואה עקבית מעל 3% בשנה זו ציפיה מאוד בעייתית וככל הנראה תתקשה מאוד להשיג אותה בעקביות״. אני מסתייג מקביעה זו נחרצות. אין לי שום בעיה עם האסטרטגיה של דעת99, חוץ מהביצועים שלה, אבל לטעמי ונסיוני מדובר על ציפיות נמוכות ביותר ואני מקווה שידיו של איש לא ירפו בשל הערכה זו. אולי נכון יהיה לסייג את הקביעה ל-asset class מסויים, להשקעה תחת תנאים מסויימים (מידת סיכון, מידת פסיביות, למשל) או להימנע ממנה בכלל.

 

[כסף_כסף]

תשקיע ביחסים עם ההורים שלך
נראה לי שזאת ההשקעה עם התשואה הטובה ביותר עבורך

 

[daat99]

אולי נכון יהיה לסייג את הקביעה ל-asset class מסויים, להשקעה תחת תנאים מסויימים (מידת סיכון, מידת פסיביות, למשל) או להימנע ממנה בכלל.

אתה צודק.
ההכללה מבוססת על אלטרנטיבות ההשקעה שנידונו בשרשור זה ולא על כל ההשקעות האפשריות.
אני יודע שאתה מניב תשואה גבוהה מכך באמצעות נדל"ן מניב (ולכן תייגתי אותך מספר פעמים) ולדעתי רצוי שפותח השרשור ייחשף גם להשקעות בסגנון שלך תוך הבנה שמדובר בצורת השקעה שמצריכה יותר זמן פנוי מהשקעה פסיבית במדדים/מניות (כותב השרשור ציין שהוא לא בהכרח ירצה להשקיע את הזמן הנדרש מספר פעמים).

 

[Generics]

אני התחלתי להשקיע במדדים ביוני, התוודתי לבלוג הזה, קראתי כמעט כל פוסט ומבחינתי פיצחתי את הנוסחא, מי שמרוויח הכי רבה הוא מי שעושה הכי פחות טעיות, הבנתי שהיסטורית (זה לא אומר יותר מידי לעתיד) מי שמשקיע במדדים שמפוזרים על פני מגוון מדינות וסקטורים מפזר סיכון ומצמיד את ההשקעה שלו לצמיחה האנושית הגלובלית, דואגים לשלם כמה שפחות עמלות קנייה\מכירה\החזקה, מבינים את ההבדל בין כלי ההשקעה (לדוגמא תעודת סל, קרן סל, קרן נאמות - בוחרים את מה שמתאים), מכאן זה פשוט וקל, פשוט קונים כל חודש\רבעון\שנה עוד ועוד ומחזיקים חזק גם אם עולה או יורד, מחזיקים להרבה שנים (15+) ובטווח הארוך אמור להיות בסדר אני ממש לא מבין יותר מדי, אבל אני מצפה בטווח הארוך הזה שזה ישתלם, זהו.

 

[כסף_כסף]

אני התחלתי להשקיע במדדים ביוני, התוודתי לבלוג הזה, קראתי כמעט כל פוסט ומבחינתי פיצחתי את הנוסחא, מי שמרוויח הכי רבה הוא מי שעושה הכי פחות טעיות, הבנתי שהיסטורית (זה לא אומר יותר מידי לעתיד) מי שמשקיע במדדים שמפוזרים על פני מגוון מדינות וסקטורים מפזר סיכון ומצמיד את ההשקעה שלו לצמיחה האנושית הגלובלית, דואגים לשלם כמה שפחות עמלות קנייה\מכירה\החזקה, מבינים את ההבדל בין כלי ההשקעה (לדוגמא תעודת סל, קרן סל, קרן נאמות - בוחרים את מה שמתאים), מכאן זה פשוט וקל, פשוט קונים כל חודש\רבעון\שנה עוד ועוד ומחזיקים חזק גם אם עולה או יורד, מחזיקים להרבה שנים (15+) ובטווח הארוך אמור להיות בסדר אני ממש לא מבין יותר מדי, אבל אני מצפה בטווח הארוך הזה שזה ישתלם, זהו.

בלי לזלזל, אני לא חושב שמישהו עם וותק של 3 חודשים יכול להגיד שהוא פיצח את הנוסחא

 

[daat99]

בלי לזלזל, אני לא חושב שמישהו עם וותק של 3 חודשים יכול להגיד שהוא פיצח את הנוסחא

הותק שלו ממש לא מעניין.
הוא סיכם את מהות ההשקעה הפסיבית במדדים בפיסקה אחת, אלגנטית ופשוטה להבנה וזה מה שיפה בתגובה שלו.

 

[אורי]

אני מצפה בטווח הארוך הזה שזה ישתלם, זהו.

Hope is not a strategy...

 

[אורי]

אתה צודק.
ההכללה מבוססת על אלטרנטיבות ההשקעה שנידונו בשרשור זה ולא על כל ההשקעות האפשריות.
אני יודע שאתה מניב תשואה גבוהה מכך באמצעות נדל"ן מניב (ולכן תייגתי אותך מספר פעמים) ולדעתי רצוי שפותח השרשור ייחשף גם להשקעות בסגנון שלך תוך הבנה שמדובר בצורת השקעה שמצריכה יותר זמן פנוי מהשקעה פסיבית במדדים/מניות (כותב השרשור ציין שהוא לא בהכרח ירצה להשקיע את הזמן הנדרש מספר פעמים).

אין בעיה. We are on the same page. נראה היה לי שפותח השרשור לא ממש מתעניין הנדל״ן אז לא לחצתי. זה בסדר גמור מצידי. אין ספק שנדל״ן דורש יותר תשומת לב. זו בהחלט לא צריכה להיות ״קריירה שנייה״. סובייקטיבית אני עדיין קורא לנדל״ן שאני עושה ״פאסיבי״.

 

[Myrath]

@daat99, המון תודה על התגובות שכולן פגעו בנקודות שאותן רציתי להעביר. אני רוצה להעביר כמה דברים כי כפי שהצעת, אני באמת מעדיף לקרוא הרבה חומר ואז לשמור את תגובותיך ב"צריך עיון" בעתיד. אחרת זה באמת יתחיל להישמע כמו הד...

יחד עם זאת, הייתי רוצה לסכם בקצרה כמה נקודות אחרי כל מה שהטרחתי אתכם חברים

א. ההיסטריה והמחושבות שלי פועלות בשני הכיוונים. כלומר, אין שום סיכוי שאפעל ללא הבנה מלאה בתחום. כמו כן, אין שום סיכוי שאשים את כל הוני הפנוי על ההתחלה. מצטער אם זה השתמע מדבריי, אני אמנם מאוד חושש מהעתיד. אני שונא סיכון בכל רמ"ח איבריי, אבל אם כבר יש יותר סיכוי שאפול בגלל האינפלציה (כי לא אעשה כלום) מאשר שמחר אשים את כל הכסף על טבע. זה חשוב שייאמר
בכל מקרה, בתקופה הקרובה הכסף בנאמנותם של הוריי, התשואה היחידה שאקבל מהצעות פזיזות שכאלו היא משב הרוח שלפני הסטירה.

ב. אני מאוד אשמח לעקוב אחר ההיסטוריה כפי שהצעת. חשבתי על זה רבות, אבל רק מלהסתכל על המדד של מחירי הצרכן קיבלתי חום מרוב השקלולים המוזרים. אבל שוב, בנקודה הזאת, כשאנחנו נכנסים לעומק, אני מיישם את הצעתך של נעשה ונשמע וקודם אלמד, אראה מה ברור ומה לא, ורק אז נמשיך שכן הטרחתי אותך יתר על המידה כבר ככה.

ג. אני לא מנסה להתחמק מלימודי שוק ההון. הפוסט שלי נועד (מעבר לציון נק' ההתחלה במסע שלי, אף שלמעשה התחיל זה מכבר) כדי להבין האם שווה להשקיע את הזמן בלימוד שוק ההון. כאשר הכל קם ונופל על מידת הסולידיות. תחילה ראיתי פוסטים של הסולידית. 3 שנים עד לעצמאות כלכלית. אחוזי תשואה בשמיים. נכונות להפסיד (וגם זה באופן זמני) פחות משליש מתיק ההשקעות. זה היה נשמע לי נפלא, עד שקראתי לעומק פה ובמקומות אחרים - ודברים לא כ"כ הסתדרו לי (מעבר לזה שכלל הברזל אם זה כ"כ פשוט, בטוח ויעיל - למה לא כולם עושים זאת - אמור לחול גם כאן...).
זו המטרה העיקרית שלי כרגע. אני לא הולך להשקיע בקרוב. יותר מטרידה אותי המחשבה איזו דירה לקנות (חשבתי על שכונה חדשה בבאר שבע. מחירים נמוכים שלא מצאתי להם מקבילים במקומות סבירים אחרים - מה דעתכם?) ומה יהיה עם כבר תהיה לי דירה ואכניס בת זוג (הסכמי ממון וכו').

ד. תודה רבה לך ולכולם. מה שנקרא אנשים טובים באמצע הדרך.

 

[Myrath]

@whybe:

0. מה המטרה הסופית שלך כשאתה מדבר על עצמאות כלכלית? האם זה לא להיות צריך לעבוד, מכל סיבה שהיא?

השאיפה המלאה היא החיים של הסולידית. קצבה שתאפשר לי לחיות בצמצום (רק לא בקטע של רקיחת מוצרי הניקוי בעצמי ומזון יבש) ללא תלות בעבודה.

א. אמרת ששוק ההון הוא הכלי שלך להשיג את מטרותיך הכלכליות - האם יש לך מספר כלשהו, סכום כלשהו שאתה מכוון אליו שאתה רוצה להרוויח? תוך כמה זמן אתה מצפה להרוויח אותו ומה הסכום שעומד לרשותך כעת?

אין דד ליין. הסכום שעומד לרשותי כעת הוא לא ממש ידוע. גם אחיי צריכים עזרה ולכן קשה לנקוב בסכום מדוייק. אני כן יודע להעריך שבעוד 5-7 שנים, לאחר רכישת דירה במיליון לדוגמה, יישאר לי חצי מיליון. זה ככה בהערכות זהירות. יכול להיות יותר. סביר מאוד להניח שלא פחות. ואנחנו לא מכניסים למשוואה בת זוג עתידית.

ב. דיברת על כך שמצבך הבריאותי דורש ממך להכין את השטח כך שלמעשה הכסף שמכלכל אותך יגיע מהכנסה הונית ולא פירותית (כלומר מהשקעה שלך בעבודה של אחרים ולא מעבודה שלך בלעדית). אתה יכול / רוצה להרחיב על זה? זה בסדר אם לא אבל יעזור לדעת כמה זמן /אפשרויות עומדים לפניך בתחום הזה.

התרחישים שאני מצייר הם תמיד על דרך הפסימיזציה (עד גבול האפוקליפטי, כפי שציינתי). מצבי הרפואי לוט בערפל, אך רוב הסיכויים שאוכל לעבוד מבחינה זו ככל האדם. לעומת זאת, יכולתי לעבוד תחת לחץ מבלי לקרוס היא אפסית. לגמרי. לא מצליח להגיע מבחינה מקצועית לשום רמה שתאפשר לי להצדיק משכורת קבועה. כמובן שאם אני טועה, ואפילו אם יהיה מדובר על משכורת לתקופה של כמה שנים שתעמוד על 5-6 נטו זה יהיה ממש מעולה מבחינתי. זה יהפוך את הכל להרבה יותר אופטימי.

ג. "שוק ההון" כמו שכתבו לפניי אינו הדרך היחידה להשקיע על מנת להרוויח. אתה צריך לבחור את הכלי/ם המתאימים לאופי ולמצב שלך.

האופי והמצב שלי ברורים לי. גם השאיפות. הבעיה היחידה היא העובדות. כרגע, אני מנסה להבין האם כדאי לי להישאב לזה. אם אני מבין שהסיכונים הם 70-30 גם בהשקעות מתונות - אני לא אחשוב על זה בכלל. אם הסיכונים הם 97-3 ומאידך התשואה הצפויה היא 2% לשנה בממוצע (סתם לדוגמה), אז יש על מה לדבר. זה לא שאם כולם היו מגיבים לי "שמע 2% אתה יכול לשים את הראש בכיף" אז הייתי משקיע עכשיו או בעוד 5 שנים את כל הכסף בוואת אחת. עקב בצד אגודל.

ד. השקעה במדדים - על רגל אחת קצרה מאוד, מדובר לא בהשקעה לפי מדד המחירים לצרכן אלא השקעה באמצעות מוצרים שמחקים את תנועתם של מדדי השוק (לדוגמה: ת"א 100, s&p500) שמייצגים את השוק בכללותו (x החברות בעלות המשקל הגדול ביותר בשוק מסויים, בין אם מקומי, בינלאומי או אפילו עולמי. לגבי איך המדדים הללו מחקים את התנועות בשוק יש פוסטים של הסולידית ושל אחרים למכביר וגם פוסטים בפורומים אינספור. היתרון הוא שכל מוצר כזה מאפשר להשיג חשיפה למניות כלל עולמיות עם מקסימום פיזור (100, 500, 2000 מניות ואף יותר) ובמינימום מחיר והתעסקות. להלן - כלי מצויין מני רבים להשקעה פסיבית זולה. לא ממליץ ולא מייעץ לך לשים את כל כספך במדדי מניות כמובן.
ה. בסופו של עניין אתה רוצה שההשקעות השונות שלך יניבו לך הכנסה, משהו קבוע שיוכל לדאוג לכלכלה שלך, גם ובעיקר אחרי שלא תוכל לעבוד על מנת לעשות זאת. זה יכול להיות שכר דירה, דיבידנד, ריבית מההשקעה במניות, וכו וכו

כמובן. קודם כל חישובים ברמת הדיוק הזאת - יש לי עוד זמן עד שאגיע אליהם. אני מצטער אם כיוונתי אתכם לחישובים כל כך מדויקים ולא הייתי ברור בדבריי. אני יודע שאין מנוס מללמוד בעצמי ובכלל, אני די מחבב את נושא שוק ההון גם ככה. אבל כן היה לי חשוב לדעת לאן אני נכנס בכלל. הבנתי שזה לא קזינו, אבל זה עדיין לא אפשר לי להבין עד כמה היא רחוקה מהקזינו.

 

[Myrath]

@Generics תודה על המידע, לצערי בשלב זה אוכל רק להבטיח לסקור אותו בעתיד ולהודות לך

@אורי אני ממש לא שולל נדל"ן! למעשה, זה היה הרעיון הראשון שלי. דירת מגורים ולנסות להגיע לדירה להשקעה. חשבתי על חברת ניהול להשכרה והתפשרות על גובה שכר הדירה בתמורה ל(יחסית) שקט נפשי.

הבעיות:

א. כמו בשוק ההון. לא מבין בזה מספיק, אבל כאן אני מרגיש הרבה יותר בטוח. בכל זאת, קצת פחות גרפים...

ב. אני לא יודע עד כמה אוכל, אפילו בסיוע חברת ניהול, להתמודד עם דייר בעייתי/לא משלם וכיו"ב.

ברמת העיקרון - נדל"ן מאוד מעניין אותי. אני פשוט לא יודע אם (אפילו אם ארכוש דירה במיליון ש"ח) יוותר לי סכום שאותו אוכל לייעד עבור דירה להשקעה כבר בתחילת דרכי. אני יכול להיות די בטוח שבעוד מספר שנים, בערך בסביבות ה30, אגיע למיליון וחצי או משהו בסגנון. מה שמעבר - זה לוט בערפל.
לכן לא דיברתי כרגע על השקעות בנדל"ן.

 

[daat99]

אין שום סיכוי שאפעל ללא הבנה מלאה בתחום. כמו כן, אין שום סיכוי שאשים את כל הוני הפנוי על ההתחלה.

קודם אלמד, אראה מה ברור ומה לא, ורק אז נמשיך

זה צעד מאוד חכם.

ג. אני לא מנסה להתחמק מלימודי שוק ההון. הפוסט שלי נועד (מעבר לציון נק' ההתחלה במסע שלי, אף שלמעשה התחיל זה מכבר) כדי להבין האם שווה להשקיע את הזמן בלימוד שוק ההון. כאשר הכל קם ונופל על מידת הסולידיות. תחילה ראיתי פוסטים של הסולידית. 3 שנים עד לעצמאות כלכלית. אחוזי תשואה בשמיים. נכונות להפסיד (וגם זה באופן זמני) פחות משליש מתיק ההשקעות. זה היה נשמע לי נפלא, עד שקראתי לעומק פה ובמקומות אחרים - ודברים לא כ"כ הסתדרו לי (מעבר לזה שכלל הברזל אם זה כ"כ פשוט, בטוח ויעיל - למה לא כולם עושים זאת - אמור לחול גם כאן...).

@הסולידית לא מדברת על תשואה בשמיים אלא על תשואה ממוצעת ששוק ההון עשה בפועל בעבר (מראה אחורית אם תרצה).
כאשר היא מדברת על 3 שנים עד לעצמאות כלכלית זה נובע יותר מצמצום בצריכה ופחות מתשואה מטאורית דבר שאמרת שאתה לא מעוניין ליישם כך שרק בגלל חוסר הצמצום בצריכה הפרישה המוקדמת שלך תגיע מאוחר יותר (אם בכלל) ללא קשר לתשואות שלך.
חשוב להבין שגם אם תסתכל על תשואה של 3% בלבד:
* כל שקל שאתה לא מוציא בשנה מקטין את ההון שאתה צריך לחסוך ב-44.44 שקל (אל תשכח מיסים).
* כל שקל שאתה לא מוציא בחודש מקטין את ההון שאתה צריך לחסוך ב-533.33 שקל.
* כל שקל שאתה לא מוציא ביום מקטין את ההון שאתה צריך לחסוך ב-16,222.22 שקל.
אם למשל אתה רגיל לשתות כוס קפה בקופיקס שעולה 5 שקל ביום אז אתה צריך לחסוך 81,111.11 שח נוספים שלא תצטרך לחסוך אם תוותר על אותה כוס הקפה.

הרבה יותר קל להגיע לעצמאות כלכלית ע"י הקטנת ההוצאות מאשר ע"י חיסכון והשקעה.

יותר מטרידה אותי המחשבה איזו דירה לקנות

זה אומר שהחלטת לקנות דירה וזו השקעה לכל דבר.

שאלה פתוחה שאתה לא צריך לענות עליה אבל כדאי שתחשוב עליה:
האם בדקת וראית שרכישת דירה זו ההשקעה הכי טובה בשבילך? (תשים לא שלא שאלתי אם היא ההשקעה הכי רווחית)

יכולתי לעבוד תחת לחץ מבלי לקרוס היא אפסית.

אם אתה לא מסוגל להתמודד עם לחצים אז אתה צריך לחשוב שוב על כל הרעיון של השקעה בשוק ההון.
זה ממש לא משנה אם שוק ההון (אם זו השקעה במדדים או במניות דיבידנד) יספק תשואה גבוהה יותר אם אתה לא תוכל להתמודד עם משברים שלא נראים זמניים כשהם קורים.
ההשקעה היחידה שרלוונטית היא ההשקעה שאתה תוכל לצלוח את המשברים שיגיעו איתה.
אין השקעה שלא נקלעת לקשיים וממש לא משנה אם מדובר בשוק ההון, נדל"ן או עסק.

מאידך התשואה הצפויה היא 2% לשנה בממוצע (סתם לדוגמה), אז יש על מה לדבר. זה לא שאם כולם היו מגיבים לי "שמע 2% אתה יכול לשים את הראש בכיף" אז הייתי משקיע עכשיו או בעוד 5 שנים את כל הכסף בוואת אחת. עקב בצד אגודל.

התשואה בפני עצמה לא אומרת כלום.
מה אם אני אגיד לך שתוכל לקבל תשואה של 3% בשנה אבל במקביל האינפלציה תהיה 4% בשנה?
האם עדיין תוכל לשים שם את כל הכסף?
בכל פעם שאתה מדבר על תשואה (בעיקר נמוכה) אתה חייב לזכור שיש אינפלציה ושהעובדה שהיום היא אפסים לא אומרת כלום על האינפלציה של מחר.

הבנתי שזה לא קזינו,

למען הסר ספק, בטווח הקצר שוק ההון הוא קזינו לכל דבר ועניין.
רק אם אתה תהיה מסוגל לשרוד משבר אז שוק ההון יפסיק להיות קזינו.

פחות גרפים...

אל תשכח שפחות גרפים = פחות ידע.
אם אתה יודע פחות על ההשקעה שלך אז יש לך יותר סיכונים שאתה לא מודע אליהם.

ברמת העיקרון - נדל"ן מאוד מעניין אותי. אני פשוט לא יודע אם (אפילו אם ארכוש דירה במיליון ש"ח) יוותר לי סכום שאותו אוכל לייעד עבור דירה להשקעה כבר בתחילת דרכי.

מה לגבי לרכוש שתי דירות בפחות ממיליון שח כל אחת ולגור בשכירות בעצמך (אם הן לא רלוונטיות בשבילך למגורים)?
לדעתי לנעול מיליון שח בדירה אחת כל עוד אתה רווק זה לא בהכרח צעד חכם כי דירות במחירים הללו לרוב לא יספקו תשואה טובה.
כמובן ש @אורי ו @רוני יכולים לתקן אותי