הגירה

[123W]

המצפון והמוסר שלי לא מאפשרים לי להגר מפה,
למרות שיש לי את האפשרות להגר לחו"ל גם חוקית וגם מבחינת תעסוקה ומשפחה.

בידיעה שירידה מהארץ\הגירה לחו"ל משאירה את מי שלא יכול לצאת מכאן לסבול ממה שיתרחש בגלל שחברה מוצלחים עוזבים.
איך ארגיש כאשר לי טוב והרסתי לאחרים את החיים????

( בדיוק כמו שלא צריך לעקוף בתור לזרוק זבל בחוץ במקום בפח האשפה ולהיות אדיבים לסביבה בכללי.)
בנוסף רבים כאן חושבים על נכסים כסף כלכלה וחיים שם בעתיד, אני גם חושב על העבר
כשהסבים והסבתות שלי נלחמו על המדינה הם לא חשבו , וואלה קשה פה כדאי לעבור לחו"ל, הם נלחמו כדי לשנות את המציאות והיו שותפים להצלחה גם משברים רבים לאחר קום המדינה לא ריפו את ידיהם, הם התמודדו לא ברחו.
ותקראו קצת בשנות ה40 וה50 היו בעיות לא פחות קשות מאשר היום.

אז שילוב של מצפון ומוסר אישי
וחשיבה שכל עוד אפשר לחיות פה מתמודדים לא בורחים.

מקווה שישארו מספיק כאלו שילחמו על הארץ ואז כ גוש אחד ביחד ננצח.

האחריות שלי היא לעצמי, ילדיי, אשתי, והוריי, אולי גם לקהילה המצומצמת סביבי.

מסורת אבותיי (סבים רבים, סבים), כוללת בגדול חילון, השכלה, עזיבת הדת לטובת המודרניות, והרציונליזם, ומלחמה בנאצים (חלק ראוי לציון). אני רואה את חובתי בשימור המסורת.

לגבי מדינת ישראל, וארץ ישראל, אם אפשר לבנות פה בית, ולשגשג פה, אז כמובן שלחיות במסגרת מבנה לאומי יהודי זה רעיון חיובי בסה"כ. אבל אם מתברר שהרעיון הזה, מוביל לפנטיות דתית, משיחיות, חיי כת כאילו יהודים, שאין בינם ליהדות דבר, והפיכת המדינה לקלפטוקרטיה מושחתת, אז מה יש לי לחפש פה? או לילדיי?

עם כל הכבוד לציונות....
-
זה לא בהכרח אומר שזהו המדינה אבודה מחר בבוקר, ולא בהכרח אומר שזהו, שכדאי להגר מחר בבוקר. אבל האופציות פתוחות.

 

[Homer]

מדינת ישראל היא הבית הלאומי של העם היהודי. על כך אין עוררין. אבל מי שרוצה לעבור לגור במקום אחר, שיהיה לו לבריאות. יש מיליונים של יהודים שגרים בחו"ל (כולל חרדים) ואין להם שום בעיה עם זה.
אם מהגרים מהארץ לצמיתות, הדור הבא כבר יהיה פחות ישראלי, ודור הנכדים בכלל לא יהיה ישראלי. לי חשוב להיות קרוב לנכדים שלי (כשיגיעו) אבל אם הם יגורו בקנדה או סלובקיה זה לא עניני. גם אני נולדתי במדינה אחרת מהסבים שלי.

 

[גרהם]

אם מהגרים מהארץ לצמיתות, הדור הבא כבר יהיה פחות ישראלי, ודור הנכדים בכלל לא יהיה ישראלי. לי חשוב להיות קרוב לנכדים שלי (כשיגיעו) אבל אם הם יגורו בקנדה או סלובקיה זה לא עניני. גם אני נולדתי במדינה אחרת מהסבים שלי.

בעיני זה נימוק עיקרי (לא מכריע) נגד הגירה. ילדים שרואים את הוריהם לא נמצאים ליד דור הסבים בזקנתם מקבלים דוגמה אישית לא טובה מהוריהם, בעיני, כי לא קל, באף מדינה, להזדקן כשילדיך לא לידך. נימוק פחות מרכזי, אבל עדיין רלוונטי, הוא הרצון הטבעי של הורים לעולם מושגים וערכים משותפים עם ילדיהם. זה אפשרי גם בהגירה, אבל מגדיל את הפער בין הדורות, בדרך כלל.

 

[Homer]

בעיני זה נימוק עיקרי (לא מכריע) נגד הגירה. ילדים שרואים את הוריהם לא נמצאים ליד דור הסבים בזקנתם מקבלים דוגמה אישית לא טובה מהוריהם, בעיני, כי לא קל, באף מדינה, להזדקן כשילדיך לא לידך. נימוק פחות מרכזי, אבל עדיין רלוונטי, הוא הרצון הטבעי של הורים לעולם מושגים וערכים משותפים עם ילדיהם. זה אפשרי גם בהגירה, אבל מגדיל את הפער בין הדורות, בדרך כלל.

ישראל היא אנומליה בהקשר הזה, זה שחוזרים כל יום שישי להורים זה כמובן מנהג יפה, אבל לא קיים במדינות אחרות וגדולות יותר גיאוגרפית מישראל.

 

[123W]

בעיני זה נימוק עיקרי (לא מכריע) נגד הגירה. ילדים שרואים את הוריהם לא נמצאים ליד דור הסבים בזקנתם מקבלים דוגמה אישית לא טובה מהוריהם, בעיני, כי לא קל, באף מדינה, להזדקן כשילדיך לא לידך. נימוק פחות מרכזי, אבל עדיין רלוונטי, הוא הרצון הטבעי של הורים לעולם מושגים וערכים משותפים עם ילדיהם. זה אפשרי גם בהגירה, אבל מגדיל את הפער בין הדורות, בדרך כלל.

שיקול חשוב מבחינתנו. לא בטוח, שנצליח לפתור הכל לשביעות רצוננו המלאה. אבל מאוד משתדלים שלכל סבתא יהיה סלון.

 

[גרהם]

ישראל היא אנומליה בהקשר הזה, זה שחוזרים כל יום שישי להורים זה כמובן מנהג יפה, אבל לא קיים במדינות אחרות וגדולות יותר גיאוגרפית מישראל.

נכון. גם זה יתרון של ישראל בעיני, אבל התכוונתי יותר לגיל בו ההורים הקשישים תלויים בילדיהם. זה שלב בחיים שבימינו נמשך לפחות עשור גם בלי בעיות בריאות מיוחדות.

 

[Iron_man]

מקווה שישארו מספיק כאלו שילחמו על הארץ ואז כ גוש אחד ביחד ננצח.

אשמח לדעת איך בדיוק אתה מתכוון להילחם?
כמו שכבר ציינו כאן, בשונה ממלחמה באויב חיצוני שהיא פשוטה יותר כי אתה לא מכיר אותו אישית ולכן קל יותר להפעיל אלימות, כאן מדובר במלחמה פנימית באנשים שהם כביכול "אחים שלך", או אולי אפילו אנשים שאתה מכיר אישית. איך תעשה את זה?

עכשיו בכוונה התייחסתי לתרחיש קיצוני שלא יעלה על הדעת של רוב האנשים פה, כי ברור לי שאתה לא מתכוון למלחמה אמיתית עם אלימות ודם וכל הדברים המפחידים שנלווים לזה. וכאן זה המקום לשאול - אתה באמת חושב שבהסתמך על מה שקורה בחודשים האחרונים + אינטרפולציה לעוד כמה שנים קדימה, יש למאבק ממלכתי ומנומס סיכוי?

 

[ניצן המצוין]

אשמח לדעת איך בדיוק אתה מתכוון להילחם?
כמו שכבר ציינו כאן, בשונה ממלחמה באויב חיצוני שהיא פשוטה יותר כי אתה לא מכיר אותו אישית ולכן קל יותר להפעיל אלימות, כאן מדובר במלחמה פנימית באנשים שהם כביכול "אחים שלך", או אולי אפילו אנשים שאתה מכיר אישית. איך תעשה את זה?

עכשיו בכוונה התייחסתי לתרחיש קיצוני שלא יעלה על הדעת של רוב האנשים פה, כי ברור לי שאתה לא מתכוון למלחמה אמיתית עם אלימות ודם וכל הדברים המפחידים שנלווים לזה. וכאן זה המקום לשאול - אתה באמת חושב שבהסתמך על מה שקורה בחודשים האחרונים + אינטרפולציה לעוד כמה שנים קדימה, יש למאבק ממלכתי ומנומס סיכוי?

אני לא חוזה את העתיד
וגם נגד שימוש באלימות.
אני יודע שכח מבחינה כלכלית, השכלה, ידע במחאה ומאמץ משותף כבר הצליחו לדחות את כל החוקים למעט הסבירות ועכשו היא בשלב המשפטי אצל בג"ץ.

כבר לא זוכרים אבל בפברואר מרץ היו כאלה ,כולל אותי, שחשבו שכל חוקי הרפורמה יעברו כלשונם כי להם יש רוב בכנסת ומה זה מול כמה צעקנים במגפון.

 

[ניצן המצוין]

עוד נקודה שרבים מהמהגרים לחו"ל לא חושבים עליה, במידה שהמצב ידרדר יהיו הרבה יותר מהגרים למספר קטן של מדינות עשירות ומצליחות.
כלומר יווצרו כיסים ואזורים של ישראלים לשעבר, זה בהחלט יכול ליצור שנאה ואנטישמיות שפחות קיימת כאשר מספר מהגרים קטן עובר למדינה.
בדיוק כמו ששונאים יותר מהגרים לאירופה בשנים האחרונות. ואף יותר מהגרים משכילים מאיימים על השכבות החזקות ולא כמו מהגרים חסרי השכלה שעובדים בעבודות לא מקצועיות.

 

[Deleted member 1990]

עוד נקודה שרבים מהמהגרים לחו"ל לא חושבים עליה, במידה שהמצב ידרדר יהיו הרבה יותר מהגרים למספר קטן של מדינות עשירות ומצליחות.
כלומר יווצרו כיסים ואזורים של ישראלים לשעבר, זה בהחלט יכול ליצור שנאה ואנטישמיות שפחות קיימת כאשר מספר מהגרים קטן עובר למדינה.
בדיוק כמו ששונאים יותר מהגרים לאירופה בשנים האחרונות. ואף יותר מהגרים משכילים מאיימים על השכבות החזקות ולא כמו מהגרים חסרי השכלה שעובדים בעבודות לא מקצועיות.

במקרה הזה, בניגוד להיסטוריה, אני חושב שיהיה מי שיעמוד לצד אותם מהגרים משכילים - אותן חברות ותעשיות שנהנות מהידע והכישורים שלהם, ולא ירצו לאבד אותם בגלל אנטישמיות. העולם היום יותר רציונלי מבעבר. מדינה לא תוותר כ"כ מהר על מסים וצמיחה כלכלית בגלל שוליים קיצוניים.

 

[AIML]

מדינה לא תוותר כ"כ מהר על מסים וצמיחה כלכלית בגלל שוליים קיצוניים.

יש לי דוגמא נגדית בשבילך.

 

[Gek]

עוד נקודה שרבים מהמהגרים לחו"ל לא חושבים עליה, במידה שהמצב ידרדר יהיו הרבה יותר מהגרים למספר קטן של מדינות עשירות ומצליחות.
כלומר יווצרו כיסים ואזורים של ישראלים לשעבר, זה בהחלט יכול ליצור שנאה ואנטישמיות שפחות קיימת כאשר מספר מהגרים קטן עובר למדינה.
בדיוק כמו ששונאים יותר מהגרים לאירופה בשנים האחרונות. ואף יותר מהגרים משכילים מאיימים על השכבות החזקות ולא כמו מהגרים חסרי השכלה שעובדים בעבודות לא מקצועיות.

זה לא בדיוק נכון , תתפלא אבל בעולם הגדול יש מלא מדינות עם לא מאט אנשים עם דעות אנטישמיות עם אפס יהודים או מאוד קרוב לאפס יהודים במדינה.


אנטישמיות בעולם

 

[c881]

יש לי דוגמא נגדית בשבילך.

הדוגמה המדוברת לא באמת מוותרת על המיסים.
והעומדים בראשה מחפשים דווקא לחזור לשנים עברו.

 

[123W]

הדוגמה המדוברת לא באמת מוותרת על המיסים

המסים מחפשים עכשיו דרכונים, וויזות עבודה.

 

[c881]

המסים מחפשים עכשיו דרכונים, וויזות עבודה.

ספר לי על זה...
אל תשכח גם דרכונים לילדים.

 

[AlexNOSAM]

מעניין להיתקל בשרשור הזה עכשיו...
כרגע שוקלים ברצינות הגירה מישראל....

על זה רק אומר: ״אני עשיתי את זה לפני שזה נהיה מגניב ״

אני עדיין בישראל דרך אגב, אבל רק בגלל שאני עדיין שוקל את צעדי. כן השלמתי את כל הניירת עבור חלק מהמדינות. וגם השתדרגתי מאוד מבחינת עבודה כרגע, אז אין לי בעיה לדחות את זה גם לא בעוד כמה שנים בשביל הרזומה ומה לא. עוד לא התחלתי לאבד נקודות במערכות ההגירה בגלל הגיל הצעיר. (מתחילים לאבד רק בסביבות 30-35)

הקטע בהגירה, לא מתכננים את זה מהיום למחר וגם לא מהשנה הזו לשנה הבאה. מי שמהגר היום מישראל, הוא תכנן את זה לפחות 1-2 מראש או יותר. אף אחד עדיין לא ״מהגר ביבי״ גרידא.

 

[פטל ואוכמניות]

הוא תכנן את זה לפחות 1-2 מראש או יותר. אף אחד עדיין לא ״מהגר ביבי״ גרידא.

- אפשר למצוא עבודה במקצוע נדרש,מהחיפןש ועד למעבר זה יכול לקחת גם פחות מחצי שנה.
- ואפשר כמובן לשלוף את הדרכון המתאים ואף לפנות תכולת בית בחודשיים מקצה לקצה.
אני מכירה גם כאלה שעברו עם מזוודות וללא עבודה כהמשך לחופשת קיץ...

 

[123W]

אף אחד עדיין לא ״מהגר ביבי״ גרידא.

אם הייתי היום רווק, והיו מציעים לי הצעה באמת טובה לרילוקיישן (מבחינת מקצועית, כלכלית, חברתית, ואישית), מניח שזה היה עניין של לא יותר משבועיים לפני שהייתי מוכן להמריא. אני לא מדבר על הגירה, אלא מעבר זמני. אבל זה משהו מתגלגל.

היום, עם הילדים וכאלה החלון הוא באמת שנה - שנתיים.

מצד שני, אני מכיר כמה אנשים שהיו בחו"ל, תכננו לחזור, ודחו את החזרה, או ששקלו רילוקיישן והפוליטיקה הטתה את הכף.

אני לא מכיר אף אחד שבשבילו ביבי, הממשלה, הדמוגרפיה, או עתיד המדינה הוא שיקול עיקרי. אבל, כטריגר או פרמטר שמטה את הכף, מהסביבה שלי זה הופך לגורם משמעותי.

ומכיר עוד זוג של הייטקיסטים, שהתחילו להרהר בגלל רוטמן את לוין, אבל באמת שאין סיכוי שהיו מהגרים ככה סתם. וכרגע יש להם הצעה רצינית ביד מחברה של ישראלים בניו יורק.

 

[AlexNOSAM]

- ואפשר כמובן לשלוף את הדרכון המתאים ואף לפנות תכולת בית בחודשיים מקצה לקצה.

חחח זו פשוט סתירה. אם יש לך דרכון אתה לא מהגר - אלא אזרח שפשוט חזר למולדת האחרת. זה כמו להעביר כסף מכיס לכיס.

אני מבין אבל מה את מנסה לומר. פשוט בעיני זו לא ממש הגירה. לא היית קוראת לי מהגר אם הייתי חוזר מחר לרוסיה, הלא כן? למרות שעזבתי בגיל 4.

- אפשר למצוא עבודה במקצוע נדרש,מהחיפןש ועד למעבר זה יכול לקחת גם פחות מחצי שנה.

זה אפשרי בתיאוריה, אבל כל בנאדם שיש לו קצת כספים/נכסים/קריירה לא יחסל את העסק בחודשיים ויקפוץ פשוט. זה אולי משהו שעשו יותר כל מיני ילדים שהכרתי שיש להם אזרחות אמריקאית וכאלה ואחרי התיכון הם פשוט קפצו ולא חזרו בגלל השירות הצבאי.

אם הייתי היום רווק, והיו מציעים לי הצעה באמת טובה לרילוקיישן (מבחינת מקצועית, כלכלית, חברתית, ואישית)

אני רווק וזה לגמרי שיקול שלי גם. שוב, אם השגת בחיים קצת יותר מאשר להיות שליח פיצה אז אתה עדיין תחשוב 10 פעמים לפני מהלך כזה. ואני אומר בתור אחד שכבר סיים להכין את המסמכים ומקבלים אותו וכל זה...

מצד שני, אני מכיר כמה אנשים שהיו בחו"ל, תכננו לחזור, ודחו את החזרה, או ששקלו רילוקיישן והפוליטיקה הטתה את הכף.

אני לא מכיר אף אחד שבשבילו ביבי, הממשלה, הדמוגרפיה, או עתיד המדינה הוא שיקול עיקרי. אבל, כטריגר או פרמטר שמטה את הכף, מהסביבה שלי זה הופך לגורם משמעותי.

ומכיר עוד זוג של הייטקיסטים, שהתחילו להרהר בגלל רוטמן את לוין, אבל באמת שאין סיכוי שהיו מהגרים ככה סתם. וכרגע יש להם הצעה רצינית ביד מחברה של ישראלים בניו יורק.

עם זה אני מסכים איתך. זה מאוד נאיבי לחשוב שהסיבה להגירה היא אחת ויחידה. לכל אחד יש סף מסוים שבו הוא פשוט יאמר: ״זה לא שווה את זה יותר. יש מקומות שיתיחסו אלי יותר טוב.״

 

[גרהם]

חחח זו פשוט סתירה. אם יש לך דרכון אתה לא מהגר - אלא אזרח שפשוט חזר למולדת האחרת. זה כמו להעביר כסף מכיס לכיס.

לפחות בסביבה שלי, רוב מחזיקי הדרכון הזר לא רואים במדינה לה שייך הדרכון כמולדת, רובם המכריע לא דוברים את שפת המדינה וחלק גדול מהם לא ביקרו בה מעולם.