nick
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 1/12/16
- הודעות
- 2,376
- דירוג
- 2,586
בגיל 25 בחור חרדי קלאסי כבר נמצא במלחמת השרדות. לא בפוזיציה לבחירה חפשית יותר מדי.
אני לא בעד לכפות על מישהו לא ללמוד, רק נגד להכריח אותו ללמוד.
אגב, אין שום סיבה לגיל 21.
18
-
חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .
גיוס חרדים
- פותח הנושא שמוליק קיפוד
- פורסם בתאריך
אני לא בעד לכפות על מישהו לא ללמוד, רק נגד להכריח אותו ללמוד.
אגב, אין שום סיבה לגיל 21.
18
@nick
המחשבה שחרדים נמצאים בישיבות מפחד הצבא, היא החלפת סיבה ותוצאה.
הם לא הולכים לצבא בשביל ללמוד בישיבה. ממש כמו בני ישיבות דתיים-לאומיים, רק שדת"ל לא רוצים לוותר על שירות צבאי ומשלבים.
יתכן שפטור מגיל 18 יעלה בקצת את אחוז העובדים, אבל לא בהרבה.
לא מאמין שחוק כזה יעבור, זה אבסורד מוחלט לפטור בחור חרדי שלא לומד תורה משירות צבאי.
המחשבה שחרדים נמצאים בישיבות מפחד הצבא, היא החלפת סיבה ותוצאה.
הם לא הולכים לצבא בשביל ללמוד בישיבה. ממש כמו בני ישיבות דתיים-לאומיים, רק שדת"ל לא רוצים לוותר על שירות צבאי ומשלבים.
יתכן שפטור מגיל 18 יעלה בקצת את אחוז העובדים, אבל לא בהרבה.
לא מאמין שחוק כזה יעבור, זה אבסורד מוחלט לפטור בחור חרדי שלא לומד תורה משירות צבאי.
כמה הם עולים למדינה היום, כמה הם יעלו עם שכר של 10K בחודש? (סתם זוכר מספר)
ולמה אתה סופר רק את הקרביים בכלל? יש חיילים לא קרביים שיש בהם צורך והיום משלמים להם הרבה פחות ממה שהיו משלמים אם הם היו עובדים רגילים ולא חיילי חובה.
ספציפית לדוגמה שלך, לא יודע למה אתה מניח 30% לוחמים? יש לך מקור מידע לזה? בכל אופן נניח 53K חיילים + עוד 126 במקום הלוחמים הפעילים במילואים לוחים ונניח עלות השכר שלהם יהיה 10K בחודש נראה לי סביר ואפילו נמוך..
זה יוצא לשנה 21,480,000,000 שקלים לשנה, וזה לא כולל אנשי קבע, קצינים בכירים ותחליפים לחיילים שאינם לוחמים.. וזה רק משכורות..
אם גודל הצבא הוא מספיק או לא צריך למדד לא רק ביחס לגודל האוכלסויה אלה ביחס לצורך (אני לא איש צבא) אבל מסביבנו יש מדינות מאוד אוינות לנו וזה מאוד בעייתי להוריד את הסד"כ אני ממש לא בטוח שגם הסד"כ שיש עכשיו בטוח יספיק לגמרי לכל תרחיש.. בטח שלא סד"כ קטן יותר של לוחמים
אפשר לנסות לצמצם את כוח האדם בצה"ל לאט לאט ולנסות לשלם לחברות פרטיות שיעשו דברים שלב אחרי שלב ולא הכל במכה אחת ואז לראות כמה זה עולה אחד מול השני...
Roi
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 28/7/15
- הודעות
- 3,827
- דירוג
- 4,892
מה זה קשור, חשבתי שאסור לערבב חלב ובשר אצלך
דבר ראשון, התכוונתי על קצבה שמקבל כל אברך שלומד, עד כמה שידוע לי, סטודנטים באוניברסטיה לא מקבלים דמי כיס...נכון?
דבר שני, אני לא חושב שלימוד תורה הוא מקביל ללימודים גבוהים באוניברסיטה, כבר נראה לי דברנו על זה בעבר, אז בבקשה ממך, אל תסיט את הדיון, תנסה לענות על מה שאמרתי ולא על מה שלא.
nick
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 1/12/16
- הודעות
- 2,376
- דירוג
- 2,586
לא סביר בעליל שיש קבוצה באוכלוסיה ש 100% ממנה בקירוב מסוגלת ומעוניינת בלימודים גבוהים.
שתי תשובות בדבר.
1. אז מה? גם ככה לא יתגייס למה שהמדינה תכפה עליו שהיה בישיבה? זה לא תפקיד המדינה לכפות על לימוד תורה, זה מספיק אטרקטיבי גם ככה.
2. לימוד תורה ממש אינו הסיבה היחידה, וייתכן שגם לא העיקרית שבגינה חרדים לא מעוניינים להתגייס לצבא.
הצבא, עדיין, הוא מקום קשה ביותר לאדם דתי. ובשנים האחרונות מאז שהרב רונצקי זצ"ל סיים את תפקידו, ייתכן שיש אפילו רגרסיה ביחס של הצבא לדתיים.
החרדים רואים את זה, ומתרחקים.
בנוסף, חלק מהחרדים בכלל לא ציונים... למה שיתגייסו?
אם יש לך קצת רקע בכלכלה אתה צריך לדעת שזה חישוב שגוי.
ביטול גיוס חובה יאפשר להמון צעירים להיכנס לאקדמיה בשלב מוקדם יותר, בלי פער של שלוש שנים (וטיול) בין התיכון לאקדמיה, שגורר בעקבותיו פער ידע.
הוא יתן לצעירים אומץ ללכת על מקצועות שדורשים הרבה מאוד שנות לימוד (רפואה, תארים מתקדמים).
אז אולי יהיה צורך בהעלאת מיסים כדי לממן את משכורות החיילים, אבל כל אזרח במדינה יקבל מתנה של שלוש-ארבע שנים צעירות ויפות שישפיעו לטובה על המשכורת שלו לכל החיים.
מעבר לזה - חייל צריך לקבל משכורת הוא לא עבד של אף אחד. לא כל כך משנה כמה זה יעלה למדינה, זה מה שצריך לעשות מבחינה מוסרית.
תחשוב על חיילים שמגיעים מבתי מצוקה ורוצים לעזור כלכלית למשפחה שלהם, במקום זאת המדינה כופה עליהם לעבוד ללא תמורה את כלל אזרחי המדינה על חשבון אהוביהם הסובלים. זה עוול.
בא נעשה ניסוי מחשבתי - יש בארץ בערך 150 אלף מורים. אני מניח שתסכים איתי שמורים נצרכים למדינה לא פחות מחיילים.
האם אתה מסכים ל"חוק גיוס להוראה חובה", כל אזרח בישראל יהיה מורה במשך 3 שנים
לא משנה אם הוא מתאים להוראה או לא, ואם הוא בכלל יודע לדבר בלי שגיאות. כולם חייבים להיות מורים.
ודווקא בגיל 21-24. כי ככה החליט מישהו במשרד החינוך שזה הגיל היחיד שאפשר להיות בו מורה.
אני מניח שכל מי שקורא את נחרד. אבל זה בדיוק מה שקורה בצבא.
אגב, תבדוק כמה התאבדויות יש בשנה בצבא.
כי חשבתי שהשיקול שלך הוא לא כלכלי אלא אייך ימצאו הרבה אנשים שמוכנים לסכן את חייהם. זה הטיעון שאני שומע בדרך כלל, הטיעון הכלכלי הוא שגוי לחלוטין.
מעתי בעבר כמה פעמים נתון של 20% לוחמים, לא מצאתי כרגע מקור.
חיילי מילואים מקבלים משכורת גם היום.
1. לא דיברתי על הקטנת הסד"כ.
2. דווקא הצבא כן מדבר על זה, קיצור הישרות הצבאי לשנתיים וחצי כבר נקבע בחוק.
סתם לשם המחשה - בשנות השישים-שבעים היינו מדינה ברבה יותר קטנה (2.5 מ' איש) מסבבינו היו צבאות סדירים הרבה יותר גדולים ממה שיש היום, וצה"ל היה צבא הרבה פחות טכנולוגי. וראה איזה פלא? שירות החובה עמד על שנתיים בלבד.
אברך לא מקבל תמיכה מהמדינה, מי שמקבל זו הישיבה/כולל. בדיוק כמו אוניברסיטה. השאלה מה לעשות עם התקציב, האם להשקיע במשכורות למרצים ולא יודע מה, או לתת מלגות היא החלטה של המוסד.
אני באמת לא מצליח להבין על מה סטודנטים משלמים שכר לימוד מופקע כל כך, ועוד אחרי השתתפות המדינה.
למה ישיבה יכולה לגבות 800 ש"ח בחודש (משהו בערך, לא זוכר בדיוק כמה שילמתי) כולל תנאי פנימייה מלאים, ואוניברסיטה צריכה לגבות סכום הרבה יותר גבוה על הרבה פחות.
ושלא יספרו לך שישיבה מקבלת תמיכה גבוהה יותר מהמדינה, זו שטות. הם מקבלות הרבה פחות.
כלומר אתה רוצה שהמדינה תממן את מה שחשוב מענייך ולא תממן את מה שחשוב בעיני.
תמורת פטור משירות צבאי + פטור מדמי לימוד+ תמיכה חודשית תגלה שהעניין בלימודים אקדמים בקרב בוגרי 12 שנות לימוד יגדל פלאים.
המדינה לא כופה עליו ללמוד תורה. היא כופה עליו לשרת את הציבור.
כיוון שציבור גדול של אנשים רואה בלימוד תורה שירות החברה, וכיוון שכך נתפס לימוד תורה בעם ישראל במשך כל ההיסטוריה שלנו, אז מאפשרים את זה גם היום.
אבל לפטור לגמרי משירות, איזה נימוק יכול להיות לזה?
הסיבות של החרדים פחות מעניינות אותי, מבחינתי לפטור בלי סיבה את כל החרדים זה טעות.
זה יעצים את תחושת חוסר השיוויון.
Roi
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 28/7/15
- הודעות
- 3,827
- דירוג
- 4,892
הבנתי, אני עדיין בעד לא לתת את הקצבה הזו, מבחינתי זה תמריץ רע, שישרת בצבא, שרות לאומי, שרות קהילתי ויקבל את אותו הסכום כמו חייל בסדיר.
כל זאת יש עדיין גיוס חובה (כבר אמרתי שאני לא בעד גיוס חובה, אבל כל עוד הוא קיים, שכולם יתגייסו)
ברור, זאת דעתי, אותה הבעתי בעבר, (אתה מתעקש להסיט את הדיון...*
ליברל אמתי.
שלא תבין אותי לא נכון, אני לא מתנגד לרעיון הזה.. הפוך. אני חושב שאולי יש צורך לעשות את זה בהדרגה ולראות את ההשפעה בצעדים קטנים ולא במכה אחת..
יש לך פה המון המון הנחות שלא בהכרח יהיו נכונות בפועל..
ואי אפשר באמת לעשות עכשיו את החישוב הזה באופן נכון.. לי נראה שזה לא פרקטי וזה לא דווקא יועיל (בכלל לא מדבר על אם זה צודק או לא)
אפשר לנסות להוריד כוח אדם ולשלם לחברות פרטיות שיעשו את הדברים שהיום עושים חיילים ואז לאט לאט להוריד עוד כוח אדם בצעדים קטנים ולא במכה אחת
נכון.
אני מסכים שזהו צעד גדול ויכול להיות מסוכן, לא מתיימר שחישובי המפית שלי שווים משהו.
אבל זוהי דעת אנשי מקצוע רבים, אולי הם טועים, אבל צריך לפחות לנסות. ובעיקר לעזוב את "אתוס" צבא העם.
גרהם
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 6/3/15
- הודעות
- 20,272
- דירוג
- 27,191
בהנחה שזה אפשרי (אני לא משוכנע), מעניין מי ירצה ויכול לקדם מהלך הסטורי שכזה.
נראה לי שלא הימין, כי נוח לימין להגיד שהמצב הבטחוני תמיד קשה, אנחנו וילה בג'ונגל ואומה מגוייסת ואיראאאאאאאן וכדברי המנהיג "העיקר זה החיים עצמם" (לא לדאוג, הוא לא מדבר על פגיות), גם לא השמאל כי מי המשוגע בשמאל שיעז להציע "לפגוע בבטחון", ולא החונטה הבטחונית שלא תאמין שלא חייבים לגייס כל כך הרבה חיילים שעולים בזול. הסמוטריצים בטח לא ירצו כי היום הם גם מספרים שהם בחוד החנית וגם עושים חצי שרות, אז למה להרוס סיפור טוב.
היחידים שכדאי להם ויכולים לדחוף את הנושא הם החרדים. אני לא יודע אם זה בנפשם ואם הם רוצים להשקיע בזה אנרגיות פוליטיות. הלוואי שכן. כדאי להם וכדאי לכולנו.
c881
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 24/1/15
- הודעות
- 8,569
- דירוג
- 12,052
nick
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 1/12/16
- הודעות
- 2,376
- דירוג
- 2,586
מדובר שם על גיל 24.
זה צריך להיות 18.
ואדרבה, אם רוצים ללמוד שילמדו. לא תפקיד המדינה להכריח אותם ללמוד תורה.
מאז חזקיהו לא היה דבר כזה.
Roi
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 28/7/15
- הודעות
- 3,827
- דירוג
- 4,892
מה זה קשור לליברל?
אני צריך להסכים לממן מפעל שלפי השקפתי והבנתי את העולם הוא לא תורם מאומה?
הרי כבר היינו בסיפור הזה רובי, אתה לא יכול להביא שום הוכחה אמיתי שלימוד תורה טורם במשהו לעם היושב בציון, לכן זה דיון עקר, אני מצד שני יכול להביא מלא הוכחות שלימודים גבוהים תורמים הן למדינת ישראל והן לרווחה עולמית.
נערך לאחרונה ב:
nick
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 1/12/16
- הודעות
- 2,376
- דירוג
- 2,586
מיעוטם
קודם דוגמא למודל חרדי אחר
https://www.haaretz.co.il/1.1517912
ההנהגה החרדית מחזקת את השליטה ואת הכוח הפוליטי שלה על ידי "קידוש" אידאל הלימוד, היכול לנעול נער צעיר בתנאים של הגבלה וחופש ועוני עד גיל 21
כשההורמונים פעילים לחתן אותו ועד גיל 21 כשתוך 2 שנים יש לו 3 ילדים
מבטיחה אוכלוסיה גדלה, עניה שתלויה בכוח הפוליטי של המנהיגים, והכי יפה
שהקהילה מתחזקת את הננראטיב עוברת אינדוקטרינציה שזו הדרך הנכונה
אין שום סיבה למהיגי החרדים לשנות ממנהגם, כל עוד הגויים מזרע ישראל ממשיכים לממן את הבערות הקולקטיבית
לא תראה מצב כמו בארהב
https://www.haaretz.co.il/1.1517912
ההנהגה החרדית מחזקת את השליטה ואת הכוח הפוליטי שלה על ידי "קידוש" אידאל הלימוד, היכול לנעול נער צעיר בתנאים של הגבלה וחופש ועוני עד גיל 21
כשההורמונים פעילים לחתן אותו ועד גיל 21 כשתוך 2 שנים יש לו 3 ילדים
מבטיחה אוכלוסיה גדלה, עניה שתלויה בכוח הפוליטי של המנהיגים, והכי יפה
שהקהילה מתחזקת את הננראטיב עוברת אינדוקטרינציה שזו הדרך הנכונה
אין שום סיבה למהיגי החרדים לשנות ממנהגם, כל עוד הגויים מזרע ישראל ממשיכים לממן את הבערות הקולקטיבית
לא תראה מצב כמו בארהב
נושאים דומים
נושאים דומים
-
משכנתא על דירה קיימת - גיוס הון, כמה שאלות למען הסדר הטוב והמלצות
- נפתח על ידי aviranze
- תגובות: 6
-
-
-
-
-
-
-
-
בהקשר לאנטי-צרכנות - גיוס סיכות לפיצוץ בועת הנדל"ן?- נפתח על ידי לא חשוב שמות
- תגובות: 75
-
סגן שר הבריאות רוצה לראות רופאים חרדים
- נפתח על ידי c881
- תגובות: 48
-
חרדים-לא משלמים מיסים (?)/לא תורמים למדינה (?)
- נפתח על ידי the interesting one
- תגובות: 0