להתחיל להשקיע בלי שאני מבין בזה

[roneng]

באגח אולי זה יותר הגיוני כי זה כאילו פחות סיכון ואז אפשר לקנות בשקלים וככה אתה לא תלוי גם בשינוי של הדולר..

אבל גם במניות זה כאילו פחות סיכון וכאילו אתה קונה בשקלים וכאילו אתה לא תלוי בשינוי של הדולר (או השקל)

 

[grimble grumble]

שלאנשים קל יותר פסיכולוגית עם מה שקרוב אליהם.

לא מופרך בעיני שחברה ישראלית תשיג אלפא על פני ת"א או חברה זרה.
1) כנראה שחברה ישראלית תשקיע יותר מחקר/משאבים (נטו) בשוק הקטנטן הזה מאשר חברה בינלאומית.
על כן יוכלו להביא יותר "מציאות".
2) בעיקר במדינת קומבינה כמו ישראל, מאוד סביר לדעתי שבכירים במוסדיים / חברות ניהול יהיו חשופים להשקעות מוצלחות יותר מעצם זה שהם אולי מקורבים לגורמים בממשל/תעשייה ביטחונית/ קבלנים גדולים וכו'.

 

[Shaz]

אבל גם במניות זה כאילו פחות סיכון וכאילו אתה קונה בשקלים וכאילו אתה לא תלוי בשינוי של הדולר (או השקל)

אבל להשקיע במניות זה מראש להגדיל את התנודות... כשאתה משקיע באגח מראש זה כדי להוריד את התנודות.. זה כאילו אתה משקיע במה שאמור להוריד תנודתיות ואז מגדיל תנודתיות עם דולרים.. כי כאילו החלק הזה בתיק לא ממלא באמת את התפקיד שלו..

אולי אני טועה..

 

[Yoss]

מה מיוחד במניות ישראל?

שלאנשים קל יותר פסיכולוגית עם מה שקרוב אליהם.

בהשקעה אקטיבית (stock picking) יש הגיון מסויים. אם מנהל קרן יודע לבחור מניות, הוא יוכל לעשות זאת טוב יותר עם מניות מקומיות (ובשוק כמו ישראל אולי אפילו להשיג אלפא). אבל Videa גם כך משקיעים רק במדדים, כך שהתירוץ הזה לא תופס וזו אכן סתם הטיה פסיכולוגית.

מי שרוצה תיק מנוהל לא רוצה לחלק בין מניות לאג"ח, הוא רוצה שיעשו את זה בשבילו, הוא לא מבין מה זה מניות, לא מבין מה זה אג"ח

לפי איך שאתה מתאר, זה לא הרבה יותר מביצוע (עקום!) של קרן מחקה מורכבת/משולבת. היתרונות הם (1) בארץ כיום אין קרנות משולבות עם יותר מ-30% מניות, אז הם נותנים "מענה" למי שרוצה יותר; (2) הם בוחרים בשבילך את התמהיל הראשוני (או אם תרצה, באיזו קרן משולבת לבחור). זה לא קשור לתפעול שוטף, ויועץ יוכל לעזור עם זה בפגישה אחת. בתמורה, הם לוקחים דמי ניהול (שמתווספים לדמי הניהול של הקרנות, והם עובדים רק עם קרנות ישראליות כך שזה לא מעט, ובניגוד לגופים כמו אינטרגמל הם כנראה לא מקבלים החזרים של דמי הניהול כי ההחזקה היא על ידי הלקוח), וגם כמו שכתבו מעל יוצרים לך סלט סופר מורכב (יחסית לניהול פאסיבי) של ישראליות.

עזבי כנראה שלא תביני.

לא לעניין. תגובות כאלו ראיתי בפורום בעיקר מצד אנשי הדיבידנדים, והם לפחות היו שוויוניים.

 

[roneng]

אבל להשקיע במניות זה מראש להגדיל את התנודות... כשאתה משקיע באגח מראש זה כדי להוריד את התנודות.. זה כאילו אתה משקיע במה שאמור להוריד תנודתיות ואז מגדיל תנודתיות עם דולרים.. כי כאילו החלק הזה בתיק לא ממלא באמת את התפקיד שלו..

אולי אני טועה..

אתה טוען שהדולר יותר תנודתי מהשקל, או שהוא רק "כאילו" יותר תנודתי?

קראת את משל הרפסודה של @adamshalev ? (ותודה ל @Yoss שהזכיר לי אותו בדיוק היום בדיון אחר )

 

[אורי ג.]

זה לא הרבה יותר מביצוע (עקום!) של קרן מחקה מורכבת/משולבת.

גם פתרון לא רע אבל הוא גם לא גמיש כלל וכלל, גם אין לך מישהו להתייעץ איתו (או שירגיע אותך), גם דמי הניהול גבוהים יותר בדרךך כלל וגם צריך אקטיבית לבחור בקרן כזו, רוב האנשים לא יודעים על קיום של קרנות כאלה וגם לא יודעים מה זה קרן בכלל.

הם בוחרים בשבילך את התמהיל הראשוני (או אם תרצה, באיזו קרן משולבת לבחור). זה לא קשור לתפעול שוטף, ויועץ יוכל לעזור עם זה בפגישה אחת.

זה כן קשור לתפעול שוטף כי גם צריך לאזן וגם צרכים ורצונות של אדם משתנים במשך הזמן.

וגם כמו שכתבו מעל יוצרים לך סלט סופר מורכב

4-5 פוזיציות זה לא סלט סופר מורכב, תיק של 40 ני"ע זה סלט סופר מורכב.

לא לעניין. תגובות כאלו ראיתי בפורום בעיקר מצד אנשי הדיבידנדים, והם לפחות היו שוויוניים.

כי מדובר פה על דו שיח של חרשים ואיני מעוניין לבזבז את זמני.
ניהול תיקים זה ניהול תיקים ויש לו הרבה חסרונות והרבה יתרונות.
ניהול תיק עצמאי (בין אם לבד או בין אם דרך קופת גמל או קרן מורכבת) זה חיה שונה לחלוטין עם יתרונות רבים וחסרונות רבים גם כן.
אני לא אומר שהאחד טוב יותר מהשני, אני רק אומר שיש אנשים (כמו פותח השרשור) שמתאים להם כנראה ניהול תיקים הרבה יותר מאשר האפשרות השנייה.
בתור אחד שמנהל תיקים (ללא תמורה) לאנשים לרוב המוחלט של האנשים פתרון של ניהול תיקים הוא פיתרון קביל וטוב, אנשים שוכחים שחתך האוכלוסיה שם בחוץ שונה מאד (עם הדגשה יתרה על המאד) מרוב אוכלוסיית המשקיעים שם בחוץ. הפיתרון של וידאה הוא פתרון טוב יותר מאשר ניהול התיקים הקלאסי שאני מכיר.

 

[Yoss]

דמי הניהול גבוהים יותר בדרךך כלל

דווקא לא כי זה עדיין קרנות מחקות. לדוגמה, קרן של מגדל 70/30 עולה 0.28% (כולל דמי נאמנות), וטעות עקיבה שנעה בין 0.01% ל-0.42%.

4-5 פוזיציות זה לא סלט סופר מורכב

אבל זה לא 4-5 פוזיציות, זה 4-5 פלחים (שזה רוב מה שיש בהיבט של מניות ואג"ח - יש שם מניות ישראל וחו"ל, אג"ח ממשלתי וקונצרני ישראל וחו"ל. גם אם ירצו אין הרבה אפשרויות נוספות). השאלה היא לכמה ניירות זה מיתרגם - הנחה סבירה בעיניי היא שיותר מ-4-5 אבל אולי אני טועה.

ניהול תיקים זה ניהול תיקים ויש לו הרבה חסרונות והרבה יתרונות.

מקבל את הטענה הזו, ויש מצב שזה פתרון קצת פחות גרוע מהאופציות האחרות בארץ, אבל הוא עדיין רחוק מפתרון אידיאלי מנקודת מבט של השקעה פאסבית (במובן של לקנות את השוק בזול, לא במובן של לא להתאמץ. כמובן שלקוח של תיק מנוהל לא צריך להתאמץ).

 

[אורי ג.]

דווקא לא כי זה עדיין קרנות מחקות. לדוגמה, קרן של מגדל 70/30 עולה 0.28% (כולל דמי נאמנות), וטעות עקיבה שנעה בין 0.01% ל-0.42%.

אז גם זה פיתרון לא רע בכלל, גם פה לניהול תיקים יש יתרונות וחסרונות.

אבל זה לא 4-5 פוזיציות, זה 4-5 פלחים (שזה רוב מה שיש בהיבט של מניות ואג"ח - יש שם מניות ישראל וחו"ל, אג"ח ממשלתי וקונצרני ישראל וחו"ל. גם אם ירצו אין הרבה אפשרויות נוספות). השאלה היא לכמה ניירות זה מיתרגם - הנחה סבירה בעיניי היא שיותר מ-4-5 אבל אולי אני טועה.

הנחתי שזה 4-5 ני"ע, אם זה יותר אז המוצר שלהם כבר נהיה קצת יותר בעייתי לדעתי.

מקבל את הטענה הזו, ויש מצב שזה פתרון קצת פחות גרוע מהאופציות האחרות בארץ, אבל הוא עדיין רחוק מפתרון אידיאלי מנקודת מבט של השקעה פאסבית

אני לא מאמין ב"אידיאלי". אני מאמין שלאנשים שונים עדיפים פתרונות שונים.
אפשר לקנות שידה באיקאה, אפשר בהביטאט או אפשר אצל נגר פרטי, לכל שידה יש יתרונות וחסרונות.
אני חושב שהמנטרה של תקנה 2-3 ני"ע, תאזן ותתעלם מתנודות השוק לא משנה מה שמאד נפוצה פה בפורום לא מתאימה לרוב המוחלט של האנשים בארץ.

 

[Yoss]

הנחתי שזה 4-5 ני"ע, אם זה יותר אז המוצר שלהם כבר נהיה קצת יותר בעייתי לדעתי.

@משה V אתה יכול אולי לספק הערכה של ממוצע/חציון מספר הניירות בתיקים שלכם?
(אגב, מעריך את זה שאתה עונה פה בגלוי, גם אם חלק מחברי הפורום פחות מתחברים למוצר)

 

[אלישבע]

אבל מי שרוצה תיק מנוהל לא רוצה לחלק בין מניות לאג"ח, הוא רוצה שיעשו את זה בשבילו, הוא לא מבין מה זה מניות, לא מבין מה זה אג"ח, בטח לא את ההבדלים ביניהם ואת הסוגים השונים, עוד הפעם את משווה תפוזים לעיזים.

יש כל מיני רמות של תיק מנוהל, ושל משקיעים פוטנציאלים.
כנראה שיש את אלו שלא רוצים ללמוד כלום ולדעת מכלום.
אבל לרוב האנשים שאני נתקלתי בסביבתי, יש רצון להבין את העקרונות הבסיסיים ואפס רצון להסתבך.
לאנשים כאלו אני מסבירה בשני משפטים מה ההבדל בין אגח למניות, (תנודה מול סיכון)
ובעוד משפט מה חשוב כשמשקיעים במניות (לא למשוך את הכסף לטווח קצר)
ושולחת אותם לאינטרגמל להחליט כמה אחוזי סיכון הם רוצים בין שני מסלולים נבחרים .

לעולם אני לא אפנה אותם להשקעה באגח קונצרני בין השאר, ובפרופיל סיכון לא מותאם .
אולי זו אופציה טובה יותר למי שלא רוצה ללמוד כלום , מנוהלת יותר ומסבירת פנים יותר ,
אבל אני לא חושבת שיש באמת הרבה הבדל , חוץ מהאלוקציה הראשונית, ועוד טלפון שניים.

ממש לא. עזבי כנראה שלא תביני.

תגובה לא ענינית
אתה בוחר להשתמש בכותרות כמו "מנוהל" או "לא מנוהל"
ואני רוצה לפרוט את זה לפרטים:
1. עזרה בבחירת השקעה ראשונית לפי פרופיל הסיכון (שווה ערך ל5 דקות של הסבר)
2. איזון (מיותר) ומעבר בין קרנות
3. עזרה כשפרופיל הסיכון משתנה (ההסבר ב1 כולל גם את זה)
אם יש משהו נוסף שנכלל בVIDEA, אני אשמח לשמוע.

האם הסעיפים האלו שווים הטיה לישראל, אגח קונצרני ומזומן, פרופיל סיכון לא מותאם , ודמי ניהול ?

 

[יוסי מערוף]

אני קיבלתי:
מניות ישראל: 17.8
מניות חול: 31.9
ממשלתי ישראל: 12
קונצרני ישראל 8.3
קונצרני חול 22.5
מזומן ותחליפיו: 7.5

(רחוק מאוד מהתיק שלי או מתיק שנראה לי סביר לפרופיל שהזנתי)

מעניין - בדיוק מה שאני קיבלתי
וממש לא התיק שאני בונה

 

[cypriano de rore]

מעניין - בדיוק מה שאני קיבלתי
וממש לא התיק שאני בונה

כנראה שהנתונים שהכנסנו קרובים מאוד.

 

[Shaz]

אתה טוען שהדולר יותר תנודתי מהשקל, או שהוא רק "כאילו" יותר תנודתי?

קראת את משל הרפסודה של @adamshalev ? (ותודה ל @Yoss שהזכיר לי אותו בדיוק היום בדיון אחר )

יותר בקטע של התרחקות מהמטבע שלך.. כשאתה רחוק ממנו זה נותן יותר תנודות.. לא ככה? אולי אני טועה

 

[roneng]

יותר בקטע של התרחקות מהמטבע שלך.. כשאתה רחוק ממנו זה נותן יותר תנודות.. לא ככה? אולי אני טועה

קראת את המשל?

 

[Shaz]

קראת את המשל?

כן, כל זמן שאתה הולך למכולת עם שקלים אז זה ישמור את הכסף שלך עם פחות סיכוי לתנודות (באג"ח) ביחס למכולת

 

[roneng]

כן, כל זמן שאתה הולך למכולת עם שקלים אז זה ישמור את הכסף שלך עם פחות סיכוי לתנודות (באג"ח) ביחס למכולת

לטווח הקצר בלבד. ורק ביחס למכולת.
לטווח הארוך הדולר הרבה יותר יציב. וגם לטווח הקצר, חלק מאוד גדול מההוצאות שלך צמודים למט"ח (דלק, חופשות, כל מוצר שהוא מיובא וכו).

 

[סטרבו]

(דלק, חופשות, כל מוצר שהוא מיובא וכו).

מחזק. גם חשמל, מפעלים, יצור בארץ (כמו שראינו בתקופה האחרונה).

כן, כל זמן שאתה הולך למכולת עם שקלים אז זה ישמור את הכסף שלך עם פחות סיכוי לתנודות (באג"ח) ביחס למכולת

השאלה על איזה מטבע אתה סומך יותר.
מקרה שבו החזקה דולרית תשפיע עליך לרעה יהיה כשהשקל יתחזק מאוד מול הדולר.
יש כאלה הסומכים יותר על הדולר ויש כאלה יותר על השקל.

 

[roneng]

מקרה שבו החזקה דולרית תשפיע עליך לרעה יהיה כשהשקל יתחזק מאוד מול הדולר

וגם אז, רוב הדברים שאתה קונה פשוט יהיו זולים יותר בשקלים

 

[סטרבו]

וגם אז, רוב הדברים שאתה קונה פשוט יהיו זולים יותר בשקלים

כן, ודאי. פשוט היה לך רווח גדול יותר אם היית מחזיק שקלים מראש.
לעומת הסיכון ההפוך, אני יודע מה מפחיד אותי יותר ומשקיע בהתאם.
כל אחד צריך להחליט בשביל עצמו

 

[Yoss]

כן, ודאי. פשוט היה לך רווח גדול יותר אם היית מחזיק שקלים מראש

נו אבל כל הרעיון בגידור הוא למתן - לוותר על רווח אופציונלי ממט"ח כדי לא להיפגע ממט"ח. לפי מה שעולה כאן (ובדיון המקביל על זה) גידור תיק ההשקעות דווקא יכול להגדיל את הרווח אבל במקביל להגדיל את סיכון המט"ח, לעומת החזקה של תיק "לא מגודר" (כלומר ריאלי).