השוק יעיל יותר ממני, מכם וממשקיעי הערך - הסולידית
בית » השקעות » השוק יעיל יותר ממני, מכם וממשקיעי הערך

השוק יעיל יותר ממני, מכם וממשקיעי הערך

לבלוג הזה יש נטייה להוציא אנשים מסוימים משלוותם.

אנשים המגדירים עצמם "פעילים חברתיים", למשל, נוטים להתרגז כשאני כותבת שהאחריות למצבו הכלכלי של הפרט רובצת בעיקר על כתפיו (ולא על כתפי "המערכת").

צרכנים-קרייריסטים כועסים כשאני מגנה את בחירתם להתרוצץ כעכברים מבוהלים במעגל אין-סופי של עבודה, מיסים ושופינג.

אחרים מוצאים פגמים בעובדה שאני אלהורית, אקזיסטנציאליסטית, מינימליסטית, לא פמיניסטית, ליברטריאנית, "חסרת חמלה", וכמובן – "פנסיונרית" מגיל 31.

כל אלה נושאים טעונים ונפיצים, ועל שום היותם כאלה, קשה לומר שאני מופתעת מההמולה שהם מעוררים. רוב האנשים, הרי, לא אוהבים לסטות מהתלם, לשאת באחריות או להתנתק מהמטריקס.

יחד עם זאת, אני מודה שלא צפיתי את הסערה שהתחוללה בקרב חלק מהמגיבים למקרא התייחסותי האוהדת להיפותזת השוק היעיל (*) (Efficient Market Hypothesis, או EMH בקיצור), אותה הגה פרופ' יוג'ין פאמה ב-1965.

היות שפילוסופיית ההשקעה הפסיבית נסמכת במידה רבה על ההנחה ששוק ההון אכן יעיל, מן הראוי להרחיב בנושא.

מהי היפותזת השוק היעיל?

בתמצית, שוק יעיל הנו שוק שבו לכל המוכרים והקונים יש גישה למידע זהה בנקודת זמן זהה.

דמיינו זירת מכירות פומביות ענקית ובה מיליוני משתתפים. בזירה מוצעים מגוון פריטים למכירה. איש לא כופה על הקונים לרכוש את הפריטים הללו במחיר ספציפי: העסקה מתבצעת ברגע שבו הקונים והמוכרים מגיעים להסכמה על המחיר מרצונם החופשי. המחיר המוסכם משקף את כלל המידע הקיים באותה עת על ערכו של הפריט שנרכש.

האנלוגיה הזו ממצה את עיקר הטענה של היפותזת השוק היעיל ביחס לשוק ההון. מחירי השוק של מניות ואגרות חוב הנסחרות בבורסה מגלמים את כלל המידע הזמין אודותיהן וכן את ציפיות המשקיעים. אם המידע פורסם, הרי שהוא כבר מגולם במחיר נייר הערך.

אם יש ממש בהיפותזה הזו הרי שיש לה משמעויות מרחיקות לכת, ובראשן הקביעה לפיה אין זה סביר שמשקיע מסוים יוכל לנצל את המידע הפומבי הזמין כדי להשיג תשואה גבוהה יותר מתשואת השוק.

אם השוק יקבע את מחיר המניה נמוך יותר משוויה האמיתי, הרי שמשקיעים נבונים יוכלו לרכוש אותה בזול ולעשות "מכה". אם המניה תתומחר גבוה מדי, הרי שמשקיעים נבונים יוכלו למכור אותה ביוקר או לבצע מכירה בחסר (עסקת "שורט") כדי להרוויח מירידתה הצפויה.

במילים אחרות – אם ההיפותזה נכונה, הרי שאי אפשר להכות את השוק.  ואם אכן כך,  אין כל משמעות ל"מומחיות" של צוותי האנליסטים, מנתחי המניות ומנהלי הקרנות האקטיביות של התעשייה הפיננסית המסורתית.

להיפותזה יש מספר תתי גרסאות שחשוב מאד להבחין ביניהן:

1. צורה חלשה: לפי הצורה החלשה של ההיפותזה, לא ניתן להכות את השוק (כלומר, לתמחר מניה מסוימת טוב יותר מהשוק בכללותו) על סמך מחירי העבר של נייר הערך הנדון. כפי שטען ברטון מלכיאל, מחירי המניות נקבעים במעין "הליכת אקראי", ולכן אסטרטגיות כמו ניתוח טכני, שמנסות להקיש מהעבר לעתיד על בסיס ניתוח כמותי, הנן חסרות ערך.

2. צורה חזקה למחצה: הצורה החזקה למחצה קובעת שלא ניתן להכות את השוק – לא על סמך מחירי העבר ולא על סמך כלל המידע הנגיש לציבור ברגע נתון. במילים אחרות, לא ניתן להשיג יתרון ממשי על פני השוק באמצעות ניתוח דו"חות חברות, מכפילים למיניהם, המלצות אנליסטים והיבטים נוספים של ניתוח פונדמנטלי.

3. צורה חזקה: לפי הצורה החזקה, לא ניתן להכות את השוק – לא על סמך מחירי העבר, לא על סמך כלל המידע הזמין לציבור, ולא על סמך מידע פנים שאינו גלוי לציבור.

קשה מאד להוכיח שהשוק אינו יעיל לפי הצורה החלשה. מחירי השוק הנוכחיים לא אומרים לנו דבר על מחירי השוק בטווח הקצר, הבינוני והארוך. התנודות בשווקים תלויות במידע חדש שיגיע לאזני המשקיעים. המידע הזה מעצם הגדרתו הוא בלתי ידוע, או כפי שהטיבו לנסח זאת אנשים חכמים ממני, "אקראי".

באותה מידה, קשה מאוד להוכיח שהשוק יעיל לפי הצורה החזקה. ניתן בהחלט להשיג יתרון (לא הוגן) על פני השוק באמצעות שימוש במידע פנים שאינו נגיש לציבור. זו הסיבה לכך שמסחר בבורסה תוך שימוש במידע פנים הוא עבירה על החוק שעונשה מאסר בפועל.

עיקר הויכוח נסוב, אפוא, סביב השאלה האם השוק יעיל לפי הצורה החזקה למחצה?

הכשל המתמטי של משקיעי הערך

אין זה מפתיע שמשקיעי הערך – המבססים את פועלם על הרעיון שהשווקים אינם יעילים לפי הצורה החזקה למחצה – נמנים על המבקרים הנוקבים ביותר של ההיפותזה.

משקיעי הערך סבורים שהשוק לא יכול להיות יעיל היות שהשחקנים בו הם בני תמותה בלתי רציונאליים, חמדנים ו/או פחדנים, הנוטים להגזים בתגובתיהם לחדשות טובות או רעות. תופעה זו גורמת לעיוותי מחירים, שבתורם מייצרים הזדמנויות קנייה של חברות איכותיות במחיר נמוך.

אין ספק שבטווח הקצר, בשווקים מתרחשות לפרקים אנומליות וטעויות בתמחור של מניות שונות. זה קורה בעיקר, אבל לא רק, במניות בעלות שווי שוק קטן או בשווקים אקזוטיים וקטנים יחסית.

הבעיה היא שקשה מאוד לזהות פערי תמחור כאלה מראש, וקשה עוד יותר לדעת לנצל אותן. במילים אחרות – לעובדה שהשוק אינו יעיל בטווח הקצר אין משמעות ללא  הידע כיצד להרוויח מחוסר היעילות הזה.

יתכן שזו הסיבה לכך שאין די הוכחות אמפיריות לקיומה של תת-קבוצה של "משקיעים נבונים" שמצליחים לנצל את חוסר היעילות בשווקים באופן עקבי לאורך מספר עשורים.

מתנגדי ההיפותזה נוטים להביא בתגובה לכך משקיעים אקטיביים בעלי רקורד מוכח של ביצועים עדיפים על ביצועי השוק. וורן באפט מצוטט לעיתים קרובות בתור משקיע אקטיבי שבאופן עקבי מצליח להכות את השוק (**).

השאלה הנשאלת, ואסתכן כאן בחילול הקודש, היא מאיזה שלב בדיוק ניתן לייחס את ביצועיו הפנומנליים של באפט הגדול (או של כל משקיע אקטיבי אחר) לכישורים ממשיים, ולא לאלת המזל? לעניות דעתי הדלה, לעולם לא יהיו לנו די נתונים כדי לענות על השאלה הזו.

כן – תמיד יהיו משקיעים פרטיים ומנהלי קרנות נאמנות אקטיביות שיצליחו להכות את השוק אפילו מספר שנים ברציפות – בגלל שונות אקראית. אם מיליון משקיעים יטילו מטבע, תמיד יהיו כאלה שיצליחו להטיל "פלי" שנה אחר שנה ברצף. ולמרות זאת, התוחלת של השקעה במדדים לעומת בחירת מניות סלקטיבית היא זהה (לא כולל עלויות).

לא צריך להסכים עם ההיפותזה כדי להבין שמבחינה מתמטית, השלם לא יכול להיות קטן מסך חלקיו. מיליוני המשקיעים האקטיביים שמרכיבים את השוק אינם יכולים, במצטבר, להשיג תשואה גבוהה יותר מהשוק עצמו.

לרוע המזל, רוב משקיעי הערך נוטים לשכנע את עצמם שהם "מעל הממוצע" או שניחנו ביכולות לבחור בפינצטה מניות מנצחות מבין עשרות אלפי החברות הנסחרות ברחבי הגלובוס. וגם כאן, מתמטית, לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל הממוצע. כמו בפוקר, במשחק סכום אפס מישהו יהיה חייב להפסיד.

בעיני, "יעילות" בשווקים אינה נמדדת במעקב אחר מחיריהן של מניות ספורות בכל רגע נתון. יעילות נמדדת בבחינת התנהגותו של השוק לאורך פרקי זמן ארוכים מאוד (20 עד 40 שנה). משקיעי הערך מתעלמים מכך שבטווח הארוך, החלטות קולקטיביות של אנשים בלתי רציונאליים עשויות להיות רציונאליות.

התופעה הסטטיסטית המכונה "התכנסות לממוצע" (Reversion to the Mean) מביאה לידי כך שבטווח הארוך שוק המניות הנו יעיל למדי. אם שוק המניות חווה תקופה ארוכה של תשואה גבוהה מאוד (או נמוכה מאוד), הרי שלאורך זמן רמת המחירים תרד (או תעלה) כך שתוחלת התשואה תהיה נמוכה יותר (או גבוהה יותר).

השוק יעיל מספיק

שוק המניות יעיל לפי הצורה החלשה, ולאורך זמן יעיל לגבי הצורה החזקה למחצה. השוק אינו יעיל לפי הצורה החזקה.

כך, גם אם השוק אינו יעיל ב-100%, הוא יעיל די הצורך עבור רוב המשקיעים הפרטיים.

העובדה שהשוק אינו יעיל לחלוטין אינה מטרידה אותי כהוא זה. דבר אחד ברור לי – בטווח הארוך, אין לי שום יתרון על השוק. אני לא יודעת שום דבר שהשוק בכללותו אינו יודע. כל זמן שהשוק יודע יותר ממני, ויכול ליישם את הידע הזה מהר יותר ממני, מוטב לי לעקוב במדויק אחרי ביצועיו. השיטה לעשות זאת היא באמצעות קנייה של השוק עצמו דרך קרנות מחקות ותעודות סל זולות ככל הניתן.

הלקח החשוב הוא היא להתייחס לשווקים כאל זירה בלתי צפויה ואקראית במידה רבה.

במקום לנסות לחזות את העתיד באמצעות ניתוח טכני או פונדמנטלי, מוטב להשקיע את הזמן בבירור מידת היכולת שלכם לקחת סיכון, בקביעת הרכב הנכסים בתיק ההשקעות שלכם, בפיזור מקסימלי על פני מגוון אפיקי השקעה ובצמצום עלויות ככל שניתן.

השוק אינו יעיל באופן מושלם – אבל בטווח הארוך, הוא יעיל יותר ממני ומכם.

(*)  חשוב להבין: אין מדובר בתאוריה, אלא בהשערה: "הסבר אפשרי כלשהו לתופעה בטבע או בחברה שטרם ניתן לה אישוש מספק". ככזו, היפותזת השוק היעיל אינה שואפת לדיוק מופתי.

 (**) אף פעם לא הבנתי מדוע, אגב. החברה שבראשה הוא עומד – ברקשייר הת'וואי, לא סתם משקיעה בחברות ספציפיות – היא קונה 100% מהן. השוואת ביצועיו העסקיים של מנכ"ל קונגלומראט לביצועי השקעה פסיבית שקולה להשוואה בין תפוזים לתפוחים.



אזהרה: אני משקיעה חובבת. אינני בעלת רישיון ייעוץ השקעות או כל רישיון פיננסי אחר. התכנים באתר אינם מהווים ייעוץ מקצועי או המלצה לביצוע פעולה בנייר ערך, ואין לראות בהם תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו הייחודיים של כל אדם. כל המסתמך על המידע באתר מבלי להיוועץ באיש מקצוע עושה זאת על דעתו ועל אחריותו בלבד. אלא אם צוין אחרת, אני מחזיקה או עשויה להחזיק בניירות הערך הנדונים בפוסט. גלישתך באתר מהווה הסכמה מפורשת לתנאי השימוש.


רוצים לעזור?
אתם מוזמנים לשתף ולעקוב אחרי בטוויטר או בפייסבוק, או להירשם כדי לקבל את הפוסטים שלי ישירות למייל. בנוסף, תוכלו להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמזון, להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר. 

181 תגובות

  1. שלום רב ושבוע טוב.
    אני קורא מושבע של האתר שלך ומושפע ממנו רבות.
    יחד עם זאת תרשי לי לחלוק עליך בעניין משקיעי ערך.
    ישנם כמה אנשים שעשו במשך 20 שנה מעל 20% בממוצע(גראהם,באפט,לינץ',פישר)עכשיו כמה אחוז מאנשים שמשקיעים (לא ממש אוהב את המילה הזאת משקיעים על אנשים שאחוז ניכר מהם מהמרים אבל זה דיון אחר)בבורסה מאוזנים? לדעתי לא יותר מ30-40%. כמה לדעתך מרויחים מעל 5% בשנה לדעתי אולי 10% .כמה מעל 10% אולי אחוז מקסימום שתיים.כמה 20%אולי אחד לאלף זאת אומרת0.001 בחזקת 20 (מעל 20שנה)קיבלת מספר שלא עומד בשום טעות סטטיסטית ויש לנו כמה אנשים שעשו זאת לאורך ההיסטוריה, כך שלבוא ולתת את דוגמת הטלת מטבע (שנכתבה גם בספר של גארהם )לא מספיק מעמיק.מה גם שאת אומרת באפט היום הוא זקן ולא חוכמה להביא אותו כדוגמה לידעתך באפט לא נולד זקן וגם לא גראהם ולינץ ועוד רבים וטובים וכבר לאחר כמה שנים שהשותפויות שלהם נפתחו ניתן היה לראות שהם מכים את השוק שווק על ירך, כך שאם תקראי ותפנימי את התורה שלהם תביני שיש היגיון ולא לחינם קבוצת משקיעים זאת ניצחה את השוק לאורך זמן.

    • וורן באפט אינו אדם יחיד – הוא ראש קבוצה של אנשים חכמים ושאפתניים, וכך היה מלכתחילה… והם ממש, אבל ממש לא, משקיעים בשוק ההון – הם רוכשים חברות בעיקר על-סמך ההון האנושי שבהן. אנשים טובים יוצרים רווחים טובים.

      • אחת הסיבות שבאפט מצליח זה בגלל שהוא למעשה עושה שוק , לא רק משתתף בו. לפני מספר שנים למשל הוא קנה מנייות של ג׳נרל אלקטריק ב- 5 מליארד דולר ושילם כ-24 דולר כ״א. כיום כל מנייה שווה 26 דולר בקירוב – האם באפט טעה? לא, הוא קנה מניות מועדפות (preferred shares) שמשלמות לא דיבידנד של 3.5% כמו הרגילות, אלא 10% לשנה, כך שהוא הרויח יפה. יש כאן את יתרון הגודל או העושר.
        אני מסכים שהשוק יעיל מספיק בטווח הארוך, כי העובדה היא שב-200 שנה השוק עשה ממוצע ריאלי של 7-8% לשנה (ארה״ב)
        אני גם מסכים בגדול שאין מנהל כספים אחד עדיף על גבי השני ושהשוק זהו משחק סכום אפס בטווח הקצר. גם אלה שהצליחו הם בודדים מיני מליונים שניסו, ועם כל הכבוד לסטטיסטיקה, כל שבוע כמעט יש לנו גם זוכה בלוטו (אז לכו להתייעץ איתו לגבי השבוע הבא) – יש אגב כאלה שהיכו את הלוטו פעמיים ואפילו 3 – אז הם מומחי לוטו?

        אבל, השוק אינו משחק סכום אפס בטווח ארוך. כלכלות העולם גדלות כל הזמן, ובד״כ גדלות יותר מקצב גידול האוכלוסיה, לכן גם הממוצע הנ״ל של 7% החזר (לעומת 2% גדילה באוכלוסיה). בנוסף, קיימים מקרים שבהן מומחים לתחום מסויים מגלים מגמות. תקראו לזה מידע פנים, חוכמה או איך שתרצו, אבל ישנן אפרויות נקודתיות לנצח את השוק בטווח הקצר-בינוני, אבל מי שמצליח לעשות זאת, אינו מגלה זאת לאחרים (אולי בדיעבד כשזה מפסיק לעבוד) אז אל תאמינו לאף אחד.

        בודאי שלמשקיע הבודד שאינו מומחה בשום תחום ואין לא זמן לניהול אקטיבי, עדיף למצוא קרנות או מדדים ולדבוק בהם. הבעיה של מי שחי רק מהשקעות, לעיתים יכול להרגיש צורך להצטמצם בשנים שיש לו הפסדי הון או להרגיש צורך ׳להשתולל׳ בשנים של שוק שורי.

  2. בזירת השוק היעיל מוצעים גם פריטים העוסקים בניתוח טכני ופונדמנטליסטי בשווקים ועסקאות נסגרות בין קונים ומוכרים ושומרות עליהם עסוקים.
    כך למזלי יש יותר אנשים בזירת השוק ופחות אנשים בים שיסתובבו לי בין הרגליים.
    הסולידית , אני מתרה בך להפסיק להפריע להם.

  3. ‫יעקב רחמים‬‎

    אז גם את מסכימה שהשוק בטווח הקצר אינו יעיל…

  4. דווקא יכול להתקיים מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל לממוצע.
    טענה מדויקת יותר תהיה:
    "לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל החציון"
    סליחה מראש על ההערה הטרחנית… 🙂

  5. שמעון חש

    הכסף והחומרנות הן הדת החזקה ביותר הנפוצה ביותר והמצליחה ביותר בתולדות האנושות

  6. העניין הוא שיש תיעוד של עשרות ואולי מאות אנשים שמכים את השוק באותה צורה עם אותה שיטה לאורך שנים.
    הסולידית מזכירה לי את רוכשי הדירות שלא משנה איזה נתון תחשוף זה לא יעניין אותה והיא תישאר עקשנית עד הסוף עם האמונה שלה.
    אני מסכים איתה וזה גם מוכח שהמדד מנצח את רוב קרנות ההשתלמות או חלק גדול מהאנשים שמשקיעים לבד… אבל יש לזה סיבות טובות מאוד כי קרנות ההשתלמות מצויות תחת המון מגבלות שגורמות להן לעשות בערך את תשואת השוק ומזה יש לנכות דמי ניהול שערורייתיים והמשקיעים שלא מצליחים להכות הם פשוט סתם אנשים שמהמרים ואף פעם לא נכנסו לעניין לעומק בלי שום הבנה בסיסית בדוחות כספיים.
    אחוז משקיעי הערך תמיד יהיה אחוז קטן מאוד מכלל המשקיעים ולרוב ההשקעות שלו יהיו נגד העדר .

  7. תודה על הפוסט הארוך לשאלתי הקצרה,! אני למד ממך רבות, רק כמה דברים מכובעי כמנהל השקעות ערך.

    השיטה די פשוטה, מחפשים חברות מאוד מאוד טובות לפי כ20 מדדים שמראים שהחברה ממש ממש זולה כעת, לאחר מכן בודקים את איכות הניהול לפי הבטחות העבר והביצועים בהווה, מוודאים שזה שוק אמיתי וצומח. ומחפשים את החברה כשהיא במרווח ביטחון של 30%,אנו מחפשים חברות רק עם "חפיר" רציני ואיכותי לא היטק ולא ביומד, אלא עסקים יחסית פשוטים להבנה ולניהול.

    בספר המשקיע הנבון באפט מביא את הדוגמא של הטלת מטבע שהבאת (אהבתי..) אך הוא מראה שכל תלמידי גרהאם שהשקיעו בדרך הזו יצאו ברווח משמעותי גדול מהשוק.

    מעבר לכך,יש פה עניין ערכי שאני אוהב להשקיע בחברות שהן מנוהלות באופן זהיר ואחראי מתוך כבוד אמיתי לבעלי המניות, אני מסכים איתך שהשוק יעיל בטווח הארוך אך יש הזדמנויות לא מעטות השוק נמצא כאן כדי לשרת אותנו ולא כדי להדריך אותנו (באפט) ז"א יש עיוותים בשוק ולא מעטים, היפה בשיטה הזו זה הסדר וההגיון הפשוט שכה חסר בשוק המטורף, יש דברים שלא נוגעים בהם כי פשוט לא, ויש דברים שהם טובים ויפים מאוד,.

    לסיכום, אני אוהב את השקט הנפשי והערך המוסרי הגבוהה שבאה עם גישת משקיעי הערך. שזה דבר לא קטן בכלל בהשקעות.

    תודה על דבריך החכמים בכלל ובנושא הזה בפרט!

    • כל מילה בסלע!

    • גראהם ולא באפט כתב את המשקיע הנבון (באפט כתב את ההקדמה).
      דורין – אני מצטרף לחבריה פה – משקעי ערך אמתיים קונים עסקים ולא סימבולים של מניות. בפיזור טוב יש להם יכולת מוכחת להכות את השוק בטווח הארוך, במיוחד שרוב רובו של השוק לא פועל לפי תאוריית השקעות ערך. לגבי מידע נגישלכולם – זה לא אומר שכולם משתמשים במידע – כמה אנשים קוראים הוראות הפעלה?
      אתן דוגמה מעבר לא רחוק: מלאנוקס – לא היה שום סיבה אמתית למנייה להיות ב8 דולר ב2009 ולקפוץ מעל 100 דולר ב2012. משקיע ערך היה קונה אותה ב2009 ולא היה קונה אותה ב60 דולר ב.2012
      כלומר זה מיסטר מארקט בהתגלמותו – היו כאלה שמכרו בהפסד ב2009 ולרוב אותם אנשים קנו מעל השווי ב2012.
      ישנן מלא דוגמאות, בגדול זה המון עבודה ולא מתאים לכולם (אני לא בנוי לזה למשל). אך מי שנכנס לעומק עושה כסף לא רעה לאורך זמן.

  8. שכחתי להוסיף שכיום באפט מוכרך לקנות עסקים ולא מניות בשל הגודל העצום של ברקשיר, לכן זה לא הכי מומלץ לחכות את ההשקעה שלו באופן אוטומטי אך השיטה כמעט ולא השתנתה

  9. באפט לא משקיע, באפט מנהל, זה סט כישורים שונה לגמרי.
    זה כמו להביא את מארק צוקרברג בתור דוגמא ל"משקיע שהכה את השוק" בגלל שהוא "השקיע" בפייסבוק כשהיא היתה חברה של איש אחד (הוא עצמו) ועשה מליארדים רבים מהשקעה קטנה. כמובן שהמליארדים שהוא עשה היו כתוצאה מכישורי ההמצאה והיזמות שלו (וכן, גם מזל, אין בושה בכך) ולא מכך שיש לו יכולת מופלאה לדעת מראש איזו השקעה תצליח בעתיד.
    באותו אופן, באפט קנה חברות שלמות ושיפר את התנהלותן, זו מומחיות בפני עצמה, זה לא קשור לחיזוי תנועות של מניות בשוק.

  10. וואי את מזכירה לי את המרצים שהיו לי למנהל עסקים( שחלקם היו אגב בעלי שם עולמי) הם היו כל כך נעולים על הגישה של השוק היעיל עד שלא היו מוכנים להקשיב לשום דעה אחרת.
    אני זוכר שבאמצע שיעור שאלתי את המרצה איך יכול להיות שמניית רמי לוי נסחרה ב130 שקל ואחרי חודש ב80 שקל בלי שאף דיווח יצא? איך מודל השוק היעיל מסביר את ההבדל במחיר?
    אגב אני מסכים ששוקים יעילים בדרך כלל אבל הרבה פעמים נוצר חוסר יעילות שמשקיעי ערך מנצלים
    .אני אתן לך דוגמה אמיתית: חברת Ebix (מפתחת תוכנה לבורסות ביטוח) צמחה בקצב מדהים, שולי רווח גבוהים, נסחרה במכפיל רווח 15 שהיה די מייצג. פתאום באמצע יום בהיר הופיעה באתר seeking alpha תזת שורט על החברה (שהייתה די הזויה) ומניות החברה נחתכו כמעט בחצי תוך כמה ימים.
    אחרי שקראתי את התזה הבנתי שרוב הדברים שם פשוט לא נכונים קניתי את מניות ebix. אחרי חצי שנה רוב הדברים התבררו באמת כי לא נכונים ומניות החברה עלו בחזרה. איך מודל השוק היעיל מסביר את המקרה הזה?

  11. אני לא יודע אם השוק יעיל או לא, כל מה שאני יודע זה ש*אני* לא יודע לחזות את השינויים בשוק ו*אני* לא יודע לחזות מראש איזה מנהל קרן יצליח לעשות זאת. זה מספיק בשביל שאעדיף באופן מוחלט להשקיע באופן פאסיבי בכל שוק המניות העולמי באופן אחיד ללא שינויים או "שיפורים" משלי וזה מספיק בשביל שאעדיף להשקיע את כספי ברגע שיש לי כסף להשקיע ולא אנסה "לתזמן" מתי הכי טוב לקנות, וזה מספיק בשביל שאעדיף להחזיק את מה שאני קונה עד הפנסיה (או עד שאהיה רעב ללחם והדרך היחידה שלי לממן את עצמי תהיה למשוך את החסכונות) ולא לנסות למכור כשהשוק יורד או בכל נקודת זמן אחרת, כי אין לי שום יכולת להסיק מהשינויים שהיו בשוק עד אותה נקודה, או מהחדשות, או מדוחות כספיים או מכל מידע אחר האם זה כרגע זמן טוב למכור או לקנות. מי שחושב שהוא יודע יותר טוב – שיהיה לו בהצלחה.

  12. הסולידית טועה מכיוון שהיפותזת השוק היעיל אינה מתייחסת לענייני נזילות וזרימת כספים. בתקופה כמו סוף 2008 כשהפאניקה בשיאה היו משיכות כספים מאסיביות של אנשים מקרנות נאמנות, תעודות סל וכו'. זה חייב את המנהלים למכור נכסים גם כאשר היה ברור לאותם מנהלים שמדובר בתמחור פנטסטי. המשקיעים הלא רציונלים גרמו לעיוות תמחור חריף שלא דרש להיות משקיע ערך מתוחכם כדי להבין את כמות ההזדמנויות הקיימות. מהצד השני, בתקופת בועת האינטרנט (הראשונה, היום יש אחת מכובדת בפני עצמה) כל אזרח מהרחוב חשב את עצמו לגאון כי השקיע במניית טכנולוגיה קקיונית זו או אחרת והיא טסה לשמיים עד הנפילה הכואבת. המידע על כך שמדובר בחברות קקיוניות היה ידוע לכל בר דעת בשוק, אבל האופוריה הייתה גדולה.
    פאמה עד היום לא מוכן להכיר בקיומן של בועות.

    • שמעון חש

      0.001% מהמשקיעים מכים את השוק לאורך30 שנה ויותר.. זה עשרות אלפי אנשים אבל… מה הסיכוי של פלוני להכות את השוק לאורך שנים? 0.001% !! עדיין אפשרי! גם לזכות בלוטו זה אפשרי

    • הנה דוגמה, אפרופו בועות. כמה מכירים בבועת הנדל״ן שקיימת כרגע בארץ? כמה הכירו בבועת הנדל״ן בארה״ב בשנת 2005?

  13. האמת אני לא כועס על דבר רק על זה שאת אקזיסטנסיאליסטית. מה זה השטויות האלו של היידגר ״נזרקנו לעולם״ יענו איפה היינו לפני ש״נזרקנו״ … רק אני שם לב לשטויות האלו?

  14. למי שרוצה פרספקטיבה רחבה על השוק היעיל, ועל תשואות ארוכות הטווח הממוצעות שניתן לצפות מאגחים, נדלן , מזומן וזהב לאורך תקופה של מעל 100 שנה, בזמנים שונים של דפלציה ואינפלציה, תוך בחינה רחבה של שווקים במדינות שונות בעולם. שיבדוק את הדוח הזה של קרדיט סוויס מ2012

    https://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&rct=j&ei=8cRcU7OdO4in0AWrmoCQDA&url=https://www.credit-suisse.com/investment_banking/doc/cs_global_investment_returns_yearbook.pdf&cd=1&ved=0CDYQFjAA&usg=AFQjCNGwXLKtd-CCPm_RydE4EigJuuoiiw

  15. אז כנראה שזכיתי בלוטו 🙂

  16. שמעון חש
    אין לי ספק שרוב משקיעי הערך שמשקיעים לאופק ארוך עם יכולת ניתוח טובה של חברות יעשו יותר מהשוק אבל בוא נעזוב את זה בוא נניח שאין לנו זמן או יכולת להתמודד עם זה. יש שיטות פסיביות שמביסות את השוק זה לא אומר שכל שנה תנצח את המדד אלא שהתשואה הכוללת תהיה הרבה יותר גבוהה כי תשקיע בחברות יותר טובות לדוגמא חברות שהן לא בסכנת פשיטת רגל ויש עוד כל מיני פרמטרים.. זה השקעה של דקה בשנה או חצי שנה שבעצם אתה עושה מדד מסונן של החברות הכי מתאימות ומחליף כל שנה לדוגמא.
    באתר
    aaii
    95 אחוז ניצחו את המדד[עשרות שיטות] לאורך של יותר מ12 שנה מאז תחילת המדידה. תגיד שזה במקרה לדעתי 95 אחוז זה מספיק כדי להראות כמה השוק לא יעיל!

    • שמעון חש

      12 שנה זה כלום
      תביא סטטיסטיקה על 30 שנה. 0.001% יכו את השוק

      • שמעון חש

        מי היה מאמין לפני 20 שנה
        שקודאק ונוקיה יאבדו ת מכנסיים ?

      • זו כבר חוסר הבנה במתמטיקה או ראש בקיר.
        אם שיטות עשו מעל 20 אחוז שנתי במשך 15שנה(באתר מודדים מ1999) זה אומר שמאה אלף שקל יהפכו ב19 אחוז שנתי ל1.4 מיליון. האס אנ פי שהפך ל200 אלף וקצת עם 4.6 אחוז תשואה.
        אתה מבין שזה הבדל שלא יכול להימחק?

  17. מי שמאמין שיש טכניקה בטוחה להכות את השוק לאורך זמן רב בבקשה שישקיע את חסכונותיו וילמד על בשרו וכספו.

    יש הרבה מחקרים שמראים כי האמריקאי הממוצא משיג תשואה נמוכה מתשואת השוק בתיקי 401k וזאת בעיקר משתי סיבות: האחת היא עודף פעילות בתיק שעולה בעמלות. השניה קשורה לבעיתיות של ניהול עצמי שגורמת להרבה אנשים לברוח מהשוק בירידות וכך הם מקבעים את ההפסד.

    ועדיין: מי שנהנה מניתוח השוק בכל שיטה שהיא ומוכן להשקיע כסף וזמן צריך להתיחס לכך כמו כל תחביב אחר שעולה בכסף ובזמן.

    בחדרי חדרים אומרים מנהלי השקעות מקצועיים כי מטרתם היא להכות את המתחרים לאורך זמן, לא את השוק.

  18. העמלות הן זניחות כי אין הרבה פעולות בערך 30 פעולות בשנה של קנייה/מכירה וכמובן שאין דמי ניהול זה יוצא פחות מחצי אחוז עמלות על התיק.
    השיטות המצטיינות הגיעו ל20-30 אחוז שנתי ממוצע זה הבדלים של מאות אחוזים מול מדד snp500 שעשה הרבה פחות מ10 אחוז שנתי באותה תקופה.

    • שמעון חש

      פלוני
      אל תדבר על שיטות, הבא הוכחות של אנשים שיישמו את השיטה במשך 20 שנה וכמה עשו.
      הבעיה היא באנשים, הם לא מצליחים לדבוק בשיטה ופועלים בהיסטריה ובעדר

  19. אוקיי אתה רק מצדיק אותי. מנויים באתר לא מעט אנשים אז אני מניח שכולם ניצחו את השוק, כל מי שמנוי באתר ולא פעל בהיסטריה. אין לי ספק שאתה ורוב הקוראים כאן די אינטלגנטים וכן רוצים להשקיע במדד כלשהו ככה שאני לא רואה את ההבדל. למה שמי שמשקיע במדד רגיל לא יברח בפאניקה?

  20. המהנדס

    בסוף השבוע חשבתי על הנושא הזה, הפוסט הזה בא לי ממש בטוב.
    אני אתייחס למה שדורין, וגם למה שאורן וברק כתבו.
    יצא קצת ארוך – מומלץ ללכת לשירותים לפני קריאת התגובה 🙂

    נתחיל עם המובן מאליו:
    1. אני חושב שהשוק אינו יעיל בצורה החזקה – ברור לי שאפשר לעשות אחלה כסף עם מידע פנים איכותי.
    2. מי שלא מתאים לו, או לא חושב שהוא מסוגל, או ניסה ולמד שהוא לא מסוגל להשקיע עצמאית ולהכות את המדד – ממש לא חייב לעשות את זה. אפשר לשים את הכסף בניהול אקטיבי (למצוא מנהל השקעות טוב זה יותר קשה מלמצוא השקעות, מנסיון) או בתעודות סל וקרנות למיניהן.
    3. סמנטיקה: בהחלט ייתכן שרוב המשקיעים ירוויחו מעל הממוצע. לא ייתכן שרוב המשקיעים ירוויחו מעל החציון.

    נמשיך עם ביקורת על היפותזת השוק היעיל:
    היפותזת השוק היעיל בנויה על ארבע הנחות יסוד:
    1. כל המשתתפים בשוק חשופים לאותו מידע באותו זמן.
    2. כל המשתתפים בשוק מקבלים את ההחלטות שלהם על סמך המידע הציבורי בלבד. (נגזר מ (1), אחרת לא היה להם אותו מידע)
    3. כל המשתתפים בשוק מקבלים את ההחלטות שלהם בצורה רציונלית.
    4. כל המשתתפים בשוק מקבלים את ההחלטות שלהם על סמך כל המידע כל הזמן.

    ביקורת על ההנחות:
    1. ההנחה הזו לא לגמרי מדויקת, וחברות מסחר אלגוריתמי במהירות גבוהה (HFT) עושות כסף מזה שהן ממוקמות פיזית קרוב יותר למחשבי הבורסה.
    2. תמיד צריך לזכור שבסוף מדובר באוסף של אנשים פרטיים. תמיד יהיו להם שיקולי השקעה נוספים מלבד המידע הציבורי. דוגמאות: צריכים כסף דחוף עקב גירושין, מחלה, פיטורים וכו'.
    3. מכיוון שבני אדם הם לא מי יודע מה רציונליים בכלל, הם גם לא משקיעים רציונליים בפרט. ההנחה הזו היא הגורם המרכזי לשבירה של מודלים כלכליים. אנשים גם נהיים פחות רציונליים כשמדובר בסכומים גבוהים וסיכונים גדולים – ראו את מחקרם של כהנמן וטברסקי.
    4. הבורסות מייצרות זרם מידע עצום, והחברות הנסחרות מוסיפות עוד נדבך, ומעל זה יש את כל המידע המקרו כלכלי על המצב הכללי במדינות השונות, האבטלה, כמות הכסף הפנוי בידי הצרכנים, הריבית ועוד ועוד עד אינסוף. אף אחד לא יודע לנתח את כל זה עד הסוף בצורה רציונלית ובזמן אמת.

    הנחות 1+2 פחות רלוונטיות לדיון, הנחה 3 לבד שוברת את כל ההיפותזה לבדה כפי שנדגים עוד מעט. אני לא זוכר שראיתי התייחסויות להנחה 4, אבל לדעתי אין לזלזל בה.

    אני טוען טענה פשוטה:
    הנחות 3+4 לא מתקיימות במציאות, ולכן ההיפותזה נחמדה, אבל לא מכסה את כל התופעות שאנחנו רואים במציאות. בעולם האמיתי, ניירות ערך יכולים להתנתק מהערך הכלכלי שלהם למשך זמן ממושך (לא שעות – שבועות וחודשים, לעיתים שנים).
    זה נכון שרוב השוק הוא מספיק יעיל במשך רוב הזמן, אבל ה"רוב" הזה הוא ממש לא 99.9% – הרבה יותר קרוב ל 80%. ניגע ב "מספיק יעיל" וב"ערך כלכלי" בסוף.

    דוגמא למתי השוק לא יעיל בציר הזמן – משבר 2008. הבורסה יורדת בדהרה על סמך תחזיות אפוקליפטיות. כעבור כשנה וחצי המדד חוזר לערכו מלפני הקריסה. עכשיו, גם אם מנהל הקרן (פנסיה / נאמנות / השתלמות – לא משנה) חושב שזה הזמן לקנות, אבל לקוחות מוכרים את יחידות ההשתתפות או מבקשים לעבור מסלול (ממניות לשקלי "סולידי") – הוא חייב למכור מניות ולתת להם כסף. אז גם אם כל האנליסטים הם יצורים תבוניים, עילאיים ומנותקים מרגש והשפעות זרות ואינם אהבלים – והם ממש לא כאלה – מי שנותן את הטון הוא העדר שרץ. אנשי המקצוע משחקים בעיקר בתקופות של יציבות יחסית.

    דוגמא למתי השוק לא יעיל ב"יקום המניות" – רוב הכסף שמושקע בשוק מושקע דרך גופים "מוסדיים", שיש להם כללים, תקנות ומגבלות. אסור להם להשקיע בניירות קטנים מדי, חדשים מדי, מוזרים מדי או שאין להם כיסוי אנליסטים. מנהלי כספים גדולים נוטים להתכנס לבינוניות ולהתנהגות עדר (כי הם מרוויחים מגודל התיק ולא מהרווחים, לכן עדיף להשקיע בשיווק ולהקפיד לא להיות הכי גרוע מאשר לנסות להיות הכי טוב ואולי להיות תנודתי, ולכן "מסוכן", ולכן בלי לקוחות) – אף אחד לא רוצה להשקיע בנישה שעלולה ליצור בידול לרעה מול המתחרים שלו. רוצים דוגמא פרטנית? האחים נאוי ב 2013. "אוי אוי אוי, חברה לנכיון צ'קים, זה בטח שוק אפור". אז זה לא. זה כמו בנק, רק יותר טוב – וטס למעלה כמו טיל.

    עכשיו – תמיד קופץ איזה חוכמולוג ושואל "מה זה הערך הכלכלי של נייר ערך? איך נדע מה הוא שווה באמת?" אז יש לזה שתי תשובות:
    1. התשובה המתחמקת – איך השוק יודע מה הערך הכלכלי? איך כל השחקנים בשוק יודעים? אז באותה דרך.
    2. התשובה של משקיעי הערך – יש שיטות להעריך. העיקר זה להעריך. לא משנה כמה הנייר שווה בדיוק, כי תמיד יהיו טעויות בהערכה שלנו (אנחנו לא רציונליים ולא יודעים הכל, כי הנחות 3+4 לא מתקיימות). נקנה אותו כשהוא הרבה יותר זול מההערכה שלנו, וככה גם אם טעינו, עדיין נרוויח או לפחות נפסיד מעט.
    ולגבי "יעיל מספיק" – בראייתי, השוק לא מתמחר את הנייר בשווי האמיתי שלו, אבל רוב הזמן הוא די קרוב. כשהוא בכלל לא באזור – נקנה (או שנמכור בשורט).

    לגבי זה שהשוק יעיל במובן החלש ושניתוח טכני הוא חסר תוחלת – בהתחלה הסכמתי בלי לחשוב, כי אני לא מכיר שום הוכחה שזה עובד. אבל (ראו הנחה 4) – יש כמויות עצומות של מידע בשוק. היכולת לנתח אותו משתפרת בצורה אקספוננציאלית. יכול להיות שבעתיד מישהו יצליח לעשות עם זה משהו ולהרוויח כמה ג'ובות, אז אני לא מסכים לגמרי.

  21. 95% ממי?

  22. תמיד מדהים אותי איך אדם בעל ידע כלכלי שהיה בוגר בשנים 1998-2000 וראה במו עיניו את בועת ההייטק, יכול בכלל לחשוב או לדמיין שהשוק יעיל? איך?
    בתחילת שנת 2000 מניית יאהו נסחרה ב-240$ למניה, שנה אחרי זה היא נסחרה ב-30$ למניה.
    וזו אולי דוגמא סולידית בהשוואה לשאר חברות הדוט קום.
    מה יעיל בשוק שבהפרש של שנה אחת המניות הגדולות והמדוברות ביקום נסחרת בירידה של 88%?

    באותו אופן תסתכלו על המחירים בתחילת 2009.
    וולס פארגו, אולי הבנק הטוב בעולם, ללא אף רבעון הפסדי, גם בשנות המשבר, ירד למחיר של 8$ למניה, שנה אחרי הוא כבר נסחר ב-32$ למניה, פי ארבע.

    באפט כתב פעם משהו בסגנון כזה: השקעת ערך זו תורה שכאשר מסבירים אותה למישהו או שהוא מבין אותה בשניה ומתחיל ליישם אותה באותו הרגע, או שהוא כבר לעולם לא יבין אותה, לא משנה כמה תדבר איתו על זה.
    אני יכול להגיד פה לקוראים משהו אחד מניסיון אישי: השקעות הערך שינוי את חיי. נקודה. התורה פשוט היתה החלק החסר בהבנה שלי של השוק. מין מנורה שנדלקה לי מעל הראש.
    כבר עכשיו אפשר לקרוא לי איש אמיד ואין לי ספק, ייקח כמה שייקח, שאני אהיה איש עשיר. זה פשוט עניין מתמטי לא מסובך של תשואה. ואני לא מדבר על 20% לשנה כמו באפט, אלא על להכות את השוק ב-2-5% בממוצע במקרה הטוב. במקרה הרע אני אעשה תשואת שוק ואז זה ייקח עוד קצת זמן.
    לדעתי, יישום התורה הוא מאוד קשה ומתאים למספר מאוד קטן של אנשים, אבל אם מישהו אחד יקרא את התגובה שלי, יסתקרן ויישקל, אז אני את שלי עשיתי.
    והערה אחרונה: כיוון שאני חושב שהתורה מתאימה לאחוז כה קטן של אנשים אז מה שמתאים ל-99% מהאנשים זה בהחלט מה שדורין ממליצה: קרנות אינדקס זולות. אין פה ספק.

    בהצלחה לכולם! הכי חשוב שתחסכו ותשקיעו! וכמובן שתהיו בריאים!

  23. תיקון טעות כתיב בתגובה למעלה (כוס אמק הספלר של האייפד…): יידלק ולא יישקל..

  24. המהנדס

    עוד דבר שחשבתי עליו – בנימה יותר אישית לדורין:

    בפוסטים רבים באתר את "נותנת בראש" בנאומים חוצבי להבות על זה שאנשים מסתפקים במה שהם מכירים ובמה שמאכילים אותם במערכת החינוך / אוניברסיטה / תקשורת. את מצדדת בהישענות עצמית, חשיבה עצמאית והליכה נגד העדר. על הנייר – תכונות קלאסיות למשקיעה בשיטות Contrarian / Value Investing.
    זה התחום שאותו למדת ובו עבדת – יש לך ידע, היכרות אישית וגם תיעוב בריא כלפי העוסקים בו והקשקשת ב"תקשורת הכלכלית". שוב, על הנייר – יש לך נקודת פתיחה מצוינת.
    איך דווקא בתחום ההשקעות, שהוא גם מקור הפרנסה שלך, את מאמינה ב 100% במה שלימדו אותך (שוק יעיל למשל) והולכת עם העדר (תעודת סל = אני קונה מה שהעדר קונה)?
    כמה נורא היה בסיטי של לונדון שאת מעדיפה לקנות את המדד ולשכוח מזה, ולא מוכנה להשקיע 10-20 שעות בחודש בבניה של תיק שייתן לך 15-20% בשנה?
    אני לא צריך להסביר לך את הכח של ריבית דריבית, ומה המשמעות של 15% בשנה.

    לחיות במרכז בפחות מ 4,000 ש"ח בחודש זה מרשים, וזה בטח גורם לך לתחושת הישג וגאווה. גם אני מרוצה מעצמי כשאני חוסך כסף. אין מה להשוות לתחושת ההישג של תשואה דו ספרתית. אחרי שמכים את המדד, חובטים בו ומנגבים איתו את הרצפה – זה מכניס דברים לפרופורציות. עד שתנסי לא תדעי (קצת כמו ילדים, אבל הפיך 🙂 )

    לילה טוב, ובהצלחה

    • אם הפלגתי לראות הרי זה משום שניצבתי על כתפי נפילים: ג'ון בוגל, הארי מרקוביץ, ביל ברנשטיין, לארי סווידרו, ריק פרי.

      טענתך כאילו ה"עדר" הולך בעקבות פילוסופיית ההשקעה הפסיבית אינה עומדת במבחן המציאות – בדוק נא שנית את נתוניך.

      תקציר: רוב המשקיעים בישראל סבורים, כמוך, שיש להם יכולת נסתרת להיות חכמים יותר מהשוק, ואם לא – שיש להם יכולת נסתרת לבחור יועצים ומנהלי כספים שיכולים להיות חכמים יותר מהשוק. העובדה שהבלוג הזה מקדם השקעה פסיבית היא יציאה כנגד העדר. כנגד מגידי עתידות שמשוכנעים שדי במאמץ של 10-20 שעות כדי להכות את השוק על בסיס קונסיסטנטי.

      אם אתה סבור שיש לך יכולת למתן את הסיכון בתיק ההשקעות שלך באמצעות בחירה סלקטיבית ב-15 עד 30 חברות הרי שאתה מעמיד את גורלך הפיננסי (כמו גם גורלם של אלה התלויים בך) בסכנה פיננסית איומה. הדרך היחידה לצמצם את הסיכון הכרוך בהשקעה במניות היא באמצעות פיזור מרבי על פני השוק כולו. עכשיו – הוורן באפטים של העולם סבורים שפיזור תיק ההשקעות הוא בזבוז של זמן וכסף – מה שמוביל לשאלה: האם אתה וורן באפט?

      • שאלת תם: אם העדר אינו מיישם את פילוסופית ההשקעה הפסיבית, אלא מנסה להיות משקיע אקטיבי ואם רואים שתקופה אחרי תקופה לאורך עשרות שנים העדר מתנהג בטיפשות ומוכר למטה ונכנס למעלה, האם כל זה לא סותר את תאוריית השוק היעיל? איך השוק יכול להיות יעיל אם רוב המשתתפים בו מתנהגים כעדר מוכה שיגעון?

        והערה: לשאול כל מגיב האם הוא וורן באפט קצת מיצה את עצמו, לא? אולי תוכיחי קודם שעולם האפשרויות הוא או וורן באפט או כישלון? או אז במקרה כזה השאלה שלך תקבל משמעות כלשהי.

        • אין שום סתירה בין הדברים. השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות.

          באשר להערתך – ובכן, השאלה הופנתה בשנית לאותו מגיב. הוא עדיין לא השיב, אגב.

          השורה התחתונה היא כזו – אם אתה וחבריך מעוניינים להכות את השוק – שאו ברכה. יתכן שאתם חכמים ומוכשרים ממני. שמכם ייחרט לעד בהיכל התהילה של הבורסה, ואני אוכל להתגאות בכך שרכשתי מנוי ב-99 שקלים לחודש תמורת הזכות לשזוף את עיני בביצועי תיק המניות המנצח שלכם, זה שעשה 15% שנה במשך 10 שנים ברציפות ומכאן שגם ב-10 השנים הבאות יהנה מתשואה דומה.

          את אותה הברכה אני שולחת לקוראי הסולידית הפוקדים ברגעים אלה את בתי הקזינו ו"מכים" את הבית שוק על ירך. ואז אני נזכרת בכך שבתי הקזינו בעצם מגלגלים מיליארדי דולרים ושרוב האנשים שפוקדים אותם אכן חכמים ומוכשרים ממני.

          גם תרנגול עיוור מוצא לעיתים גרגיר…

          • לדעתי יש כן סתירה בתשובה שלך, אם המחיר אמור לגלם את כל המידע הקיים ואת כל הסיכונים והסיכויים אז המחירים לא צריכים להיות מטורפים ויותר מזה, העדר צריך למכור בעליות ולהכנס בירידות, כיוון שהמחירים נהיים יקרים/זולים יותר ודווקא ההיפך קורה. שמתי לב שהתעלמת באלגנטיות מהדוגמא של בועת ההייטק. האם את חושבת שבשנים 1997-2000 השוק היה יעיל? האם את חושבת שבמרץ 2009 השוק היה יעיל? האם את ממש בוחרת בכח לא לראות את המציאות שהשוק נע כמטוטלת בין אופוריה לפניקה? את באמת חושבת שבכל רגע נתון המחירים בשוק המניות מייצגים את השווי האמיתי של העסק שעומד מאחורי המניה? תמיד? כל הזמן?
            בכל מקרה, התגובות שלי לא ממש מיועדות אלייך. כפי שכתבתי, השקעות הערך שינו את חיי והייתי מעוניין ״להחזיר טובה״ ולפתוח את עיניו של אולי קורא אחד או שניים שלך. אם הצלחתי לעשות את זה אני שמח ואם לא אז לא קרה כלום.
            בניגוד לציניות ולהקנטות שבתגובתך, אני באמת מאחל לך ולקוראים הצלחה בהשקעות. אין בי שום צורך או רצון לשכנע את ההמון בצדקת דרכי. אני לא מוכר דבר ולא צריך דבר מאף אחד. אני שמח בחלקי ומאחל לכם את אותה ההרגשה.
            כפי שאמרתי, השקעות ערך באמת לא מתאימות לרוב האנשים ולפי עדותך כנראה גם לא מתאימות לך, אז אנחנו בכלל מסכימים שהדרך העדיפה לך ולרוב המשקיעים היא קרנות האינדקס, בדיוק כפי שבאפט אמר. איש חכם הזקן הזה.

      • המהנדס

        אני לא וורן באפט. אני די בטוח שאפשר להסיק את זה מהעובדה שהתגובות שלי בעברית.
        אני כן מנצח את השוק.
        על פני 5 שנים של תשואות מתועדות עשיתי 123%, בעוד ת"א 25 עשה 92%.
        ת"א 25 הוא מדד הייחוס הכי מאתגר שיכולתי לבחור לתיק שלי. ת"א 100 עשה פחות, וגם מדדי ארה"ב שבה אני משקיע גם.
        אז הכיתי את השוק בממוצע של 2% בשנה. לא מדהים אבל לא רע.
        באותה תקופה הירידות בתיק שלי היו קטנות בהרבה מהירידות של ת"א 25, והיתה גם תקופה של כשנה בה הזנחתי את ניהול התיק והוא עשה תשואות די עלובות ביחס לשוק. ועדיין ניצחתי.
        יש תותחים כבדים ממני אם רוצה דוגמאות – למשל עדו מרוז (1000% בשש שנים)

        השאלה היא לא האם אני וורן באפט, אלא למה את משתמשת בטיעוני אד-הומינם?
        הייתי שואל גם למה את לא רואה שיש לך נקודה עיוורת, אבל אני לא בטוח שיש משמעות לשאלה כזו.
        כנראה שכמו שחבר פה כותב, להסביר השקעות ערך למי קלט את הפואנטה זה כמו להסביר צבעים לעיוור.

        דבר אחרון:
        "אין שום סתירה בין הדברים. השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות."

        WTF? איך השוק יעיל אם המחיר מטורף? ואם המחיר יכול להיות מטורף בשוק שאת מכנה יעיל, אז הוא מטורף ביחס למה? לנתונים הפונדמנטליים? ואז אפשר לעשות אנליזה, להבין שהמחיר מטורף ולהכות את השוק? כמו משקיע ערך? אופס…

        • מסכים עם חבר ומהנדס ב100 אחוז

        • לא מסכים עם ׳המהנדס׳.
          אני גם עשיתי על נדל״ן ב-6 השקעות שונות בין 100 ל 600% על כל אחת בטווח של 12 שנים – אז מה אני גאון? לא, רק בר מזל.
          השוק הוא יעיל לטווח ארוך. הנדל״ן בארה״ב במשך 200 שנה עלה בקצב האינפלציה שזה בין 2 ל-3 אחוז לשנה. יש גם מחירים ׳מטורפים׳ בנדל״ן לפעמים, אבל הדגש הוא לאורך זמן (למרות שג׳ון קינס פעם אמר שבטווח הארוך כולנו מתים)
          מי שמוכן להשקיע את זמנו ומירצו לניהול אקטיבי של התיק שלו, יכול מידי פעם להכות את השוק (כפי שיכולים מנהלי השקעות שונים), אבל מי שחושב שתמיד יוכל לעשות זאת – בהצלחה. אתם יכולים גם לבזבז אינסוף זמן וגם לעשות פחות טוב מהשוק.

  25. מטרת התגובה הזאת היא לא להתלונן אלא לאתגר.

    השערת השוק היעיל חלה גם על הקצאת הכסף בין סוגי נכסים שונים (מתכות, אג"ח, מזומן, נדל"ן, מניות) ולא רק על הקצאת הכסף בין מניות שונות.

    להבנתי הסולידית מקצה את כספה בין 4 סוגי נכסים, 25% לכל אחד. האין כאן חוסר עקביות? אני מתכוון: אם הסולידית מאמינה באמת ובתמים בהשערת השוק היעיל (צורה חזקה למחצה), זה מוזר למשל שהיא משקיעה 25% מכספה במתכות, שהרי שווי השוק של המתכות היקרות הפיזיות שבידי הציבור אינו מהווה 25% משווי השוק של כלל נכסי הציבור. כנ"ל לגבי אג"ח. אם הסולידית מאמינה באמת ובתמים בהשערת השוק היעיל, עליה להקצות את נכסיה בהתאם להקצאת הציבור, לא?

    אשמח לשמוע הסבר מדוע הציבור יודע לחלק את כספו בין מניות טוב יותר מאשר הוא יודע לחלק את כספו בין סוגי נכסים.

    • החשיפה השווה לאפיקי השקעה שונים אינה קשורה לשאלה אם השוק יעיל או לא – היא פועל יוצא של מנגנון האיזון של התיק של הארי בראון, המתבסס על השקעה שווה בשווה בנכסים בעלי קורלציה נמוכה עד שלילית

  26. ככה, קודם כל, הבלוג הזה זוכה להרבה וויכוחים כי הוא נקרא על ידי יהודים ( וכבר הוכח על כל שני יהודים יש לפחות 3 דעות שונות).
    רוב מוחלט של מחקרים גילו שרוב מוחלט של משקיעים מקצועיים אינם מנצחים את המדדים. זה לא אומר שאין כאלו, שאין מי שהמציא את השיטה, אבל זה אומר ש:
    1. סיכויי-סיכון גבוה. יעברו שנים ארוכות עד שתגלה אם צדקת. ומה אם לא?
    2. יכול להיות שכמו אנשים רבים, החישובים לא בוצעו כמו שצריך, ויש הונאה עצמית רבה.
    בנוסף, בניגוד למה שנאמר, כל רווח גבוה מהשוק עלול להימחק, עם שתיים שלוש פשלות.
    עכשיו לגבי שוק יעיל: יעיל זה ענין יחסי. גם אם השוק לא כ"כ יעיל, או מאוד יעיל, השאלה היא: האם אתה יעיל ממנו? מכולו?
    בניגוד לנטען ע"י הסולידית, ווארן באפט אינו קונה חברות שלמות תמיד. קוקה קולה באחזקותיו, י.ב.מ. באחזקותיו, ושתיהן (ועוד אחרות) נסחרות בבורסה בימים אילו ממש.

  27. אני לא חושב שהסולידית מבינה לעומק את ההשקעה במניות כי זה פשוט לא מעניין אותה ולכן הוויכוח איתה ועם חלק חברי הפורום הוא לנגוח עם ראש בקיר וחבל כי יש פה אנשים חכמים מאוד.
    אין לי ספק מצד אחד שהסולידית הייתה יכולה לעשות תשואות מדהימות ומצד שני היא כבר עשתה את הכסף הגדול אז זה באמת לא ממש מעניין אותה. ואולי אם היא הייתה עושה תשואות מדהימות אז היא כבר לא הייתה נקראת הסולידית מה שהורס את כל הבלוג.
    חוץ מזה שעדיין לא ראיתי אישה שמשקיעה בסגנון הזה אז אולי זה משהו מובנה.

  28. הולידית , אני מעוניין להצטרף לדיון ולגמור את הסיפור הזה אבל לפני אשמח אם תגיבי לדברי המהנדס אצטט אותם שוב :

    "
    דבר אחרון:
    "אין שום סתירה בין הדברים. השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות."

    WTF? איך השוק יעיל אם המחיר מטורף? ואם המחיר יכול להיות מטורף בשוק שאת מכנה יעיל, אז הוא מטורף ביחס למה? לנתונים הפונדמנטליים? ואז אפשר לעשות אנליזה, להבין שהמחיר מטורף ולהכות את השוק? כמו משקיע ערך? אופס…
    "

    בהצלחה.

    • שלום ,מיכה.
      כבר לפני כמה חודשים ראינו שזה מהנדס מיסטיקן …. ( נוט דאט דר איז אני סינג רונג וויז דאט)

      והנה מה שיש למארק טווין לומר בעניין
      ישנן שתי פעמים בחייו של אדם כאשר הוא לא צריך להיות ספוקולט: כשהוא לא יכול להרשות לעצמו וכשהוא יכול.

      • גיא,
        שאלתי את הסולידית לא את מארק טווין ולא את וויטני יוסטון.

        נמתין לתגובתה כך שהיא תוכל להוכיח לעצמה אחרי שהמהנדס הוכיח לה (לדעתי היא כבר הבינה היא רק מתעקשת) שישויות כמוהה שמרכיבות את השוק בונות שוק לא יעיל בטווח לא ארוך בהגדרה, כקבוצה.

        • מיכה,
          רק להזכיר לך שבאפט המכונה אורקל מאומהה נקרא על שם האורקל מדלפי
          שהיה מדבר דרך כוהנת שהייתה ממלמלת דברי נבואה סתומים. אני לא זוכר שהוא מתנגד לכינוי.
          וויטני יוסטון לפחות שרה יפה ונראית טוב.

          אני משקיע פסיבי ואין לי בעיה להאמין שיש אחוז מסוים (נמוך אומנם) של משקיעים אקטיביים שהם לא וורן באפט ומכים את השוק עם כישורי ניתוח פונדמנטליסטי ולא רק בעלי יכולות לקבל
          החלטות בינריות סדרתיות.
          הלמידה של הכישורים האלו לא מעניינת אותי אישית וגם אני לא רואה שיטה מדעית מבוססת
          דיו שתשכנע אותי שהמאמץ שווה.

          אני גם הייתי רוצה לראות כאן משקיע ערך שיודה שבחמשת השנים הראשונות להשקעתו
          ירדו תשואותיו מתחת לתשואות השוק ( שהרי השוק לא יעיל) ואז במהלך השנים הבאות עלו על השוק. זה כנראה יהיה מחזה נדיר כי משקיעים כאלו בטח התייאשו במהלך הזמן ומי שנשאר
          בשוק הם המנצחים במשחק המזל בעלי ההיבריס ואולי כאמור גם כמה מוכשרים .

          • וויטני יוסטון כבר מתה, אז היא כבר לא שרה וגם כניראה לא ניראת כ״כ טוב.
            האורקל מאומהה – ניקרא כך בדיעבד. אף אחד לא קרא לו כך לפני שהצליח לנבא את תנודות השוק. היה לו גם ידע וגם מזל, עכשיו כבר יש לו את יתרון הגודל (כבר שנים רבות).
            כשלמדתי פיננסים, המרצה ניכנס בשיעור הראשון ואמר: ״המטרה של אגירת מניות של חברה ניסחרת בבורסה היא בעיקרון ציפיה לקבלת דיבידנדים״.
            מה זו מניה? זהו אחוז אחזקה בחברה. מה קורה אם לחברה יש נכסים וערך ממשי, אבל המניה שלה יורדת לאפס ומפסיקה להיסחר?
            גם משקיעי ערך יכולים להפסיד, כי אם למשל קנו מניות ששוות פחות מהערך בספרים של החברה המנפיקה, וזה נישאר כך במשך שנים? (אגב מה שקורה לבנקים בארץ כבר 4 שנים ויותר).
            הדברים היחידים שאפשר במידה מסוימת להסתמך עליהם, הן סטטיסטיקות ארוכות טווח, פיזור מקסימלי וקורלציה שלילית בין נכסים – בקיצור תשואת השוק.
            בשנת 2000, זוכרים את הדוט בום שהפך לדוט בומב? ובכן, מדד מניות הטכנולוגיה NASDAQ, הגיע כבר מעל ל-5000, והיום 14 שנים מאוחר יותר בקושי מגרד את ה-4000, כך שמי שהשקיע בו בלבד, ספג הפסדים כבדים.
            בהצלחה לכל החכמים שחושבים שחוכמתם חזקה מחוכמת ההמונים, ותעמוד לצידם בכל עת.

          • קובי,התגובה שלך חסרת רחמים.
            אני חושב שאפילו מיכה היה רגיש מספיק בשביל למנוע ממני
            את החדשות המצערות הללו.

  29. *הולידית = סולידית

  30. ההתייחסות שלך צמודה לחלוטין לתיאוריית היעילות שמתייחסת לכלל. כפי שאת אומרת "מיליוני המשקיעים האקטיביים שמרכיבים את השוק אינם יכולים, במצטבר, להשיג תשואה גבוהה יותר מהשוק עצמו." ו "מתמטית, לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל הממוצע." ו "בטווח הארוך, אין לי שום יתרון על השוק. אני לא יודעת שום דבר שהשוק בכללותו אינו יודע."

    לפיכך את מכוונת למסקנה ואסטרטגיה מתאימה שהיא "פיזור מקסימלי על פני מגוון אפיקי השקעה".

    נגזרת מהשקפה כזאת היא שאי אפשר להבחין בין חברות "טובות" ל "לא טובות". דהיינו למרות שאפשר להבחין בחברות ספורות רווחיות בשוק, שנתוני הרווחיות שלהן נשמרים ויציבים לאורך עשרות שנים, עדיין תבחרי לא להשקיע בהן ישירות אפילו כחלק מהתיק והוא תמיד יהיה מורכב מאפיקים ממוצעים.

    אני מסכים שלרוב מוחלט של המשקיעים הסולידים זה נכון. יחד עם זאת, אם מסתכלים על הנושא לא אך ורק מנקודת הראיה הזאת, מבחינה עקרונית זה שבממוצע רוב המשקיעים לא יכולים להשיג תשואה גבוהה מהשוק או ביצועים מעל הממוצע לא סותר שכן ניתן לאתר חברות שביצועיהם קונסיסטנטים וטובים יותר מהשאר ושיש משקיעים שכן משיגים תשואה עודפת על השוק ולאורך זמן.

  31. אני עשיתי 300% בקזינו (כזה אמיתי, עם רולטה ומכונות מזל) בשעתיים, האם זה מוכיח שהאסטרטגיה שהפעלתי היא אסטרטגיה מנצחת? מומלצת? שתשחזר את ההצלחה בעתיד? שלא תגרום לי להפסיד את כל הרווח ויותר?

    עשית כמה הימורים מוצלחים, לצידך היו עשרות אנשים לא פחות חכמים ממך שפעלו לפי עקרונות דומים אך ביצעו הימורים לא זהים לחלוטין ודווקא הפסידו לשוק הפסד מוחץ, אבל הם לא כותבים את המספרים שלהם בפוסטים באינטרנט.
    זה מה שנקרא selection bias : התוחלת של השיטה על פני כל האנשים שניסו אותה וכל הזמנים בהם היא נוסתה שלילית (ביחס לשוק, לא בהכרח תשואה שלילית ממש), אבל אנחנו שומעים על המקרים המוצלחים 99% מהזמן, כי אף אחד לא אוהב לספר על הפסדים, וכך מתקבל הרושם כאילו המון אנשים מרוויחים מזה, כשבפועל מדובר בבודדים שבמקרה זרקו "עץ" כמה פעמים רצוף, כמו שיקרה בכל קבוצה גדולה מספיק של זורקי מטבעות.

  32. " לא יתכן מצב שבו רוב המשקיעים יהנו מביצועים מעל הממוצע" – מתמטית זה בהחלט ייתכן.

    נניח שרוב המשקיעים השקיעו את כספם בחברה שמנייתה שמרה בדיוק על ערכה ללא שינוי, ומיעוט השקיע במניה של חברה שלאחר מכן פשטה רגל ונמחקה ממסחר.

    ממוצע הרווח הוא שלילי, אבל התשואה של הרוב היא 0.

  33. מן הסתם ההחלטה לחלק דווקא שווה בשווה נשענת על ההנחה שחלוקה כזו תביא לאורך זמן תשואה גבוהה יותר בסיכון נמוך יותר מחלוקה אחרת, למשל החלוקה המשקפת את השקעותיו של הציבור בכללו.

  34. אני חושב שהפגם המרכזי בשיטת השקעות הערך, שלא ניתן ליישם אותה בהצלחה,על חברות יציבות,אם שווי שוק גדול שבדרך כלל נכנסות לתיק הetf של משקיע פאסיבי.

    כולם רבים אם השוק יעיל או לא, אבל אחד לא מתייחס לזה שהם לא מדברים על אותו השוק, יש את הotc ויש את הnyse זה לא אותו השוק.

    לקנות חברות קטנות שלא נסקרות על ידי אנליסטים ולא נקנות על ידי גופי השקעות הגדולים ואז להגיד השוק הוא לא יעיל זה מצחיק.
    אם השוק באמת לא היה יעיל כמו בארהב בתחילת שנות ה30 וסוף שנות ה70 אז אפשר באמת אפשר היה לעשות את זה, אבל זה לא המצב כרגע אין הרבה שווקים עולם שנסחרים סביב מכפיל של 7

    • projectio גם חברות ענק בעלות חפיר אך בתקופה קשה עם תקלות זמניות או בתחום מוכה נסקרות בעין של שוק שונא ולגמרי לא יעיל. לא צריך להיות באפט כדי לראות את זה.
      דוגמא לא מבאפט כדי שהסולידית שוב לא תחזור לחממה הנוכחה שלה "האם אתה באפט"
      חברת RIG שהיתה אחראית לאסדה שדלפה במקסיקו הפילה את כל שוק האסדות מתחת לרצפה. גם אילו שבכלל לא קשורות או כאלה שקשורות באופן מאד עקיף לקידוח שם.
      לדוגמא חברת NOV, חברת ענק שנסקרת על ידי בתי ההשקעות הכי גדולים בעולם.
      כמעט ללא חוב, תשואה על ההון יותר מ11 ,חוזים 5 שנים קדימה, נפלה למכפיל רווח 7 ומכפיל הון נמוך מ1.
      לא קרה כלום והיא שבה לאיתנה תוך פחות משנה.
      מיותר לציין שבשנה הזאת לא התגלו בעולם כמות בארות כפולה וולחברה הזו לא התווספו לקוחות.

      אז אפשר לומר שהשוק יעיל כי היא השוק שיקף את ערכה בסופו של דבר.
      ואפשר באותה מידה לומר שהשוק לא יעיל כי הוא חבט בחברה טובה ללא שום הצדקה. (פחד מ"רגולציה" הוא לא טיעון טוב, הוא ספקולציה בדיוק כמו שהשקעות ערך הן "ספקולציה")

      לא חסרות דוגמאות מיותר להרחיב -,
      הסולידית ניפצה במו ידיה את טיעוניה.
      לטעון שמחיר מטורף יכול להיות בשוק יעיל למרות שהמידע זמין תוך שיוצאים מהנחה שהשוק יעיל כי המידע זמין זה דיי מוריד מהטיעון את המכנסיים והתחתונים.

      • מיכה תמיד אפשר להביא דוגמאות ספציפיות לפה ולפה, אבל כשה אתה צריך להרכיב תיק של 30-50 מניות מדי שנה מתוך מסגרת של 1000-2000 מהמניות הגדולות בשוק, לאורך זמן, השוק יזרוק אותך מכל המדרגות גם אם אתה משקיע ערך ואם אתה ממש טוב אז תשאר צמוד לממוצע או קצת מעליו, וזה עובדה!

        • מי זה שצריך להרכיב תיק של 30-50 מניות מדי שנה מתוך מסגרת של 1000-2000 מניות ?
          יש קרנות גידור שמנהלות עשרות ומאות מיליונים ומחזיקות מניות ספורות.

          באמת שאני לא מבין על מה אתה מדבר.

          משקיע ערך יכולים להחזיק תיק עם שלוש מניות וללא מזומן בכלל או תיק עם עשר מניות אבל אחת מניות תופסת בו ~50% מהתיק , הוא יכול להזיז ולהחזיק המון מזמומן והוא יכול להחליט שהוא קונה אופציות לאור סיכון סיכוי. או כל חלוקה אחרת.
          הקצאת ההון היא עניין סובייקטיבי אצלי היא מתבצעת לפי מידת הביטחון ומרווח הביטחון בהשקעה.

          פיזור זה כלי להדבק לממוצע – אם אתה מנהל עשרות מליארדים זה עניין אחר אבל מי דיבר על זה ? ולמה אתה מביא את זה כטיעון בכלל ועוד כעובדה שהיא לגמרי לא קשורה ?

          ד"א מישהו ראה את הסולידית או שהיא העלתה פוסט וברחה לבונקר ?

          • כן, היא נרשמת ברגע זה לחוג לאלכימיה לקורס מבוא לוודו א'
            כקורס מקדים ללימודי ניתוח הפונדמנטלי.

  35. הנה ההגדרה של ויקיפדיה לotc נא לקרוא את האותיות הקטנות : )
    http://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A2%D7%91%D7%A8_%D7%9C%D7%93%D7%9C%D7%A4%D7%A7

  36. שמעון חש

    מהנדס
    הכית את השוק ב5 שנים של שוק עולה ? וואו !
    דבר איתנו עוד עשור נראה אם תמשיך להכותו.. 5 שנים זה לא אינדיקציה לכלום

    • שלום שמעון, מתגובתך ניתן להבין שאתה חושב שיותר קל להכות את השוק כאשר הוא עולה. האם אתה יכול להרחיב ואולי אפילו להציג נתונים תומכים?
      אני רוצה להסביר למקרה שאתה לא מבין מה זה "להכות את השוק":
      זה לעשות תשואה טובה יותר מהשוק.. פשוט, נכון?
      כלומר אם השוק יירד השנה ב-20% אז מספיק שהתיק שלך יירד ב-18% כדי להכות את השוק.

      ועוד הערה קטנה: משקיעי ערך לא מצפים להכות את השוק כל שנה אלא בדרך כלל בממוצע של כמה שנים. באפט למשל בדק את עצמו בממוצע של 5 שנים. בשנה נתונה אחת בהחלט יכול ואף יקרה מצב שהתיק שלך לא יעשה יותר טוב מהשוק.

      • שמעון חש

        ברור שקל יותר להכות את השוק כשיש ראלי כמו ב5 שנים האחרונות.
        נסה להכות את השוק בקריסות כמו 2000, 2008… 2015? לצאת בזמן וגם להכנס חזרה בזמן..
        5 שנים זה כלום, נראה אותך מכה את השוק בממוצע של 15 שנה ויותר (ברור שלא צריך להכות כל שנה)

  37. "ברור שקל יותר להכות את השוק כשיש ראלי כמו ב5 שנים האחרונות."
    זה פשוט לא נכון, לא עובדתית ולא ברמת התאוריה.
    שהשוק מזנק כמו שהוא זינק בשנתיים האחרונות והעלייה היא בחלקה ממניות חלום כמו טסלה או נטפליקס אז משקיעי הערך דווקא סובלים כי לרוב הם לא מחזיקים במניות צמיחה. אפילו באפט הגדול נכשל לנצח את השוק בחמש שנים האחרונות (פעם ראשונה מזה עשרות שנים) והוא גם הסביר זאת שאחת מהסיבות היא הראלי.
    למה אתה מדבר על דברים שברור שאתה לא מבין בהם מספיק?

    "לצאת בזמן וגם להכנס חזרה בזמן.."
    אף אחד לא מנסה לתזמן את השוק. משקיעי ערך תמיד יהיו בפנים, גם בירידות. המטרה היא שבממוצע של נניח 5 שנים תעשה יותר טוב מהשוק. ניסיתי להסביר לך אבל לא ממש הפנמת: אם השוק עשה %30- והתיק שלך עשה %28- אז עדיין ניצחת את השוק, אפילו שהתיק שלך ירד ב-28%. אף אחד לא מנסה להתחמק מהירידות, אלא שמח לקראתן כי למרות ההפסד הזמני בתיק הן מספקות הזדמנות לקנות מניות במחירים זולים.

    שני הציטוטים שלך שכתבתי פה מעידים שאתה לא ממש מתמצא בתחום של השקעות ערך, חבל שאתה מתלהם ואולי הורס לאחרים.

    • אני לא יודע מתי קל יותר להביס את השוק, אבל, להבנתי, בשוק עולה קל מאוד להתבלבל ולהגדיל את הסיכון שלוקחים באופן בלתי פרופורציוני. בהנחה שאנחנו מסכימים שהסיכון והתשואה הולכים יד ביד, רבים מתפתים, בלי לשים לב, להגדיל את הסיכון שלהם משמעותית בשוק עולה (ולכן גם התשואה עולה זמנית), ובזמן הנפילה לספוג הפסדים כואבים.
      בעוד כולנו מעולים בהבנת תשואה (אותה אפשר למדוד אובייקטיבית), רובנו הגדול אומללים בהערכת סיכון, כלומר אנחנו חושבים שאנחנו מגדילים תשואה ללא סיכון אבל טועים.

      לכן, אני נוטה להסכים עם שמעון: אין לנו הרבה מה ללמוד ממי שהביס את השוק בחמש השנים האחרונות.

  38. אני חושב שכולם בין אם הם שייכים למחנה השקעות ערך זה הדבר או למחנה השקעות ערך זה לפתאים שחושבים שהם יכולים להכות את השוק, אז כולם יכולים להסכים שלא כולם יכולים להיות מוצלחים בהשקעות ערך.

    לא כל הציבור יכול ללמוד השקעות ערך ולהניב מזה ערך מוסף שהוא להכות את השוק (בניגוד להשקעות אינדקס שדווקא כן מתאים לרוב הציבור וכן קל להניב ממנו ערך – להשיג את תשואות השוק).
    למעשה הייתי מהמר שרוב הציבור כלל לא ינסה ויתפתה לדברים אחרים אבל גם מאלו שינסו רק חלקם שיתמידו מספיק, ישקיעו מספיק מאמץ ללמוד את העניין ושיש להם את הכישורים המתאימים יצליחו ואז למעשה הם סוג של מקצוענים בעניין אפילו אם זה לא עיסוקם המרכזי.

    ובגישה הזו ברור שדורין צודקת שכן לדעתי היא כותבת למשקיע דל ניסיון יחסית (שעלול להתפתות לפורקס, ספקולציות והימורים) ולא למעטים שהצליחו להפוך מקצוענים בתחום (או לכאלה אם ישנם ששוגים באופטימיות לחשוב שהם כבר שם).

    הבלוג הזה הוא לא ביתם של חובבי השקעות הערך, יש מספיק בתים כאלו בעברית אין טעם לשכנע מי שזה לא מתאים לו ושחושב שיש לו דברים יותר טובים לעשות עם זמנו (כמו לתרום ולהנות).
    בקיצור זה שאתם במיעוט המצליח וכוכבי סטוק פיקינג לא אומר שכולם צריכים לנסות להיות כמוכם.

    • M שלוש פעמים כתבתי פה בעמוד שהשקעות ערך לא מתאים לרוב המוחלט של אנשים.
      בינינו, כמה אנשים יהיו מוכנים לבזבז את הזמן החופשי שלהם בסופ"ש בקריאת דוחות כספיים? התשובה היא מעט מאוד.
      וגם כתבתי פה 3 פעמים שקרנות האינדקס זה הפיתרון הנכון והמומלץ לכל מי שלא עושה השקעות ערך – שזה בעצם כמעט כולם. אז הטענות שלך לא במקומן.
      אז תשאל, למה בכלל להגיב בנושא?
      אז קודם כל אם לא שמת לב זה היה נושא הפוסט של דורין… אבל יותר מזה, וגם את זה כתבתי פה כבר 3 פעמים: אני מכוון את התגובות אולי לקורא אחד או שניים מתוך אלפי קוראי הבלוג הזה. אני מנחש שאולי יש מישהו שהיה די במצבי לפני שהתוודעתי לצורת ההשקעות הזו ואני הייתי רוצה לקוות שאולי אני אצליח לחשוף את אותו אדם לתחום ואולי הוא יידלק כמוני ואופן ניהול ההשקעות שלו ישתפר, כמו שהוא השתפר אצלי. זהו. אז לכל שאר קוראי הבלוג (חוץ מאותו אחד מסתורי) אני כן קורא להקשיב לעצות של דורין ולנקוט בשיטת השקעה פסיבית, שיטתית ואחראית.

      ועכשיו אני פונה לאותו אחד שכן הסתקרן: גלוש לאתר של בחור נבון ומעניין בשם עדו מרוז, הנה הלינק:
      http://www.lichyot.com/about

      זהו, זה החלק הקשה, משם כבר הכל יזרום…

      בהצלחה מכל הלב לכולם!

  39. אז בשורה התחתונה צריך להיות משקיע פסיבי, כלומר לשבת ולא לעשות כלום? זו לא תבוסתנות?

    • מיליוני משקיעים אקטיביים מהזן שמגיב לפוסט הזה קונים ומוכרים ניירות ערך בניסיון להיות חכמים יותר מהשוק בכללותו.

      אבל הם סוחרים בדיוק על סמך אותו הידע, הרי כל המידע נגיש לכל הציבור!

      וזו בדיוק הסיבה שמדובר במשחק סכום אפס – רווח של משקיע אקטיבי אחד הוא בהכרח הפסד של משקיע אקטיבי אחר.

      על כל "מיכה" שמרוויח כי קנה מניה מסוימת בזול יש "פלוני" שמפסיד כי הוא מכר לו את המניה בזול.

      על כל "חבר" שמרוויח כי מכר ביוקר יש "מהנדס" שמפסיד כי הוא קנה אותה ממנו ביוקר.

      כל אחד מהם – מיכה, חבר, פלוני ומהנדס – סבורים שהם עשו את ההחלטה הנכונה ברגע ביצוע העסקה. אבל לאורך זמן, רק 50% מהם ירוויחו. 50% יפסידו. יש הרבה מאוד אנשים שאיבדו את התחתונים במשחק הזה – אבל לא תראה אותם כותבים כאן.

      משקיעים פסיביים לא משחקים את המשחק הזה.

      משקיעים פסיביים שואפים להשיג את תשואת השוק.

      תשואת השוק היא התשואה הממוצעת, שיווי המשקל הדק בין הקונים למוכרים.

      במילים אחרות, אנחנו עוקבים אחר צבר הפעולות של כל הקונים והמוכרים האקטיביים האלה, רק בלי להשתתף בקזינו האשליות שלהם. אנחנו לא מאמינים שיש לנו יכולת לחזות את העתיד באמצעות ניתוח פונדמנטלי.

      זו הסיבה שבשוק ההון, בניגוד לתחומים רבים אחרים בחיים, "משעמם", "בינוני" ו"ממוצע" הן תכונות חיוביות.

      תבוסתנות היא חוסר היכולת להכיר בעובדה שלא ניתן להכות את השוק לאורך זמן.

      • משקיע ערך למעלה מעשור

        את שבויה בקונספציה וחבל, כתבת שהמידע נגיש לכל הציבור ושמכאן זה משחק סכום אפס אבל התעלמת מאלמנט מאוד חשוב: האם הידע של כל הפרטים בציבור הזה זהה? אולי יש כאלה שמושפעים מאוד מכתבה בעיתון ויש כאלה לעומתם שמעדיפים לדבר עם הגזבר או מנכ"ל החברה בה הם משקיעים על מנת להבין דברים יותר לעומק. יש שאוהבים לחיות מטיפים ונהנים מריגוש ואלו בד"כ אחרי הכוויה הקשה הראשונה מבטיחים שלא יתקרבו לשוק ויש גם משקיעים יחסית פסיביים שבודקים כל מיני יחסים פיננסיים, מדברים עם הנהלות החברה ומנסים להפעיל כמה שיותר שיקול דעת על מנת להיות בטוחים שקנו חברה רווחית שכנראה יוכלו לרוץ איתה לטווח הארוך או לפחות עד שמשהו ישתנה ויצדיק מכירה. שילוב של ניהול סיכונים שמחייב פיזור מסויים ואנליזה טובה של חברות על מנת לקנות עסק ולא לקנות מניה וכן הכרה בפסיכולוגית השוק או פסיכולוגיית ההמונים וידיעה שבטווח הקצר השוק מהווה מכונת הצבעה אבל בטווח הארוך הוא מהווה מכונת שקילה (הקרדיט לבאפט על הדימוי המוצלח) זה כנראה מה שנדרש ממשקיעי ערך להצליח. הליכה עם הראש בקיר זו תכונה שלא תאפשר למשקיע ערך להצליח, לפחות ביחס שלך למשקיעי ערך את הולכת עם הראש בקיר וחבל עבורך או אולי זה מה שמתאים לך וזה לגיטימי בהחלט, נדרש אופי מיוחד וקודם כל עבודה על פסיכולוגיה אבל אני יודע שאת פוסלת משהו שאת לא באמת מכירה ועם לא מעט דברים עליהם את כותבת אני יכול להתחבר אבל פה את הולכת עם ראש בקיר אולי כדי להצדיק סוג של פוזיציה שנח לך איתה

  40. יוני, זה ממש לא תבוסתנות. זו הדרך הטובה ביותר להשקיע למי שלא רוצה משקיע אקטיבי (שזה מצריך הרבה עבודה ואופי מסוים, כן?)
    תראה, השקעות לא אמורות להיות דבר קל. אם זה היה קל אז כולם היו לומדים את השיטה והופכים לעשירים, נכון? אז או שאתה ממש עובד קשה או שאתה נדבק לממוצע.
    יש אגב דרך שלישית: למצוא מנהל השקעות ממש טוב שינהל עבורך את כספך. הבעיה היא שזו משימה מאוד קשה ולדעתי אתה בעצמך חייב להיות משקיע טוב כדי להבין איך מנהל כזה פועל, לדעת לבדוק אותו ולדעת לדבוק בו גם בזמנים קשים (ותמיד יהיו כאלה. בבקשה אל תיתן את הכסף שלך למי שמבטיח לך תשואה קבועה כל שנה!)

    • "השקעות לא אמורות להיות דבר קל"

      בדיוק כמו ללמוד לבשל, או לנהוג, או לרכב על אופניים. זו יכולת ככל היכולות. אבל בניגוד לטענתך ולטענת חבריך – זה לא מדע טילים. כל אדם בר דעת מסוגל ליישם בהצלחה את פילוסופיית ההשקעה הפסיבית ובטווח הארוך לרסק לפחות 50% מהמשקיעים האקטיביים.

      עניינית, חבר, נדמה לי שהתכוונת לומר: "אסטרטגיית ההשקעה שאימצתי לעצמי, שאת-ביצועיה-לאורך-זמן-ניתן-לייחס-בעיקר-למזל-אך-אני-בוחר-לייחסם-לכישרון-מולד, קשה ללמוד."

      כשטענתך מנוסחת כך, ניתן למצוא שמץ של היגיון בשאר דבריך (מובן שאם ניתן היה ללמד אנשים להיות ברי מזל, הם היו מתעשרים מאוד).

      • דורין, מה שכיף זה שגם כשאת כותבת דברים לא נכונים את עושה את זה בחינניות.

        התכוונתי בהחלט לומר שהשקעות לא אמורות להיות דבר קל. זה בגדול היה ציטוט של צ'רלי מנגר, שותפו של באפט ומילארדר בעצמו:
        “If [investing] weren’t a little difficult, everybody would be rich.”
        אם את לא מסכימה עם הקביעה הזו, את מוזמנת לשלוח אימייל למר מנגר.

        השקעות זה כמו לבשל, או לנהוג או לרכב על אופניים?
        באמת? היכולות שציינת נרכשות בכמה שעות ואז אדם פשוט יודע אותם. והכי חשוב, הוא לא צריך להתמודד עם רגשות כמו חמדנות או פחד כשהוא מיישם אותן. הוא פשוט..מדווש
        השקעות זה סיפור אחר. צריך הרבה יותר זמן לרכוש את הידע אבל אז גם צריך ליישם אותו, כלומר להיות בעל מבנה נפשי מסוים וצריך להיות בעל היכולת להתגבר על דחפים מאוד חזקים שיש לאדם. צריך שנים על גבי שנים של ניסיון וגם אז תמיד יש מה ללמוד.

        נכון שהשקעות פסיביות דורשות פחות מאמץ. אבל גם שם יש מה ללמוד וגם שם צריך חוסן נפשי. חכי ותראי את התגובות לשוקולד מריר כאשר יהיו ירידות בשוק. אז נוכל לדסקס שוב אם השקעות זה כמו לבשל. אנשים פה יאשימו אותך בזה שהם איבדו את הירושה מסבתא שלהם ולא יעזור לך שתגידי להם להמתין בסבלנות.

        הערה אחרונה: אני חושב שאני מבין למה את כל כך נגד השקעות ערך. אף על פי שרוב משקיעי הערך שאני מכיר הם סולידים מטבעם (זה די הולך ביחד לדעתי, כמו באפט נגיד), את רואה בזה סיכון לאורח החיים שאת מקדמת פה בבלוג. אם מישהו יכול לעשות הרבה כסף בהשקעות אז הוא לא צריך להיות כל כך חסכוני. הוא יכול לפרוש עם הרבה כסף ועם כישורים לעשות כסף מהכסף. אני מקווה שאת מרגישה בלב שלם שאת נותנת את העצה הטובה ביותר לקוראייך. אני לא בטוח שלהגיד להם שהשקעות זה כמו לנהוג זו עצה נהדרת.

        • התבלבלתי. מצד אחד אתה טוען, ציטוט, ש"קרנות האינדקס זה הפיתרון הנכון והמומלץ לכל מי שלא עושה השקעות ערך", אבל מצד שני אתה רומז שהדרך היחידה "לעשות הרבה כסף" היא בניסיון להכות את המדד (טענה אבסורדית שהופרכה הן באמצעות עשרות מחקרים אקדמיים והן על ידי yours truly שעשתה לא מעט כסף באמצעות השקעה במוצרים מדדיים בלבד) ועוד מבקר אותי על העובדה שאני מקדמת אותה כאן בפומבי כיכולת שכל אחד יכול ללמוד.

          על איזה עצב רגיש אני מנגנת?

          אני מלמדת את קוראיי להשקיע בלי רגש, לא לקשור את גורלם הכלכלי בגורלן של מספר מצומצם של חברות, ובעיקר לא להתפתות להאמין שיש דרך כלשהי לחזות את העתיד בטווח הארוך – גם אם יש כמה יחידי סגולה שמזלם האיר להם פנים והסיכון העצום שלקחו השתלם.

          השקעה אקטיבית, בהגדרה, זה loser's game – מנצח בה מי שעושה פחות טעויות. בדיוק כמו טניס. זו הייתה במשך שנים הגישה הנפוצה בשוק ההון הישראלי – ולצערי זו עדיין הגישה הרווחת כיום. הבלוג הזה מנפץ אותה. אני מנגישה את השוק לציבור, קוראת תיגר על אלה שרואים עצמם מומחים בעיני עצמם ונפוחים מביטחון עצמי הנשען על האמונה שמה שהיה הוא שיהיה.

          שוק ההון פשוט הרבה יותר מכפי שאתם מתיימרים להציגו. לא צריך להיות גאון כדי לעשות כסף בבורסה. אני שלמה לחלוטין עם הפוסטים שאני כותבת כאן.

          • התבלבלת כי כנראה לא קראת לגמרי את מה שכתבתי, אז אני אסביר:
            קרנות אינדקס זה הפיתרון האידאלי למי שלא רוצה להיות משקיע אקטיבי. התשואה תהיה תשואת השוק. כמובן שאפשר לעשות ככה הרבה כסף. אם השוק עושה 7-10% בשנה אז גם התיק הפסיבי של 100% מניות יעשה 7-10%. זה הרבה ולאורך הרבה שנים אם ממשיכים לחסוך ולהשקיע באופן זה אז סביר שהמשקיע יגיע לגיל הפנסיה עם כמה מיליונים.
            עד פה אנחנו מסכימים ובכלל אין ויכוח. באפט עצמו אמר לאחרונה שבצוואתו הכסף הפרטי שלו שיעבור לאשתו יהיה מושקע ב-90% בקרן אינדקס על המדד.
            אוקיי, עד כאן הכל בסדר?
            אני טוען שאחוז הקטן של המשקיעים שרוצים ויכולים להיות משקיעי ערך פשוט ירוויחו יותר. נכון, לא כולם יצליחו. אם אחרי 5 שנים המשקיע האקטיבי יראה שהוא לא הצליח לנצח את המדדים עליו להודות שאין לו את היכולת ולעבור להיות משקיע פסיבי או למצוא מנהל מוכשר הפועל בשיטת השקעות הערך. כמובן שאותו משקיע יכול להחליט שהוא מעדיף להמשיך להשקיע בעצמו כי אולי הוא נהנה מזה (זהו תחום מרתק לדעתי) וגם אולי הוא מבין איפה הוא טעה והוא ינסה להשתפר. הוא יכול גם לחלק את הכסף בין השקעה פסיבית להשקעה אקטיבית. כל אחד יכול לעשות כרצונו.
            אף פעם לא טענתי שצריך להיות גאון בשביל להיות משקיע ערך. פשוט צריך להשקיע הרבה זמן וצריך לעבוד על החוסן הנפשי כי הרבה פעמים צריך לפעול בניגוד לאינסטינקטים וזה קשה. קשה לקנות בירידות. קשה להתעלם מתחזיות מקרו פסימיות, קשה לספוג תנודתיות. אבל מי שפועל מתוך הבנה של מה שהוא קונה יצליח והתגמול יהיה מדהים.
            את מאוד תוקפנית בתשובות שלך בפוסט הזה ואני לא מבין למה. משקיעי הערך כלל לא ״נפוחים מביטחון עצמי״. נהפוך הוא. הם מודעים לקושי של המשימה שלקחו על עצמם, קובעים בנצ׳מרקים מאוד מדויקים כדי למדוד את ההצלחה שלהם, הם יודעים שבירידות הם יפסידו כסף ובכלל מפתחים ציפיות מאוד נמוכות ביחס להשקעה שלהם מבחינת זמן ואנרגיה.
            גם קצת מוזר שאת מזלזלת באמונה שמה שהיה הוא שיהיה. גם המשקיעים הפסיביים וגם האקטיבים מניחים שבטווח הארוך שוק המניות יעלה. במובן זה מה שהיה הוא שיהיה. בגלל זה בתיק שלך את 65% במניות. זה מין הנחת יסוד, אז מה בדיוק את מנפצת פה?

            והערה אחרונה: העלו פה הרבה טענות בקשר לשוק היעיל שאת פשוט מתעלמת מהם. מדוע?

          • "אני טוען שאחוז הקטן של המשקיעים שרוצים ויכולים להיות משקיעי ערך פשוט ירוויחו יותר. נכון, לא כולם יצליחו. אם אחרי 5 שנים המשקיע האקטיבי יראה שהוא לא הצליח לנצח את המדדים עליו להודות שאין לו את היכולת ולעבור להיות משקיע פסיבי…"

            כלומר, ביצועים במשך 5 שנים – זוהי המסה הקריטית של הזמן שעל בסיסה ניתן לומר אם אדם "מוכשר" או "בר מזל"? היכן עובר הקו? גם בפוקר, בקזינו או בלוטו אפשר "להרוויח יותר", אבל בסיכון גבוה הרבה יותר! מדוע אינך מסוגל לקבל את הטענה שבמונחים של תשואה מותאמת סיכון, תוחלת התשואה של השקעה במדדים ובחירה סלקטיבית של מניות – זהה?

            אתה מנסה לתאר השקעה אקטיבית כמשהו שאפשר "ללמוד", נראה לי נכון לצטט כאן את פרופ' כהנמן:

            "מה שבאמת יוצא דופן בעולם ההשקעות הוא שאנשים משחקים במשחק שבמובן מסוים לא ניתן לשחק. יש כל כך הרבה אנשים בשוק; הרעיון שאדם אחד יוכל להכות את השוק ללא מידע עודף או כוח שוק עודף הוא בלתי סביר באופן יוצא מן הכלל. ויחד עם זאת, השוק מלא באנשים שסבורים שהם יכולים לעשות זאת, ובאנשים אחרים שמאמינים להם. זוהי אחת התופעות המיסתוריות בתחום הפיננסי: מדוע אנשים מאמינים שהם יכולים לעשות את הבלתי אפשרי? ומדוע יש אנשים שמאמינים להם?"

            זו הסיבה לכך שאני תוקפנית בתגובות לפוסט הזה. אני מאמינה שיש שמץ של שרלטנות בתעשיית ההשקעה האקטיבית שמבטיחה תגמול חלומי תוך התעלמות מהסיכון העצום.

            תיק ההשקעות האישי שלי (שמבוסס על המודל של הארי בראון) מנוגד 180 מעלות לרעיון שמה שהיה הוא שיהיה. 25% מההון שלי אגור בזהב, למען השם. זה נכון ש"שוקולד מריר" הוא אופטימי יותר מטבעו. התיק של הארי בראון אגנוסיטי ביחס לעתיד.

            אני לא סבורה שהשוק יעיל לחלוטין, אבל יוצאת מתוך נקודת הנחה שקשה לנצל את האנומליות שבו למטרות ייצור אלפא (תשואה ללא תלות בסיכון) באופן עקבי, ומסיבה זו האסטרטגיה הטובה ביותר היא לחפש את תשואת השוק במינימום עלות.

          • הגברת יצאה מהבונקר, זו כבר התחלה.
            תראי סולידית אני קורא את התגובות שלך והאמת מעבר לאכזבה התגובות מתגלות כקשקוש מתחמק פעם אחר פעם.

            העלית פוסט, יושבים הקוראים האדוקים שלך ומחכים שתתני בראש למגיבים שמפוצצים לך את התיזה פעם אחר פעם.
            אז הגבת והשלמת גומר אומר על תיזת השוק היעיל.
            חיזקת אותם עם קשקושים לוגיים מנותקים ומן נפיחות לא מוסברת מהתיגר שאת קוראת על שוק ההון ועל הגישות הנוכחיות.

            משהו לא סביר בהתנהלות – אני לא יודע אם את מודעת לכך , לכתוב בלשון מלקה ומנותקת לא אומר שמה שאת רושמת זה לא קשקוש ושקוראייך לא מבינים שזה קשקוש.

            אז בואי נתקדם מעידן האבן והשוט , ותנסי להתמודד עם הטענות כפי שהן.

            אם את יכולה התחילי בבקשה עם להסביר את ההזיה הבאה שאת בעצמך במו מקלדתך רשמת על השוק היעיל החכם יותר ממך ובמפתיע מכולנו משקיעי הערך :

            כדלקמן :

            "השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות."

          • נתחיל מהעובדה שהאדון לא "ניפץ" שום תזה, היות שמעולם לא טענתי, לא בפוסט ולא בתגובות, שהשוק יעיל ב-100%, רציונאלי ב-100% או שההיפותזה מדויקת לחלוטין. למען האמת, אני לא מכירה מישהו שטוען משהו כזה. השערה מדעית אינה חוק או תאוריה. זהו מודל, הפשטה של המציאות בניסיון להסבירה.

            עוד ציינתי שבטווח הקצר עשויות בהחלט להיות אנומליות (מהסוג אליו התייחס הציטוט האחרון), שיהיה מי שינסה לנצל אותן כדי לייצר אלפא.

            במילים אחרות, אני לא חסידה של ההיפותזה בגרסתה המובהקת והטהורה – צריך להיות חמור עיקש במיוחד כדי להיות כזה. הנסיונות לתאר אותי ככזו חוטאים למציאות ולא מתיישבים עם הדברים שכתבתי.

            ולמרות כל זה, אני סבורה שכל זמן שאין עדות מובהקת לכך שהשוק אינו יעיל, מוטב להניח שהשוק אכן יעיל.

            למה? ובכן, במבחן המציאות הניסיון לייצר "אלפא" (תשואה עודפת שאינה תלויה בסיכון) באמצעות ניצול חוסר היעילות בשווקים נידון לכישלון.

            ולראייה: כמעט בכל השווקים המפותחים רוב קרנות הנאמנות האקטיביות אינן מצליחות להכות את המדד בעקביות. למעשה, חלק גדול מהן משיגות ביצועים גרועים משל המדד. הקרנות הללו מנוהלות על ידי "אנשי מקצוע" – בכירי התעשייה עצמם, אנשים מלומדים, משכילים ומוכשרים, שעברו תהליך סינון קפדני בטרם התקבלו לעבודה. במחילה מכבודו – הם לא משקיעים חובבים.

            ועדיין – ביצועיהם גרועים!

            פרדוקסלית, דווקא המשקיעים האקטיביים, שפועלים בשוק על סמך ההנחה שהוא לא יעיל, הופכים את השוק ליעיל עוד יותר. הם מנסים להשיג מידע חדש שיתן להם יתרון תחרותי על פני המתחרים שלהם. אלא שכשהמתחרים כל כך מוכשרים (וכבר סיכמנו בעשרות תגובות לפוסט הזה שמשקיעי הערך הם בממוצע ציבור מוכשר מאוד) קשה מאוד להשיג יתרון תחרותי כלשהו!

            האם זה אומר שאין שום אפשרות להשיג יתרון תחרותי או תשואה פנומנלית? בהחלט לא. עובדה, אתה וחבריך השגתם תשואות יפות מאוד בשנים האחרונות. הענין הוא שבעידן המסחר הממוחשב, האלגו-טריידינג וכן הלאה, בדרך כלל מדובר בחלון הזדמנויות קצר ביותר.

            כך שגם אם יש אנומליות (ואנחנו מסכימים שיש כאלה), וגם אם ניצולן המוצלח יכול להניב הון תועפות, צריך לזכור שרוב האנומליות לא שורדות זמן רב.

            כן – אני משקיעה פסיבית. במובן מסוים אני חייבת "תודה" לכל אותם משקיעים אקטיביים שמתחרים זה בזה בניסיון להשיג תשואה פנומנלית – בלעדיהם לא הייתה תשואת שוק שהייתי יכולה לחקות ללא מאמץ ובסיכון מופחת משמעותית (ועל ידי כך להנות מביצועים טובים יותר משל רוב המשקיעים האקטיביים).

            אני מקווה שהאדון לא יתעלם מהשורה התחתונה של התגובה הזו כפי שהתעלם מהשורה התחתונה של הפוסט הזה. השאלה אם השוק יעיל או היא שאלה תאורטית שאין לה שום משמעות פרקטית עבור המשקיע הפרטי. השאלה היחידה שמשנה היא האם ניתן לנצל חוסר יעילות בשווקים בעקביות, לאורך זמן ואחרי הוצאות (מיסים, עמלות ודמי ניהול). עובדתית – זו משימה קשה מאוד.

          • מיכה, זה לא דומה קצת למשפט של האורקל מאומהה?
            תחליף מזל בלא רציונלי
            ושקילה בהחלטות רציונאליות

            “בטווח הקצר, מניות מתנהגות כמו מכונת מזל, אך בטווח הארוך, הן מתנהגות כמו מכונת שקילה” – וורן באפט.

            ד.א. אני כבר מזמן לא שללתי כאן בתגובות ( הכל פתוח) שיש אחוזים יחידים שאולי יכולים להכות את השוק לאורך זמן וללא מזל …
            יש גם מנתחי מוח ברוך השם – זה לא אומר שמחר אני ארשם לפקולטה לרפואה.
            מי שלא רוצה להתעסק בניתוח פונדמנטלי ולקרוא דוחות כספיים על בסיס שבועי, שכידוע הם תחלית הקיום – מוזמן להיות בינוני פלוס וליהנות מתשואת השוק שכאמור מעטים מכים אותה לאורך תקופת חיים.
            את הוויכוחים אם השוק יעיל או לא יעיל אפשר להשאיר לחוגים המשעממים לכלכלה.

            ולמהנדס – אצלי הכל טבעי … ללא מאמץ … אני לא מעשן,לא מגלגל ובטח לא שוטף.

          • וגם אני צחקתי מסעיף 8.
            אז שיהיה לכם בהצלחה עם השוק.
            רק היזהרו כשאתם מכים אותו שהוא לא יברח לכם.

          • גיא קלעת בדיוק לנקודה שלי !

            זאת ההגדרה של שוק לא יעיל בטווח לא ארוך שהובאה ע"י הסולידית שטוענת שהשוק יעיל בהגדרה.

            אקראי (מבוסס אמוציות\שמועות\התנהגות עדר) בטווח קצר , יעיל בטווח ארוך.
            על כן משקיע ערך יכול לנצל תמחור רצפה בטווח הקצר ואת יעילות השוק לטווח הארוך.

            להגיד שהשוק יעיל כי המידע זמין ועוד לציין שהשוק יעיל ומחיר מטורף זה חלק משוק יעיל – קשקוש מוחלט וניתוץ התיזה.

          • ראשית תוגדה על התגובה המושקעת והכנה.
            שנית ממתי אני 'אדון' ? עוד לא ביקרתי אצל עמנואל פלד.
            http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2351977,00.html

            ועכשיו ברצינות, הכל בעיני המתבונן. גם הקוף שבוחר את המניות באקראיות – בעיני אימו לא רק יפה אלא משקיע מוכשר.

            אנליסטים בבתי השקעות מתבוננים מהצד המוכר, המגן , השורד.
            הם נמדדים בטווח קצר כי המשקיעים שלהם בוחנים אותם בטווח הקצר.
            לרובם אין את הפריבילגיה לבחור את המשקיעים שלהם ועל אף היותם אנשים מוכשרים וחכמים גם המעסיקים שלהם נבחנים באותה העין וכולם מתיישרים על פי הטווח הקצר או הכי רחוק בינוני.
            כסף שיפול לרוב ימשך, כסף חדש יכנס כשהשוק לרוב טס מעלה.
            חוזרים להתנהגות לא רציונלית אלא אמוציונלית ושיבטית – חוזרים לשוק ממוצע.

            אוקי אז אנחנו מסכימים שהשוק לא יעיל בטווח קצר או לפחות לא מאד יעיל.
            עכשיו נשארה השאלה מי מסוגל לדעת לזהות אנומליות ולנצל אותה מספיק מהר ?
            כל מי שמסוגל להתבונן על המידע הקיים ולבחון אותו מהצד השני ממש ממול לבתי ההשקעות – ללא תלות ברצונם של משקיעיהם ובנטרול כל ההגבלות שיש להם כגון :
            – ספין אוף של חברה , תזרק מהתיק אם החברה הנגזרת קטנה מהסף המותר.
            – חברות קטנות שלא נסקרות
            – חברות גדולות בתחום שנוא ע"י השוק ( בסופו של דבר המשקיעים בוחרים מנהל הש'קעות ולך תסביר למשקיע שוולס פארגו זו מניה סופר בטוחה אחרי שהיא השילה מעצמה את רובה)
            – אסונות
            – בועות ומפולות
            -חברות צמיחה
            -חברות מחזוריות

            טוב מה שהיה הוא לא מה שיהיה , הוא באבו-אבוה מה שיהיה.
            לא בכוונתי לכך שגף יורד בהכרח יעלה אם הוא עלה לפני הירידה , לא.
            כוונתי שהשוק הוא שוק, בועות באות והולכות אסונות תמיד קורים ויקרו, חברות ישנאו ויזרקו לרצפה ובכל משבר אומרים שהפעם זה שונה, ופיטר לינצ' מקדיש למשפטים שהוא שמע במהלך הקריירה שלו פרק שלם. נוכחתי לדעת בשנים שאני משקיע כמה הוא צודק.

            עכשיו כשמבינים שהשוק לא יעיל בטווח הקצר והוא תמיד אבל תמיד יטמון בחובו אנומליות לא מזערית מותר לסנן את החברות הטובות , הפחות טובות ומלכודות הערך.
            זו משימה קשה אפילו מאד ולכן היא טומנת בסופה המון המון ערך.
            רוב המשקיעים מסיימים כפי שכבר אמרתי שהשוק יותר יעיל מאיתנו , מעטים וספורים מגיעים לשלב האחרון.
            וגם בו דרוש אימון ומנטליות נכונה, אבל אם אתה שם אתה טס על האקספוננט.

            בהצלחה לכולנו.

          • עוד משהו שראוי לציין בהקשר ההשוואה לבתי השקעות כבנצ' מרק שלא מצליח אז למה שאנחנו נצליח, מן הראוי לבדוק קודם את מודל הרווח שלהם.
            רובם המוחלט פרט לזה שלא בוחר את משקיעיו , מרווח דמי ניהול ולא דמי הצלחה – זה כמובן ממדל את גישת ההשרדות המגנה ולא את גישת ההצלחה- מספיק להם לשמר את הלקוחות להשאר דומים לכולם ולשאוב את כספם כל עוד הם מנהלים אותו מאשר להשתפר ולרדוף תשואה. תשואה ממש לא מצאת בראש מעיניהם – מספיק להיות לא הכי גרוע ולגבות דמי ניהול תחרותיים.

            ועוד דבר השקעות ערך כשיטה , מתחילה מנקודת התחלה של הורדת הסיכון למינימום האפשרי ושמירה על מרווח ביטחון מירבי.
            להגדיל סיכון ובהתאם ובאותו היחס להגדיל סיכוי זה לא חוכמה גדולה, על זה אין עוררין.
            אחרת היינו סוחרים באופציות וגמרנו, מדוע לבזבז שעות רבות של חיים בלחפש מרווחי ביטחון.

  41. חבר, לדעתי אתה משתדל יותר מדי. בשביל מה ? בינינו מי שיש לו את הנטיה הטבעית ימצא את הדרך לתשואה כך או אחרת. הוא יקרא ספרים ילמד לנתח חברות יבין מהו מרווח בטחון ויטפס מעל הממוצע אחרי שילכלכך קצת את ידיו.

    כל השאר או שלא יבינו כי לקנות שקל בחצי שקל זה הרי לא הגיוני – השוק הרי יעיל.
    תדבר איתם בססמאות הם ירצו דוגמאות, תביא להם דוגמאות הם יגידו לך זה רק דוגמאות.
    בקיצור לא יבינו לעולם.

    אני מציע להתמקד בלנתץ את תיזת השוק היעיל – זהו הנושא של הפוסט. השקעות ערך הן רק הדרך המועדפת עלינו לעשות את זה.
    כאמור התיזה כבר נופצה , רק שהמנפצת החליטה להדיר רגליה לעת עתה.

  42. * אגב לקנות שקל בחצי שקל זה כמובן לא הגיוני הרי השוק יעיל , אבל לקנות אגורה בעשר שקל זה כן הגיוני כי

    "השוק יכול להיות יעיל, ובאותו הזמן המוכרים והקונים יכולים להסכים ביניהם על מחיר "מטורף". בטווח הארוך, משקיעים שפועלים באופן בלתי רציונאליים מקבלים, כקבוצה, החלטות רציונאליות."

    כה אמרה הסולידית.

    איזה קשקוש יא אלק.

  43. המהנדס

    אני מסכים עם כל מילה של חבר.
    הפואנטה היא כזו – כותרת הפוסט היא שהשוק יעיל יותר ממשקיעי ערך. לא יפה 🙁
    אני חושב שהבאנו מספיק דוגמאות למה המצב הוא הפוך, ומשקיעי ערך מכים את השוק.
    זה לא קל, זה דורש השקעת זמן בתחזוקת התיק, אבל לדעתי זה משתלם בענק.
    שוב – מי שלא מתאים לו, או אין לו כח – ממש לא חייב. מי שהמחשבה ש"אי אפשר להכות את השוק" או ש"תיק עם מעט מניות הוא מסוכן" היא הדבר היחיד שעוצר אותו, מוזמן לקרוא עוד ואולי לשנות את נקודת מבטו.

    כמה הערות אחרונות:
    1. אם להכות את המדד ב 1% בשנה זה אחלה, להכות אותו ב 2% בשנה זה לא פי 2 אחלה, אלא אחלה בריבוע. אם להכות את המדד ב 5% בשנה זה מדהים, אז להכות אותו ב 10% בשנה זה מדהים בריבוע. מי שלא הבין למה מוזמן לנסות את פונקציית ההעלאה בריבוע במחשבון. כל אחוז תשואה מעל המדד הוא הישג מרשים, שהולך ונעשה קשה יותר בצורה אקספוננציאלית ולא לינארית.
    2. לאור האמור לעיל, חשוב להבין שזה קצת חוטא לאמת להשוות תשואה של משקיע להטלת מטבע. כי לא רק הכאת השוק חשובה, חשובה גם תשואת היתר. כלומר, בלשון העם, לא רק עצם כפכוף השוק חשוב, אלא גם עוצמת הלטמה 🙂 . ראו גם הרצאה של אחד, וורן באפט, על ה Superinvestors. (היה כבר לינק למעלה)
    3. שמעון, יקירי, זה ש 0.001% מכלל המשקיעים מצליחים בהשקעות ערך, לא אומר שהסיכוי להצליח בהשקעות ערך הוא 0.001%. רוב המשקיעים לא מנסים בכלל את השיטה. הסיכוי להצליח צריך להימדד מול אוכלוסיית המשקיעים שנוקטים באסטרטגיית השקעות הערך.
    4. שמעון יקירי (2) – את רוב התשואה העודפת שלי השגתי, כמו בספרים על השקעות ערך, דווקא בשוק יורד. ממש כמו שוורן באפט אוהב להסביר. איך הוא מתגנב לכל מקום זה?
    5. לגבי וורן באפט כמנהל ולא משקיע (שוב מתגנב!) – אם תקראו את מכתביו למשקיעים (קראתי איזה 40 שנים אחורה), תראו שהוא קודם כל מחפש חברה בתמחור זול ביחס למה שהוא מעריך את השווי שלה, עדיף מאוד שיהיה באופק קטליזטור שיאפשר את הצפת הערך. לא חברה שהוא רוצה לנהל. הוא בד"כ קונה מניות בשוק החופשי (בעיקר בעשורים הראשונים, כשהוא עוד היה קטן). הוא מעדיף לרכוש חברות קטנות ביחס לקרן שלו, כדי להפוך לבעל עניין גדול שמשפיע על החלטות ההנהלה, ויכול לגרום להצפת הערך מהר יותר. הוא לא מנהל חברות. מקסימום הוא ממנה מנהלים לחברות שהוא קונה, ובד"כ הוא מעדיף לקנות חברות עם הנהלות טובות מלכתחילה. ככה שבעיני הוא הרבה יותר משקיע ממנהל, ואפשר ללמוד את השיקולים והטכניקות שלו, וליישם בהצלחה גם היום.
    6. 30-50 מניות בתיק? מה אני, תעודת סל? משקיע ערך קלאסי מחזיק בד"כ מספר חד ספרתי של מניות. לא סביר שיש בשוק 30 מציאות שהן הכי הכי טובות. תמיד יהיו בתוכן 5 מעולות, 5 טובות מאוד, והשאר סתם טובות. פיזור כזה גדול יוצר עומס עבודה גדול על המשקיע ודילול של רעיונות השקעה משובחים עם בינוניים. והכי חשוב – להגדלת הפיזור אין ערך מוסף. לא בהגדלת התשואה ולא בהקטנת הסיכון.
    7. חוכמת המונים (=החלטות של הרבה אהבלים מגיעות בממוצע להחלטה הנכונה) עובדת כאשר לכל האנשים יש ידע בתחום הנבדק. למשל, אם נשים צנצנת שקופה מלאה כדורים צבעוניים על שולחן באולם מלא אנשים מהרחוב, ממוצע התשובות שלהם יהיה קרוב לתשובה האמיתית כי לכולם יש הערכה סבירה של נפח הצנצנת לעומת נפח הכדור הבודד מתוך נסיון חייהם. אם נשאל את אותם אנשים כמה קווארקים יש בפרוטון, נקבל תשובה לא קשורה, אלא אם נפלנו על כנס של פיזיקאים תיאורטיים. לא נראה לי שלהמוני המשקיעים יש הבנה כלכלית בסיסית. הם לא מבינים מושגים כמו תשואה, מניה, חברה, ריבית דריבית. הם חושבים שפייסבוק בטח השקעה מצוינת, כי לכולם יש פייסבוק ומארק צוקרברג מליאן. לא משנה שהיא הונפקה במכפיל 100 על הרווחים (השקול תשואה פנימית של כ 1% בהנחה שאין צמיחה בהכנסות) כשחצי מהעולם כבר מחובר אליה (אז היא צריכה לדחוף פי 10 יותר פרסומות לכל מנוי או לגבות פי 10 על כל פרסומת כדי להפוך להשקעה סבירה, כי עוד מנויים היא כבר לא תשיג).
    8. (זה חצי בצחוק, אבל חצי ברצינות, לא יודע איזה חצי גדול יותר) גיא, בחייך, תשטוף את מה שאתה מעשן לפני הגלגול, אני חושב שיש שאריות של חומרי הדברה על העלים…

  44. מהנדס, לא רוצה להשמע כמו חברה של מבסוטים על עצמם. אבל שאפו ואם מקודם חשבתי שאני מכיר עכשיו אני כבר בטוח. א.נ.

    מדוייק ומצחיק ביותר. כל הכבוד !

    * בנקודה 8 כבר צחקתי בקול רם.

    • גם אני 🙂 לגבי סעיף 8.
      אז שיהיה לכם בהצלחה עם השוק.
      רק היזהרו כשאתם מכים אותו שהוא לא יברח לכם.

  45. הסולידית כתבה: "מדובר במשחק סכום אפס – רווח של משקיע אקטיבי אחד הוא בהכרח הפסד של משקיע אקטיבי אחר".

    הטענה הזאת נכונה לגבי שוק משני טהור, אך אינה נכונה לגבי שוק המניות, שאינו כזה. להלן רשימה של אינטראקציות כספיות שבהן רווח (או הפסד) של משקיע אקטיבי אחד אינו מאוזן על ידי הפסד (או רווח) של משקיע אקטיבי אחר:

    1. דיבידנד (=משקיע אקטיבי מקבל כסף מהחברה)
    2. חברה מבצעת רכישה עצמית של מניותיה (=כנ"ל)
    3. חברה א' רוכשת ממשקיע אקטיבי מניות של חברה ב' (=משקיע אקטיבי מקבל כסף מחברה שאינו מחזיק!)
    4. הצעת רכש למחיקת חברה מהמסחר (הכסף מגיע בחלקו מקופת החברה הנרכשת ובחלקו מקופת החברה הרוכשת או היזם הרוכש).
    5. חברה פושטת רגל ומניותיה מתאפסות (=משקיע אקטיבי מפסיד בלי שמשקיע אקטיבי אחר ירוויח).

    דוגמאות בהן משקיע אקטיבי רוכש מניות מידי החברה עצמה (ולא מידי משקיע אקטיבי אחר):
    1. הנפקה ראשונית ומשנית
    2. משקיע אקטיבי מממש כתבי אופציה
    3. משקיע אקטיבי ממיר אג"ח להמרה

    כמובן שיש בשוק המניות היבט של משחק סכום אפס, אבל המלה "בהכרח" היא הגזמה פראית. איזה אחוז מהרווחים וההפסדים הוא כתוצאה ממשחק סכום אפס זו שאלה אמפירית ולא היסק לוגי טהור.

  46. היי! שוק המניות אינו יעיל. איך אפשר לטעון שהוק יעיל ובאותה נשימה שיש בו "הליכת אקראי"?
    דבר נוסף זה שישנו מידע "נגיש" לכל האנשים בעולם באותה מידה לא אומר שכולם יודעים או מבינים איך להשתמש בו (להיפך הרבה פעמים המידע מייצר להם "רעש")
    אנחנו שוכחים שה"שוק" מורכב מפרטים שמונעים מפחדים ותאוות בצע והוכיח כבר דן אריאלי בספריו המצויינים שהאדם מאוד לא רציונאלי (בניגוד למה שהוא חושב) במיוחד בנוגע לכסף….יכול להיות שבטווח ארוך השוק כמו שאמרת "נראה" יעיל אבל למעשה בכל נקודת זמן הוא ממש לא ומשקיעי ערך מנצלים את זה….
    לדעתי אין הוכחה טובה יותר לחוסר יעילותו של השוק מבועות והתרסקויות….אז העדר מראה את טיפשותו ופחדיו בעוד משקיעי הערך את חכמתם….אף אחד לא אומר שמשקיעי הערך הם "מיוחדים" (פרט לכך שהולכים נגד הטבע האנושי) אלא שהם למדו לנצל את הכשלים האלה בשוק ו"אימנו" את עצמם להתעלם מהרעשים וכן לקרוא דוחות כספיים ולהעריך חברות. בל נשכח שמניות הן בסופו של דבר חברות

  47. "כל אדם בר דעת מסוגל ליישם בהצלחה את פילוסופיית ההשקעה הפסיבית"
    איזו דעת או חשיבה צריך פה? לא צריך בכלל שכל בשביל להיות משקיע פסיבי.
    גם קוף מעבדה יכול לקחת סכום, לחלק ל-4 חלקים, ואחרי זה לא לעשות כלום.
    פשוט "שגר ושכח".
    נראה לי לא רציני.

    • היישום אולי לא קשה אבל ההחזקה של התיק במיוחד בתקופות של התרסקות בשוק קשה גם קשה!!

    • בני כהן

      לא הבנתי את הטענה שלך
      אם לא צריך "שכל" לצורך השקעה פאסיבית, אז זה יתרון של השיטה לא חיסרון.
      או שאולי הוצאת האוויר מהבלון הנפוח של ניתוחי החברות ותזרימי המזומנים היא כאן הענין.
      אם אני מבין נכון את הנרטיב בחלק מהפוסטים פה הוא הניסיון החתרני של הגברת להראות שחלק מבעלי המקצוע בשוק הזה מנסים ליצור תדמית שווא של מומחי-על בשוק מורכב וקשה להבנה עמוס בדוחות ומספרים כדי שרק הם יוכלו לשרת אותך תמורת עמלות שמנות במקום שתעשה את אותו דבר לבד ובכמעט חינם.

  48. דבר נוסף – לדעתי גם השקעה פאסיבית (שהיא מעולה לדעתי ומתאימה לרוב האנשים) אינה ערובה להצלחה עד אשר האדם "יאמן " את עצמו להתעלם מרעשים ומרגשות שעלולים להפריע לו להגיע למטרה ובשביל זה קיים ה"טווח הארוך" שמאפשר לשוק להתגבר על המהמורות בדרך יהיו אשר יהיו…(כיוון שאוכלוסיית כדור הארץ גדלה וצורכת יותר)

  49. שמעון חש

    חבר
    אוקיי. אתה צודק
    ספר לי אם הצלחת להכות את השוק במשך 20 שנה. אם אתה הצלחת, לא אם שיטה תאורטית הצליחה. 5 שנים זה נחמד, אך לא מייצג

    • שמעון, אני שוב חוזר: לדעתי אתה פשוט לא צריך להתערב בנושאים שאתה לא מבין בהם.
      כדי שלא נמתין 15 שנה בוא נגיד ככה: ב-5 שנים האחרונות ניצחתי את השוק, ובגדול, אוקיי? עכשיו אני לוקח את כל הכסף וקונה בו את המדד. עד כאן בסדר?
      זה אומר שמכאן והלאה אני אעשה את תשואת השוק, נכון?
      אז בעוד 15 שנה ב-100% אני אנצח את השוק כי יש לי את היתרון מהחמש שנים האחרונות…

      ברור שזה רק תרגיל מחשבתי כי המטרה שלי היא לנצח את השוק בכל קבוצה של 5 שנים מתוך עשרים השנים האלו, אבל רק רציתי להראות לך דרך בטוחה ב-100% לנצח את השוק…

  50. שמעון, יותר קל שאתה תוכיח על דרך השלילה מדוע זה בלתי אפשרי.
    כאמור הסולידית ניסתה ללא הצלחה רבה, תקרא מעלה ותווכח במו עיניך.

    כי יעבור עוד הרבה זמן מאז שאגם בשנות השלושים לחייו יצליח להעביר 20 שנה רצופות בבורסה.
    הרי גם אחרי שיבוא בן אדם כזה אתה תגיד שזה טעות סטטיסטית , יבואו שני מיליון כאלה אתה תגיד שזה טעות סטטיסטית בשילוב חלב אם טורבו.
    אני כבר אומר לך מראש – אתה לעולם לא תבין בדרך הזו.

    נסה להוכיח בדרך השלילה מדוע לא (ולהוסיף על דברי הסולידית כי אותם כאמור מיצינו (הכנו מהם מיץ))
    ואני כבר משם מאד אשתדל להראות לך שאתה טועה.

    • שמעון חש

      מיכה
      לא אמרתי שזה לא אפשרי
      אמרתי שרק מעטים מאוד מצליחים בטווח הארוך
      אין לי שום צורך להוכיח. רק ש אלה שהכו את השוק במשך 5 שנים, וחושבים שכך יהיה לעד, רצוי שיתפכחו, ויצפו גם ליום סגריר כולל אסטרטגיות הגנה

      • שמעון אני חושב שכבר נענית על הנקודות האלה.
        גם התיק של הסולידית שוקולד מריר ירד, סו ? איך זה מצדיק את מה שאתה אומר ?
        מנין לך שהתיק שלה שמייצג את תשואת השוק ירד פחות מתיק של משקיע ערך ? וגם אם כן מה זה אומר לגבי הטווח הארוך ?

        התשובה היא – שלדעתי אתה לא שואל את השאלות הנכונות.

        לא זכור לי שלבאפט יש אסטרטגיות הגנה מפוארות והוא דווקא כן היכה את השוק בטווח שציינת.
        אבל הזהרתי מראש- טיעונים שכאלה לא ישכנעו את הלא משוכנעים ולכן עדיף שהמשוכנעים ישכנעו את עצמם.

        • שמעון חש

          לא טענתי כלום על הסולידית. אך היא לא מתיימרת להכות את השוק.
          באפט…… נו…
          גם לאיינשטיין לא היו אסטרטגיות… הוא פשוט היה גאון..
          אין מה לשלב את באפט בדיון, כמו שאין מה לחשוב מה איינשטיין היה עושה..

          גם ביבי אומר למראייניו ש"הם לא שואלים את השאלות הנכונות" אסטרטגיה דמגוגית ידועה

          • אז את מי נשלב ?
            אולי את שמעון הש ?
            זה שאמר להתכונן ליום סגריר כולל לאסטרטגיות הגנה ?

            כבר נוכחנו לדעת שהוא בטוח יודע על מה הוא מדבר.

  51. אני חושב שמוסד יוקרתי כמו LSE, שהכותבת בוגרת שלו למיטב זכרוני, ואפילו ג'ורג' סורוס נמנה על בוגריו,
    מלמד דברים יותר רציניים מאשר לחלק את הכסף ל-4 מסלולים ולהשקיע פסיבית (כלומר לא לעשות שום דבר בעצם).
    אשמח אם יהיו פוסטים איכותיים יותר מעבר לנושא הפסיביות שמיצה את עצמו.
    דוגמא: איך לנתח דוחות כספיים של חברה – דוח הכנסות, מאזן, תזרים מזומנים?

    • אתה בא לבלוג שלי, טוען שהתכנים לא רציניים, לא איכותיים ומיצו את עצמם, ועוד בא בדרישות? 🙂
      מדוע אתה בכלל גולש הנה?

  52. הסולידית, יצאת נינג'ה בסיבוב הזה.
    אבל אל תחיי באשליות
    החברה יחזרו עכשיו למחנה האמונים יוכלו משהו טוב ישתו משהו טוב ויחזרו להציק.

  53. עדי, כל מה שרשמת לא רלוונטי, כי הטענה היא לא ששוק המניות הוא משחק סכום אפס אלא שהמשקיעים האקטיבים משחקים משחק סכום אפס *סביב התשואה הכוללת של השוק*.
    כלומר, אם כל שוק המניות עלה בשנה מסויימת ב 10%, חלק מהמשקיעים הרוויחו מעל 10% וחלק מתחת ל 10% וזה בדיוק מתקזז. הטענה היא לא שבממוצע המשקיעים בשוק המניות מרוויחים אפס (זה כמובן לא נכון, גם היסטורית וגם בגלל כל הסיבות שכתבת), אלא שבממוצע המשקיעים בשוק המניות מרווחים את…הממוצע של השוק, שזו כמעט טואטולוגיה, זה נכון תמיד. וזה מה שמשקיע פאסיבי מקבל, את הממוצע של השוק. כל מי שרוצה לטעון שהשקעה אקטיבית תשיג לו יותר מתשואת השוק צריך להסביר היטב ולהוכיח למה שדווקא הוא יהיה בצד שמרוויח מעל תשואת השוק ("מכה את השוק") ולא בצד שמרוויח מתחת לה, כי א-פריורית אין לכך סיבה.

  54. " איך אפשר לטעון שהוק יעיל ובאותה נשימה שיש בו "הליכת אקראי"?" – אם שוק המניות יעיל אז בהכרח יש בו הליכת אקראי, הליכת האקראי נובעת מהמידע החדש שנוסף בכל רגע נתון מהמציאות, שהוא מטבעו אקראי ובלתי צפוי.

  55. זו לא דרך בטוחה לנצח את השוק, זו דרך *בטוחה בדיעבד* לנצח את השוק. כל דבר בטוח בדיעבד. אני לדוגמא הרווחתי 300% בקזינו, ואחר-כך השקעתי את הכסף פאסיבית בשוק, וכך הרווחתי פי 3 מהשוק בוודאות. האם זו דרך בטוחה? בדיעבד כן, מראש לא…לכן אם הייתי צריך לעשות זאת שוב, לא הייתי עושה זאת.

  56. אני לא איזה מומחה בהשקעות כולה משקיע פאסיבי אבל אני חושב שהבעיה המרכזית של הרבה מהחברה שמגיבים פה ושמייצגים את משקיעי הערך, היא שהם לא מבינים ברמה מעמיקה מספיק מושגים בסיסיים בהשקעות כמו ניהולים סיכונים,קבלת החלטות,הקצאת נכסים,פיזור,ציקליקליות,קורלציה נמוכה, שימור הון וinvertion.

    ולכן הם בתמימותם מאמינים שאין פער משמעותי בין הסיכון שהם לוקחים על עצמם לסיכון שלוקח על עצמו משקיע הפאסיבי. הם באמת לא תופסים את זה שהם יכולים להפסיד כסף והרבה!!!!

    Rule No.1: Never lose money. Rule No.2: Never forget rule No.1.
    Warren Buffett

    Only when the tide goes out do you discover who's been swimming naked.
    Warren Buffett

  57. projectio אתה מבין שאתה יכול להפסיד הרבה כסף, בוחטות, טונוות של כסף , את התחתונים והחזיה גם אם אתה מפזר על מספר חברות רב ?

    מנין הקשר הלוגי שמשקיע שבוחר רק מניות שמתומחרות זול על בסיס נתוני החברות מסכן את עצמו יותר מזה שלא מסתכל על כלום ומפזר ?

    • מיכה השוק בכללותו הוא ציקליקלי הוא יורד ועולה.. השוק לא יכול לפשוט את הרגל, לשוק אין מנהל שגונב כסף מהחברה, השוק לא מאבד נתח שוק למתחרים שלו, כי אין לו מתחרים. כשה השוק יורד ב20% חברה קטנה יכולה לרדת ב60%, כשה חברה שנסחרת בתוך שוק המניות פושטת את הרגל או חווה ירידה משמעותית ברווחים היא מהווה 1 מתוך 100 או 1 מתוך 1000 בתיק שלך היא תהיה 1 מתוך 2,5 או 10 חברות.

      אתה צודק יש סיכונים בהשקעה בשוק המניות אבל הם מתגמדים לעומת השקעה בחברות פרטיות. ובגלל הסיכונים הללו, משקיעים זהירים, עושים הקצאת נכסים נכונה.

      • טוב אם אתה מדבר על למחוק חברות אז זה הופך למשחק יותר פשוט.
        גם אם אני אמחק חברות בעתיד – סיכוי נמוך מזה משל הרבה שחקנים משקיעי מדד שיכשיחוו ירידות יברחו ויפסידו את המכנסיים בעקבות הבריחה או בעקבות מספר בריחות כאילו , עדיין לא יקרה שום דבר נורא, כי מראש קראתי את הדוחות שלהן והסיכוי שימחקו נלקח בחשבון.
        והיות ולא מדובר בחברות סיניות, הדוחות שלהן לא מנותקים מהמציאות.
        היתה פרשת אנרון, קיים סיכוי תיאורטי לפספס, על אף שמי שבאמת מנתח דוחות היה מזהה בקלות את הכשלים בדוחות שלהם.

        חוזרים חזרה כך או אחרת – הכל בעיני המתבונן. משקיע מגן עסוק בלא להפסיד את התחתונים ותו"כ להרוויח, משקיע אקטיבי שלמד להשקיע ממי שבאמת יודע, אמור לדעת לשים את רוב הכסף בראש ובראשונה על חברות איכותיות וזולות עם רגליים על הקרקע שהסיכוי שימחקו אפסי. אני יכול לחזור על המנטרה הזאת אלף פעם – לפעמים השוק נותן כאילו במתנה לפעמים יותר קשה למצוא, היות והשוק לא יעיל בטווח הקצר – והרי תמיד יש טווח קצר ,הוא יחסי למאורע ובהנחה ותמיד יש תקלות זמניות, אסונות, מחזורים עסקיים, בועות ושפל – תמיד יהיו הזדמנויות.

        אם מישהו מחפש משחק חסר סיכון לחלוטין – אין לו מה לחפש בבורסה גם לא כמשקיע פאסיבי.י

        • "חוזרים חזרה כך או אחרת – הכל בעיני המתבונן. משקיע מגן עסוק בלא להפסיד את התחתונים ותו"כ להרוויח, משקיע אקטיבי שלמד להשקיע ממי שבאמת יודע, אמור לדעת לשים את רוב הכסף בראש ובראשונה על חברות איכותיות וזולות עם רגליים על הקרקע שהסיכוי שימחקו אפסי"

          מיכה אני מקווה ש"האמור לדעת" יתקיים במקרה שלך. אני לא נגד השקעות ערך אני נגד חוסר זהירות.

          "לחזור על המנטרה הזאת אלף פעם – לפעמים השוק נותן כאילו במתנה לפעמים יותר קשה למצוא, היות והשוק לא יעיל בטווח הקצר – והרי תמיד יש טווח קצר ,הוא יחסי למאורע ובהנחה ותמיד יש תקלות זמניות, אסונות, מחזורים עסקיים, בועות ושפל – תמיד יהיו הזדמנויות"

          מהפה שלך לאלוהים, אני מקווה ששוק המניות שאני מושקע בו ייפול ב30% ואם יהיה לי מזל בין 50%-70% למרות שקשה לי להאמין שזה יקרה. כי הוא עומד על מכפיל של 15.

          יאללה טחינת מים השרשור הזה, אני מיציתי.

  58. הא תן לי לנחש – כי יש סיבה שהן מתומחרות זול השוק הרי יעיל והמידע זמין לכולם.

    טוב חזרנו חזרה להתחלה בלופ.

    למען האמת יש סיבה שמניות מתומחרות זול , הרבה פעמים היא כי השוק לא יעיל ומעניש על לא עוול בכפן.

  59. או מעניש על כן עוול בכפן אבל מעבר לכל מידה של היגיון, פרט להיגיון השוק ?

  60. שלפי ההיגיון שלו בועות מחירים משוגעות למשך שנים (!) הן מוצדקות שכן המידע זמין לכולם.

    לך תבין.

  61. "הרבה שחקנים משקיעי מדד שיכשיחוו ירידות יברחו ויפסידו את המכנסיים בעקבות הבריחה או בעקבות מספר בריחות כאיל" – אלו לא משקיעים שחקני מדד (משקיעים פאסיביים). משקיע פאסיבי הוא משקיע ש:
    1.משקיע בפיזור על כל השוק לפי שווי השוק ובלי להפלות לטובה/לרעה חברה/סקטור או כל קבוצה אחרת של מניות.
    2.לא מנסה לתזמן את השוק, לא מחפש מתי עדיף לקנות ומתי עדיף למכור אלא נשאר בשוק כל הזמן.

  62. אורן, זה שמישהו קרא בבלוג מה זה להיות משקיע פאסיבי יקח כסף ויתחיל להכניס , לא אומר שזה מה שהוא יעשה אם הוא לא מבין את שוק ההון ואיך הוא עובד.

    גם להיות משקיע מגן דורש יכולת מנטאלית לא מבוטלת, אז נחמד שאתה מסביר לנו מה ההבדל בין שחקן למשקיע, בפועל אילו שבוחרים להיות 'משקיעים' מגנים צפויים לקשיים עצומים ברגע האמת.
    להכניס כסף, למצע, לספוג פיצוצי בועות הן תכונות שלרוב האנשים פשוט אין – גם אם הם ילבשו תחפשת של משקיע פאסיבי.

    ובכלל בשבילם המשקיע הנבון של גראהם שמדבר על זה הוא ספר חובה, בלוג כזה או אחר לא יספיק ברגע האמת.

  63. למי שאין שליטה עצמית לא מומלץ להשקיע בכלל, בין אם זו השקעה פאסיבית או אקטיבית, ערך או צמיחה, תמיד יהיו משברים ואירועים מפחידים ומי שנלחץ ובורח, או מי שמנוהל על ידי כל סוג של רגש באופן כללי, תמיד יפסיד בכל סוג של השקעה, לכן זה כלל לא לרוונטי לשאלה האם עדיף להשקיע באופן פאסיבי או אקטיבי. צריך להשוות תפוחים לתפוחים ותפוזים לתפוזים, בוא נשווה משקיע פאסיבי שלא נופל להיסטריה (לא בוחר מניות, לא מתזמן את השוק, מחזיק את כל שוק המניות העולמי במשקל השוק באופן קבוע, תמיד) למשקיע אקטיבי שלא נופל להיסטריה (מבצע ניתוחים מלומדים אלו או אחרים בשביל לבחור באיזה חברות, מדינות או סקטורים עדיף להשקיע ו/או מבצע ניתוחים מלומדים אלו או אחרים בשביל לבחור מתי להיכנס ומתי לצאת מהשוק).

    • אורן, זה כבר אינדבידואלי ולכן גם זו השוואה של תפוזים ופמלות.
      נחזור חזרה לכותרת הפוסט, אני חושב בהחלט הנקודה הובהרה והוכחה מעל לכל ספק –
      הכותרת מטעה ולא משקפת את המציאות.
      השוק אינו יעיל בטווח הקצר והוא לגמרי לא יעיל מהרבה משקיעי ערך שעושים עשו ויעשו ממנו בממוצע ארטבורגר וול דאן.

      עכשיו כל אחד יעשה מה נראה לו.

  64. דרך אגב, אם אתה מעדיף ספר ולא בלוג אז לסולידית יש רשימה ארוכה של ספרים שתומכים בגישתה:

    http://www.hasolidit.com/%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%9D-%D7%9E%D7%95%D7%9E%D7%9C%D7%A6%D7%99%D7%9D

  65. שלום דורין,קורא את הבלוג שלך כבר חודש ומאוד נהנה.דורין מה דעתך על שותפויות האנרגיה? לפי מה שאני מבין אלה חייבות לחלק את התגמולים בין מחזיקי יחידות ההשתתפות כל שנה.אפשר לבקש שתכתבי על שותפיות האנרגיה? איך מחשבים את שווי המאגר בהינתן תחזית תיאורטית לכמות הגז וכולי…האין השקעה בשותפויות האנרגיה השקעה פסיבית,במיוחד אם אני לא מתעניין בתנודות מחירי יחידות ההשתתפות אלא מתעניין רק בתגמולים,שלכאורה הם ידועים.תודה.

    • המהנדס

      אחח, התגמולים של שותפויות הגז…
      מלכודת, פח יקוש וסכנת נפשות פיננסית!
      אם תקרא את האותיות הקטנות תגלה ששותפות חיפוש גז ונפט היא לא חברה, ויחידת ההשתתפות היא לא מניה.
      ולא סתם. לשותפות יש שותפים פסיביים (למשל אתה) ושותף מנהל (למשל חברת דלק קידוחים).
      השותפות מחלקת רווחים, ולא הכנסות. הבנת כבר איפה הקץ'?
      השותף המנהל מעמיס על השותפות את כל ההוצאות הכרחיות (עלות החיפוש / קידוח / פיתוח תשתית) והקצת פחות הכרחיות (דמי ניהול של השותף המנהל, בעיקר)
      השותף המנהל מרוויח. אתה פחות.
      מה עוד, שאם נגמר הכסף בקופה וצריך לממן עוד קידוח, מדללים אותך ע"י הנפקת עוד יחידות השתתפות. אני די משוכנע שהחלק של השותף המנהל נשאר זהה גם בלי שהוא יצטרך להכניס יד לכיס.

      לסיכום: שותפות גז היא דרך נהדרת לעשות כסף, אם אתה מנהל אותה. אם לא, אז קצת פחות…

  66. "אינדבידואלי"? אם *אני* צריך עכשיו לבחור איך להשקיע, בשיטה שהסולידית מציעה (לקנות את כל השוק ולחכות עשרות שנים) או בשיטה שאתה מציע (לבחור מספר חד ספרתי של מניות לפי כל מיני מספרים שמפורסמים פומבית) אז מה שהוכח מעל לכל ספק זה שהשיטה השניה מפסידה לאורך זמן לשיטה הראשונה.

  67. המהנדס

    איזה דיון מאלף ומעלף. נהדר!

    ברשותכם, אסכם:
    1. הסולידית מסכימה שהשוק לא יעיל בטווח הזמן הקצר, אך הוא מתכנס לשוק יעיל בטווח הזמן הארוך עבור כל מניה. כלומר, השוק מייצר מצבים בהם מניות מסוימות מתומחרות באטרקטיביות, ואז סוגר את הפער (נקרא בעברית "הזדמנויות השקעה")
    2. הסולידית מסכימה שהדבר הכי חשוב בניהול תיק השקעות הוא שימוש בראש והימנעות מהיסחפות רגשית.
    3. הסולידית מסכימה שבחירת מניות ספציפיות יכולה להביא לתשואה עודפת.
    4. הסולידית טוענת שתשואה עודפת כזו תמיד תבוא במחיר של סיכון עודף, כך שתוחלת ההשקעה הגבוהה ביותר מתקבלת מהשקעה במדד השוק.

    עכשיו נשאר רק לבקש מדורין את הפוסט המתבקש הבא העוסק בסיכון בהשקעות, והקשר שלו לתנודתיות.
    זה נושא מרתק, אני הולך להכין שיעורי בית…
    עם קצת מזל, נגיע ל 4 מתוך 4 ונקבל את דורין הרטמן – משקיעת ערך! 🙂

    • *המהנדס*
      תתכונן לאלפא, אני בטוח שאתה תגיע מוכן אחרי שהפלת למרצים בהרצליה את האף כשהם ניתקעו בתאוריות כלכליות יבשות, נטולות מעוף, מוכוונות מספרים ומנותקות מהשכל הישר.

      ד""א הכוכביות זה פומפונים.

  68. תקרא את הפוסט ואחרי כן את התגובות של מי שמשקיע ערך ומגיב לוגית.
    קרא גם את דברי הסולידית.

    אחרי זה תוכיח לעצמך מעל לכל ספק מה שתרצה.
    קצת הגעת אחרי המסיבה , האורות כבו והאורחים הלכו לישון.

    לילה טוב.

  69. יש להבדיל בין שלושה דברים:
    1. המושג המופשט של "תשואת השוק" (האם בעלי עניין הם חלק מהשוק?)
    2. מטריקה שמתיימרת למדוד את המושג המופשט הנ"ל, למשל מדד מניות כללי
    3. מוצר השקעה שמנסה לספק למשקיעים את התשואה של המטריקה הנ"ל

    התפיסה הנאיבית היא שיש שני סוגים של משקיעים, פסיבי ואקטיבי, כאשר הפסיבי מחקה את האקטיבי. במציאות יש סוג שלישי של משקיע: בעל עניין, שבשנים האחרונות לא נחשב כאקטיבי לצורך חישוב המדד. (משקולות המדד מחושבות לפי "ההון הצף" או "הכמות הצפה" כלומר המניות שאינן בידי בעלי עניין או הממשלה).

    מן האמור לעיל נובע כי למשקיע אקטיבי (שאינו בעל עניין) יש 4 דרכים להשיג תשואת יתר:
    1. על חשבון משקיע אקטיבי אחר (שאינו בעל עניין)
    2. על חשבון בעל עניין
    3. על חשבון משקיע פסיבי
    4. להימנע מלהפסיד לבעל עניין, בעוד שהפסיבי כן מפסיד

    המשחק סכום אפס בין משקיעים אקטיבים שכולם מדברים עליו הוא סעיף 1. בשאר הסעיפים האקטיבים כקבוצה יכולים להכות את הפסיבים כקבוצה.

    שאלה: אבל כיצד זה יתכן שמשקיע אקטיבי ירוויח על חשבון משקיע פסיבי? הרי האקטיבים סוחרים זה עם זה בעוד שהפסיבים לא מבצעים פעולות?

    תשובה: גם אם הפסיבי יושב בשקט, הקרן או התעודה *חייבת* לבצע עבורו פעולות בעת העדכון התקופתי של המדד. מדובר במסחר *מסיבי* בין אקטיבי לפסיבי! מניה נכנסת למדד, מניה יוצאת, משקל של מניה גדל, משקל של אחרת קטן. בכל אחד מהמקרים האלה יש מסחר מסיבי בין אקטיבי לפסיבי, ויש יתרון מובנה לאקטיבי (או בעל עניין): הוא לא חייב לפעול אם המחיר לא לרוחו בעוד שהפסיבי חייב לפעול *בכל מחיר* כדי להתאים את עצמו למדד. ככל שהמשקיעים הפסיבים יהוו חלק גדול יותר מהשוק, כך תגדל "השחיטה" שלהם בעת עדכון המדד.

  70. אסתכן בתגובה טרחנית קמעה
    מצוינות זה לגלדיאטורים עדיף לא להיכנס לזירה כשמזהים אותה
    ולשבת ביציע עם הזקנים של החבובות – זה לא פחות מעניין והרבה פחות מסוכן.

  71. מה שאתה אומר נכון למדדים סקטוריאליים או חלקיים (ת"א 25 למשל), למי שמחזיק תעודת סל של *כל המניות בשוק* המסחר הוא מאוד מאוד שולי – מניות לא נכנסות ויוצאות מהמדד מלבד כאשר חברה מונפקת לראשונה או נמחקת באופן סופי מהמסחר. כאשר המשקל של חברות במדד משתנה אין מסחר כלל, מכיוון שהמשקל של החברות במדד הוא פרופורציונאלי באופן ישר לשווי שלהן, כך שברגע שהשווי השתנה המשקל השתנה אוטומטית, ללא ביצוע פעולה כלשהי. לכן אני משקיע רק בתעודות סל מסוג Total market שמשקיעות בכל השוק, ולעולם לא בתעודה על סקטור מסויים, או מניות מעל/מתחת לגודל מסויים או מניות "ערך" או "צמיחה" או כל חלוקה אחרת של השוק לחלקים. כל השוק וזהו.

  72. דורין, קראתי ואהבתי את התגובות האחרונות שלך, הן פחות אלימות ויותר אינפורמטיביות. אני קצת נסחפתי לדיון שאני בכלל לא מעוניין בו. אני לא מיסיונר של שיטת השקעות הערך והאמת כלל לא אכפת לי אם את או מישהו אחר לצורך העניין מאמינים בתאוריה הזו או לא. כמו שכתבתי, אני רק מעוניין לפתוח את הצוהר למעט קוראים פה שכן מתעניינים. משהו בסגנון Pay It Forward. אני מרגיש שאני מחויב לעשות את זה כי מישהו פתח את הצוהר עבורי ושינה את חיי וזו חובתי לנסות לפתוח את החלון למישהו אחר שמעוניין.
    אני רק רוצה להגיד, וזה לא טענה או ויכוח או התנצחות, זה ניסיוני האישי שלי בלבד, שהשקעות ערך עובדות. כשאתה מיישם את זה אז לפעמים, וזה לא קורה לעיתים קרובות, אתה פשוט נדהם מהטיפשות וההתנהגות של הצד השני. אתה ממש לא מאמין איך מישהו מוכן למכור או לקנות במחיר כזה. באותו רגע אתה מבין למה כל השיטה עובדת, למה באפט הוא האיש השני העשיר בעולם ולמה גראהם היה בחור כל כך חכם. אז נכון, צריך להשקיע מאות שעות בשביל למצוא את אותה השקעה אחת או שתיים אבל כשמוצאים, ובאורך מוזר תמיד יש אפשרויות, לא רק ב-2009, זה משתלם בגדול.
    אני מאמין ללא שמץ של היסוס בנכונות תורת השקעות הערך ובאפשרות ליישם אותה. אף על פי שאני לא רואה את עצמי מומחה ואפילו לא קרוב לזה כבר יישמתי אותה בהצלחה מרובה (עם גם הרבה כשלונות כמובן). את שוכחת שיש המון מידע באינטרנט, פורומים ובלוגים (אפילו את המלצת על הבלוג של עדו מרוז ברשימת התחביבים שלך) וזה מאוד עוזר. רמת הכתיבה בחלק מהמקומות היא מדהימה. יש אנשים חובבים שם בחוץ שהם לא פחות מגאונים ומוכנים לחלוק בחינם את מחשבותיהם וניסיונם.
    זה לגיטימי להגיד שהניסיון האישי שלי לא מייצג ולא שווה כלום. אין לי שום בעיה עם זה. אולי העובדה שחסכתי קצת יותר ממיליון דולר (אני בכמה שנים מעטות מבוגר ממך) עם אישה ושני ילדים ועם מגורים בתל אביב יכולה לשנות משהו, אבל אפילו זה לא הופך אותי לדוגמא מייצגת (ולא מנדלן אגב, רק מעבודה והשקעות)
    אתם מוזמנים לבוז ולהתעלם, הכל בסדר, אבל אותם בודדים פה שכן מתעניינים, פשוט תתחילו לקרוא קצת באינטרנט, זה כל מה שאני אומר, יש סיכוי שחייכם ישתנו, וגם אם נניח ולא תצליחו, הידע שתרכשו בתחום הפיננסי ישרת אתכם כל החיים.
    ב-ה-צ-ל-ח-ה.

  73. *פיהוק*

    You're out of your element

    את פשוט לא מצליחה להפנים שהשקעות ערך עוסקות בעסקים, שבחירת מניות עוסקת בבחינה ורכישה של עסקים מעולים – ושהעסקים המעולים, כמו המשפחות המאושרות, דומים אחד לשני.
    לא בהכאת "השוק" (מה זה בכלל?)
    לא בכמה יהיו מוכנים לקנות ממני את המניה מחר או בעוד 3 שנים.

    ברווחים. בתזרימים. בכוח תמחור. במותג. ברשת הפצה אימתנית. בחסמי כניסה.

    אין מיליוני משקיעי ערך. יש מעט. אבל הממוצעים שלך כוללים משקיעים רבים שמתבלבלים בין הקלות שברכישת מניה לקושי שלהבין את העסק שמאחוריה. לא מעמיקים, לא מוכשרים מספיק,לא רציונאלים. לא יודעים מה הם לא יודעים בפרפארזה על מרק טווין.

    כמו בכל תחום – לא טובים יש בכל פינה.

    האם לברון ג'יימס היה צריך להפסיק לשחק כדורסל משום שבממוצע אף אחד לא מצליח להגיע לNBA, מעבר לטעות הדגימה הסטטיסטית?

    בקיצור, תתמקדי בהמלצות צרכניות ופילוסופיות ליברטניות שמתאימות ל-1985 (הפילוסופיות, לא ההמלצות, אותן אני דווקא נהנה לקרוא)

    • צודק עומרי בכל מילה

    • נו בסדר, אמרתי שאתם בני האלים, גלדיאטורים ששותים נקטר כל היום…
      ואין לי בעיה לצפות בכם בהערצה מהיציע.
      מה אתם עוד רוצים?
      שנשתחווה?

  74. אורן, כתבת:
    "כאשר המשקל של חברות במדד משתנה אין מסחר כלל, מכיוון שהמשקל של החברות במדד הוא פרופורציונאלי באופן ישר לשווי שלהן, כך שברגע שהשווי השתנה המשקל השתנה אוטומטית, ללא ביצוע פעולה כלשהי."

    אתה כמובן צודק לגבי שינויי שווי כתוצאה משינוי במחיר המניה, ברור שזה לא מצריך מסחר.
    אני מדבר על משהו אחר: מסחר כפוי כתוצאה משינוי במספר המניות שבידי הציבור (הכמות הצפה).
    למען הסר ספק, אני לא מדבר על ספליט.

    האירועים הבאים גורמים ל*הקטנת* הכמות הצפה ומחייבים את הפסיבים *למכור* (בעת עדכון המדד):
    1. החברה מבצעת רכישה עצמית של מניות מידי משקיעים אקטיבים
    2. בעל עניין רוכש מניות מידי משקיעים אקטיבים
    3. משקיע אקטיבי מגדיל אחזקתו והופך לבעל עניין

    האירועים הבאים גורמים ל*הגדלת* הכמות הצפה ומחייבים את הפסיבים *לקנות* (בעת עדכון המדד):
    1. בעל עניין מוכר חלק ממניותיו למשקיעים אקטיבים
    2. בעל עניין מקטין אחזקתו וחדל להיחשב בעל עניין, כלומר מתחיל להיחשב כמשקיע אקטיבי (המניות שנותרות בידיו מתווספות לכמות הצפה)
    3. משקיע אקטיבי ממיר כתבי אופציה למניות
    4. משקיע אקטיבי ממיר אג"ח להמרה למניות
    5. עובדים ממירים אופציות למניות, מבלי שהחברה תנטרל זאת ע"י רכישה עצמית

    שתי הרשימות חלקיות, אני מניח…

    אגב, בעת ביצוע העדכון, הקרן המדדית לאו דווקא סוחרת עם משקיעים אקטיבים. יתכן שהיא סוחרת עם בעלי עניין או עם החברה עצמה, מה שגורם בפני עצמו לשינוי נוסף בכמות הצפה, ודורש עדכון נוסף… שלא מתבצע מייד אלא מחכה למועד העדכון הבא…

    אשמח אם תעמיד אותי על טעותי, או תוסיף ידע.

  75. "ברווחים. בתזרימים. בכוח תמחור. במותג. ברשת הפצה אימתנית. בחסמי כניסה." – כל הדברים האלו כבר מגולמים במחיר המניה של החברה. כשאתה טוען שמניה מסויימת תניב לך תשואה גבוהה יותר מאשר מניות אחרות (או מאשר ממוצע של כל המניות משוקלל לפי שווי שוק) אתה טוען שהתמחור של המניה הזו לא נכון, אתה טוען שהיא שווה יותר ממה שהשוק אומר שהיא שווה, זה לא מספיק שהיא חברה סופר דופר הכי מעולה שהיתה אי-פעם עם חפיר ברוחב של האוקיינוס האטלנטי, כי זה בסך הכל אומר שהיא חברה מוצלחת שתמשיך להרוויח, אבל זה שהיא חברה מוצלחת שתמשיך להרוויח לא אומר שהיא תניב לך תשואה גבוהה, אם המחיר שבו אתה קונה אותה הוא כבר גבוה בגלל שכולם יודעים שהיא חברה מוצלחת עם חפיר ברוח האוקיינוס האטלנטי שתמשיך להרוויח. אתה טוען שאתה יודע את השינויים העתיידים במחיר, כלומר את העתיד, ואתה לא.

    • אורן עזוב.
      החברה לא יודו שכל התחום אפוף מיסטיקה. ( שוב זה לא אומר לגמרי שאין כאלה שמצליחים בזכות כישורים אינטואיטיביים גבוהים)

      נאמר על השקעות ערך שהם ה"גביע הקדוש" של עולם ההשקעות. WTF? אם זה לא מיסטיקה.
      באפט הוא אורקל כאמור .
      ואני מצטט את המהנדס היקר מפוסט בדצמבר שהוא ניסה לתאר את השיטה.

      1. הערכה גסה וסובייקטיבית ..
      2. ראינו מבעד לערפל ….(MIST)
      3. וגם אין קשר לכל שיטה שמבוססת יחסים מספריים פשוטים ואוטומטיים …

      אנחנו בתור כלכלנים ( אני כלכלן קטן וגם לשעבר תודה לאל) יודעים שכלכלה וסיפור סיפורים הולכים ביחד.
      עכשיו אין צל של ספק שהחברה פה מוכשרים. ככל שהם מוכשרים הם מספרים סיפורים יותר פאנטאסטיים כך שהם עצמם יאמינו בהם (ושוב יכול להיות שחלק מהם נכונים) העניין שאנחנו לא רואים פה את המפסידים … ורק את המנצחים.

  76. מהנדס / חבר, תוכלו לשלוח לי בבקשה מייל לכתובת me@assafnathan.com

  77. גיא, לספר סיפור זה חשוב, הנה איש אחד שטוען שבגלל זה היהודים חכמים יותר (כתבה מויינט מהיום):

    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4514569,00.html

    • חבר – תודה , אני לא אוהב את כל הסיפורים שאנחנו מספרים אבל זה עניין אחר 🙂

      בכל מקרה לצערנו מניסיון לא כל היהודים הם איינשטיין או ביאליק. גרהאם ובאפט מעידים בעצמם
      ,כפי שציינתם ,שמשנת השקעות הערך לא מתאימה למשקיע הממוצע(די כבר עם הפחד הזה להיות ממוצע – , גם המקרה הזה הממוצע גבוה מהחציון) וממליצים לו להיצמד לאינדקס ולא להקשיב ולהתבלבל משאר הסיפורים.

  78. מסכים עם כל מילה חוץ מהשורה הראשונה. 99% מהקוראים פה (כמו כמעט בכל מקום) הם קוראים פאסיביים שלא מגיבים, וזהו הקהל הדומם שזוכה להיחשף לשתי העמדות וכל אחד יכול להחליט בעצמו מה נראה לו, לכן זה שהצד השני משתכנע לא אומר שאין טעם בדיון.

  79. תודה על עוד פוסט מעניין, וגם למגיבים הנבונים. כיף לקרוא כאן.

  80. פשוט חייב להגיב לכל אלה המתנגחים בדרך המוצעת כאן ע"י דורין ולכן אומר לכם זאת:
    לכל המהמרים (="המשקיעים האקטיביים") שחושבים שהם סוג של משקיעים,
    אל יתהלל חוגר כמפתח.
    הדרך המוצעת של דורין היא הדרך היעילה והטובה ביותר לקבלת תקבולים על בסיס קבוע כתלות בהון הצבור בתיק.
    כל אדם בר דעת יעדיף את האופציה הזו על מנת לחיות את חיו כראות עיניו ורצונותיו ללא צורך בהשקעת אנרגיה, משאבים, זמן ופחד מיותרים. וזה למעשה מה שעושים רוב בעלי ההון שהם Smart money.
    לעומת זאת אדם שרואה עצמו משקיע, לא מתעסק בניתוח גרפים, תחזיות של אנליסטים בשקל או דוחות כספיים כדי להרוויח ולדאוג לעתידו הכלכלי. הוא מקים חברה או לחילופין קונה אחת ע"י רכישת מניותיה ומימוש הפוטנציאל הטמון בה וכך יוצר לעצמו רווח. כמובן ששוק הפעילות יכול להיות מגוון מאוד, החל מקמעונאות, נדל"ן ועד סטארטאפים והייטק.

    מעניין אותי לדעת אם אחרי שתספגו הפסדים כבדים, ויהיו כאלה, (כי זה כורח המציאות), תחזרו לכאן להתנצל

    בהצלחה

  81. רעיון עיקרי של השקעת ערך זה שיש הרבה שנים שהשקעת ערך לא עובדת ורוב המשקיעים לא מסוגלים לסבול הפסדים כבדים. מי שמסוגל לסבול 50% הפסד ולשמור על קור רוח גם לכמה שנות הפסד ויש לו ידע בניתוח חברה יכול להביס את הממוצע. ממוצע S&P הוא 7% בשנה וממוצע המשקיע הממוצע הוא 2% בשנה. לכן חייבת להיות קבוצת משקיעים שכן מביסים את הממוצע אבל היא מורכבת רק ממי שלא בודק כל יום את המניות ויוגע לבחור קבוצת מניות זולות יחסית.

  82. כל משקיעי הערך שכותבים כאן מכירים את הצד השני של ההשקעה הפסיבית,
    הם יודעים בדיוק מזה אומר מדד או מה המדדים עשו.
    בניגוד לצד השני פה בפוסט[דורין והמעריצים] שרובם אולי כולם לא יודעים מזה אומר להשקיע בחברות שנסחרות בזול. הם פשוט לא מבינים מזה אומר! אז הם מתעצבנים ואומרים שכל מי שלא משקיע פסיבי הוא מהמר ונידון לכשלון אפילו אם הוא עשה כבר 30 אחוז שנתי 10 שנים או 40 אחוז ב8 שנים. הצד השני אפילו לא מבין את כוח הריבית דריבית או כמה השוק לא יעיל ככל שהמניות קטנות יותר.
    אני אשאיר לכם את המדדים ואלך להמר לי כל הדרך אל האושר.

  83. נפלא, התגובות פה לא פחות טובות ומעניינות מהמאמר עצמו (וזה קשה).
    עוד לא קראתי את כולם ובטוח אחזור לדיון בהמשך, רק נקודה קטנה לכל האנשים שממש מפתיע אותם איך יכול להיות ששוק שנע בין אופוריה לפאניקה (נניח שזו עובדה, אף כי בפועל זו הנחה בעלת היגיון רב שלא הוכחה), יכול להיות יעיל. אז ככה: לדעתי, אין כל קשר. ז"א, היעילות של השוק באה לידי ביטוי בעיקר באדישות בבואנו לבחור בין מניה זו לאחרת, או מדד זה לאחר, ההנחה היא שבאותה רמת סיכון כל התשואות זהות בתוחלתן בכל רגע נתון. יכול להיות שכל המחירים זולים באופן מגוחך או יקרים להחריד, זה לא אומר שהשוק לא יעיל. השוק אינו יעיל רק אם יש מניה מסוימת שתניב תשואה גבוהה יותר מאחרת בתוחלת באותה רמת סיכון. ואגב, אני אישית לא פוסל על הסף את האפשרות שסטוקפיקרים מעולים יכולים להשיג תשואות עודפות לאורך זמן, אבל אם זה אכן מן האפשר (מה שכלל וכלל לא ברור) לדעתי זה יהיה בזירות קטנות ובמניות קטנות ובטח ובטח שלא על מדד כמו snp500 שכל האנליסטים של כל העולם בערך מוצצים לו מהוריד יום ולילה בניסיון למצוא פערי מחיר כלשהם, קצת שגעון גדלות להאמין שאפשר להכות את המדד באמצעות רכישות סלקטיביות דווקא שם. אם כבר, אולי, בספק רב, אפשר להכות את הסנפ ע"י תזמון קניות ומכירות של האינדקס עצמו, אבל כידוע, גם זו משימה מפוקפקת למדי.

  84. היי נועם, שתי נקודות:

    1. אם אתה מוכן לקבל שתיתכן אופוריה או פאניקה לגבי השוק כולו, זה לא נראה לי צעד נועז מדי להניח שתיתכן גם אופוריה או פאניקה שמתרכזת בענף ספציפי.

    2. עד כמה שידוע לי הקרנות נוהגות לפרסם תשואה כוללת ולא מפרסמות בנפרד את התשואה על החלק המנייתי של ההשקעות שלהן. זה קצת מקשה על הבדיקה והסטטיסטיקה.

    כאשר משקיע שמחזיק 50% מכספו במדד מניות כללי והשאר באג"ח ממשלתי אומר לעצמו: "השנה הבסתי את רוב הקרנות", למה בדיוק הוא מתכוון? האם הוא משווה תשואה מנייתית לתשואה מנייתית, או תשואה כוללת לתשואה כוללת, או תשואה מנייתית לתשואה כוללת? האפשרות השלישית שגויה.

    בהחלט יתכן שכאשר הוא אומר לעצמו: "השנה הבסתי את רוב הקרנות", במציאות חלק מהקרנות שהוא "הביס" השיגו תשואה מנייתית ו-או כוללת גבוהה יותר ממנו.

    נראה לי שזו דוגמה לא רעה לכשל הלוגי שנקרא "חשבונאות מנטלית".

  85. יש משהו שלא ברור לי: אם יש דרך להשקיע בחכמה ולהשיג תשואות גבוהות אז למה הבנק שלי נותן לי משכנתא בדיבית נמוכה? הרי הוא יכול לשכור מנהלי כספים מומחים בהשקעות ערך או ניתוחים טכניים שיעשו לו הרבה יותר רווח!

  86. ראשית הערה לתגובות,
    משקיעים אקטיבים, טכנאים וערך, עוסקים בלימוד ונהול התיק בהרבה מזמנם וזו אינה מטרתם של הפורשים לפנסיה מוקדמת אקסטרים.
    וכעת למאמר,
    יש השפעה מהותית לבנית התיק לאט ובמנות ולאיזון התקופתי על התשואה. קניה במנות למנגנון האיזון משחקת על הסייקל הכלכלי, מממשת רווח ומכניסה השקעות עם פוטנציאל משופר.
    רצועות איזון מושכלות ישיאו ערך נוסף. למשל, בחלק אג"ח מדינה מי שיתעלם ממוצע הריבית והאינפלציה הרב-שנתים עלול לשלם ביוקר בשנים הקרובות, חשוב להבין כי אג"ח סחיר ארוך הוא בעל מינוף גבוה.
    המחיר של הפסד גבוה כי הוא מקטין את נכס הבסיס. דוגמא קיצונית תמחיש, תיק של 100 ש"ח ירד ב-50% ל-50 ש"ח, כדי לחזור לערכו הוא צריך לעלות ב-100% וזה בדיוק כפול…

  87. תגובה לעדי:

    1) אני בהחלט מסכים שתתכן אופוריה או פאניקה בשווקים כולם או בענף/איזור מסוים. קח לדוגמא את רוסיה: בחמשת השנים האחרונות שרוב העולם טס למעלה מדד הדגל ברוסיה מתומחר כרגע לפי מחירים של 2009. מה זה אומר? שכן, יש שם פאניקה, חששות, הססנות וכו' (מישהו אמר חצי האי קרים?), נשאלת השאלה האם היא מוצדקת. הרי כל האנליסטים בעולם יודעים שרוסיה בפיגור עצום מול 90% מהשווקים, למה לא מספיק מהם רצים לשים שם כסף? איפה כל משקיעי הערך שמזהים את הפאניקה, מזרימים מילארדים ומתקנים את ה'עיוות'? כנראה שהם מעריכים שרמת הסיכון שם עדיין גבוהה מאוד, וכשעצם קיומה של הפאניקה לכשעצמה לא די בה כדי להגדיר השקעה כערכית או כלכלית בצורה יוצאת דופן או בכלל, ביחס לחלופות.
    2) אין שום בעיה לבדוק תשואות של קרנות נאמנות. ברור שהשקעה במניות תבדק מול מדדי היחס הרלוונטים, אותו כנ"ל לגבי האג"ח ואותו כנ"ל לגבי תמהיל זה או אחר ע"פ החלק היחסי. שרלטנים שאומרים כך וכך ומוליכים את הציבור שולל בטח שלא חסרים פה וזה ממש לא יפתיע אף אחד מאיתנו.
    לגבי הכשל הלוגי של "חשבונואות מנטלית" – לא מכיר את הביטוי ו/או מה כוונתו ולכן אין לי מושג על מה מדובר.

    • נועם לפי דעתי, זה לא רק בגלל הסיכון, זה קשור לערך לדיבידנדים,הדיבידנד שאתה מקבל היום ברוסיה הוא 3% תפחית את האינפלציה הגבוהה ברוסיה, ואתה מקבל תשואה שלילית על הכסף שלך. השוק אולי זול בתמחור אבל יקר בדיבידנדים.

  88. המהנדס

    זה כמו שריפת כבול פה, העסק בוער כל הזמן על אש קטנה מתחת לפני השטח…

    CFO – בנק הוא עסק שמוכר כסף, לא עסק שסוחר בהון העצמי שלו (מסחר נוסטרו).
    לבנק מותר למנף את ההון העצמי שלו ויתרות המזומן שלו (עד גבול יחס הלימות הון ויחס רזרבה, בהתאמה) לצורך הלוואות. אז אם מרווח הריבית הוא 2% (בין חסכון להלוואה), אבל ממנפים פי 10, עושים 20% בשנה, וזה לא רע בכלל. יש גם סוחרי נוסטרו אבל זה משהו אחר לגמרי. רובם מתמקדים בטווח הזמן הקצר כדי לגייס משקיעים (קרנות גידור) או בגלל מבנה הבונוסים שלהם (בנקי השקעות).

    לגבי רוסיה – זה שהמדד שם עלה פחות מבמדינות אחרות זה לא מעניין בכלל. מה הקשר בין שוק המניות ברוסיה לזה של ארגנטינה? או בוצואנה? זה לא אומר שיש שם פוטנציאל רווח. משקיע ערך יכול לבדוק אם יש שם חברות שנסחרות במחיר מאוד נמוך ביחס לביצועים, לנכסים ולתחזית שלו לביצועים העתידיים שלהן. אבל אל תשכח שברוסיה יש סיכונים שאתה לא מכיר כל כך משווקי המערב: סיכון מטבע רציני, וסיכון להלאמה של חברות ומחיקת ההשקעה שלך. אין באמור לעיל משום המלצה להשקיע או לא להשקיע ברוסיה, ובטח שלא המלצה לשתות מי קולון אם נגמרה הוודקה.

    הערה אחרונה לסדר – אף אחד לא שם לב שיש לי טעות בחישוב. הכיתי את המדד ב 3% ולא ב 2% כמו שכתבתי. עליתי על זה למחרת, אבל רציתי לראות אם מישהו פה ישים לב. בבלוג של משקיעי ערך זה לא היה קורה :-p

    בינתיים אתם מוזמנים לשאול את עצמכם את השאלות הבאות:
    1. האם מניה שירדה 50% ואז עלתה 150% מסוכנת יותר ממניה שעלתה 10% באותה תקופת זמן?
    2. איזו השקעה עדיפה: תשואה מובטחת של 20% תוך שנה, או תשואה של 30% תוך שנה עם סיכוי של 20% לפשיטת רגל והפסד ההשקעה?
    3. איזו מניה תעלה יותר בשנה הבאה: מניה שירדה 20% בשנה החולפת או מניה שעלתה 20% בשנה החולפת?
    4. מה יותר טעים: חבילה שלמה של נקניקיות עוף פושטיות, או ביס אחד של סטייק פילה מידיום רייר עם חתיכה של כבד אווז למעלה? (טבעונים וצמחונים יכולים להחליף "נקניקיות עוף" ב "פטריות שמפיניון" ו "פילה עם כבד אווז" ב "פטריית פורצ'יני טריה צלויה על פחמים עם זילוף דק של חומץ בלסמי מיושן ממודנה מלמעלה, שנאכלת בהסבה תחת סוכת גפנים עם נוף לים האדריאטי")

    • מהנדס יקר.
      אני חותם לך שבאפט כנראה יעדיף את הנקניקיות ( גם אם הוא לא רעב)

      עם כל הכבוד למשקיעי הערך כאן (ויש כבוד) אני חושב שלבאפט בכבודו ובעצמו אין היבריס כמו שלכם.

      על התשואה המאכזבת יחסית של מניית ברקשייר ב-2013 אמר באפט כי "בטווח הארוך, אנחנו נכה את מדד ה-S&P 500", אם כי "אין שום בטחונות שאכן זה יקרה".

      http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000935964

      בכל מקרה מצאתי כאן
      דיון מרתק
      ברמה מקצועית גבוהה בנושא בטוקבקים.

  89. נועם, אני התכוונתי לאדם פרטי שמשקיע חלק מכספו במדד ועלול לטעות (לטובת עצמו) כאשר הוא משווה את ביצועיו לקרנות, משום שהוא משווה תשואה מנייתית (של עצמו) לתשואה כוללת (שלהן).

    ישנן קרנות שמנוהלות על ידי משקיעי ערך, ומחזיקות חלק מהכסף במזומן חלק מהזמן, לפי שיקול דעת של המנהל ולא כאחוז קבוע שנקבע מראש בתשקיף. התשואה שמתפרסמת היא תשואה כוללת.

  90. משקיעי הערך כל הכבוד 🙂
    הבאתם טיעונים מוצקים ועובדות לשולחן , היה מענין לקרוא .
    תודה גם לך הסולידית שהבאת את הדיון לשולחן ולא סיננת תגובות על סמך פגיעה באגו .
    לצערי – ישנה בורות רבה בעיקר בתחום האקדמי ולצערי המאמר שלך משקף את הבורות הזאת בריש גלי .
    לשמחתי – יש לך ידע רב בנושאים אחרים ואני מאוד נהנה לקרוא פוסטים שלך בתחום חיסכון ופילוספיית הליבראטניות .

    • אם לסכם את תגובתך חסרת הערך, הרי שאתה מטיל דופי בטיעון מסוים, מסווג אותו כ"בורות" ונמנע מלנמק מדוע.
      אתה, חבוב, חוזר לבית הספר לרטוריקה.

  91. כמה נקודות מעניינות :

    שוק ההון אינו משחק סכום אפס, צמיחת ההכנסות והרווחים, הריבית ואינפלציה , כל אלה הינם תהליכים אמיתיים, אולי לגבי אופציות נכון לאמר משחק סכום אפס, אך לא כך בקשר להשקעה במניות .

    כנל לגבי ההשוואה לעץ או פלי, הרעיון כאן, שכל משקיע יכול לנצח את השוק בשנה הראשונה , בסיכוי של 50/50 כן או לא,
    אל אין זה אומר שההשקעה במניות היא משחק עץ או פלי, שכן גם במצב שמשקיע אינו משיג תשואה עודפת על השוק, אין זה אומר שהפסיד את כספו.

    ולגבי השוק היעיל, ישנה גם אסכולה שטוענת שרגע מושלם של יעילות זה משהו שלעולם לא קיים, רמות המחירים הן תמיד או מנופחות, או מוזלות , עם נטייה למצבי קיצון ספקולטיביים של בועות ומשברים.

    כאן המקום למשקיעים ספוקלנטים מוכשרים לעשו. קופה, ישנם לבטח מאות ואלפים שכן מנצחים את השוק בשיטתיות, וזאת הסיבה ש1% מתעשר באופן פאנסטסטי באמצעות רווחי הון.

    אגב גם בשחמט 99% יפסידו ל 1% ,
    זה לא אומר שתמיד מפסידים בשחמט, או שאי אפשר להיות אלוף שחמט…. יש מי שמוכשרים בהשקעות יותר ויש כאלה שפחות,
    לאדם הממוצע, עדיפים כמובן המדדים, אבל צריך לזכור שבדרך כלל בסופו של דבר, אלה שמבקשים ללכת בדרך הבטוחה ועם העדר, משלמים על כך ביוקר.

  92. אוריאל פ.

    את העובדה שהשוק לא באמת יעיל הבנתי באזור שנת 2000 בתור סטודנט צעיר כשלא היה לי ממש ברור מדוע מניות של חברות שאין להן כלל רווחים נסחרות במחירים כאלו. גם אותי לימדו בהמשך באקדמיה שהשוק יעיל, והוא אכן יעיל רוב הזמן. חוץ מהפעמים בהן אינו יעיל.
    גם כעת למשל אני לא מבין את התמחור של רבות ממניות הרשתות החברתיות. זה לא אומר שהן לא חברות טובות-זה אומר שאני אישית לא מתקרב אליהן כי אני לא מבין את המחירים היקרים בהן הן נסחרות. (בלי קשר כנראה שהייתי פחות מתקרב. לא חסיד גדול של מניות טכנולוגיה.)

    כל מי שעבר על המכתבים של באפט (ועברתי על עשרות מהם) מבין שהמזל לא האחראי הבלעדי להצלחתו (לכל הפחות, לא לחלק הארי של הצלחתו. מזל תמיד יכול לעזור). הוא אדם מאד מאד רציונלי.
    הפרופסורים באקדמיה ימשיכו ללמד שהשוק יעיל, ומשקיעי הערך ימשיכו להנות מכך ובשעות פאניקה לקנות חברות טובות במחירי מבצע.
    ואף על פי כן נוע תנוע…

    השקעה פאסיבית היא דבר מצוין, אבל רוב האוכלוסיה לא בנוי לה. רוב האנשים ברגע האמת פשוט מוכרים הכל או מפסיקים לקנות, ומשקיעי ערך מרויחים מכך. זה יותר ענין של אופי ומבנה אישיות מאשר אינטליגנציה.
    צריך לזכור שמדד בסופו של דבר הוא הממוצע. אם אתה מקים מדד איכותי משלך שיכיל רק חברות מעולות, עם חוב נמוך, שצומחות במהירות, ללא מינופים מטורפים וכו' וכו' -לא יהיה זה מאד מאד מפתיע אם תצליח להשיג את המדד לאורך שנים (מי אמר ברקשייר ולא קיבל?)

  93. סולומוניקו

    מי שמכה את השוק הוא מי שחכם יותר מהממוצע/ממולח יותר מהממוצע/נחוש יותר מהממוצע להרויח/
    רציונלי יותר מהממוצע/קר רוח יותר מהממוצע/סבלני יותר מהממוצע/מנתח דוחות כספיים טוב מהממוצע.

    כל שילוב של התכונות האלה,בשיעורים משמעותיים, יתן תוחלת רווח גבוהה בטווח הארוך – יותר מהשוק.
    מדובר אולי ב 8 אחוז מהאנשים.

  94. , באפט, מכתב למשקיעים 2013

    http://www.berkshirehathaway.com/letters/2013ltr.pdf

    My money, I should add, is where my mouth is: What I advise here is essentially identical to certain instructions I’ve laid out in my will. One bequest provides that cash will be delivered to a trustee for my wife’s benefit. (I have to use cash for individual bequests, because all of my Berkshire shares will be fully distributed to certain philanthropic organizations over the ten years following the closing of my estate.) My advice to the trustee could not be more simple: Put 10% of the cash in short-term government bonds and 90% in a very low-cost S&P 500 index fund. (I suggest Vanguard’s.) I believe the trust’s long-term results from this policy will be superior to those attained by most investors – whether pension funds, institutions or individuals – who employ high-fee managers.

  95. שאלה: האם משקיע ערך יכול להוכיח שהשיטה שלו עובדת? הטענה "אני הרווחתי" איננה מספיקה. צריך להוכיח שהרווחת יותר מאשר השקעה אקראית, תוך שימת לב לכך שמשקיעי ערך מפסידים נוטים להיות שתקנים יותר מהממוצע, ושהיו לאורך השנים לא מעט משקיעי ערך, צריך להוכיח שמשקיעי הערך מרויחים יותר מהרבה תיקים מקריים. נניח אם כך שיש אלף משקיעי ערך, והם משקיעים כל אחד בתיק של חמש מניות. נעמת אותם עם אלף תיקים של חמש מניות שנבחרו באקראי – משקיעי הערך שמפרסמים את הרווחים שלהם צריכים להשוות את עצמם לתיקים המקריים הטובים ביותר.

    נניח שהחריגה של מניה מקרית בשוק מהתשואה הממוצעת של השוק בחמש שנים היא בעלת סטית תקן של 10% (אין לי נתונים פה, זה סתם ניחוש). אם נמצע על חמש מניות (זה מה שאמרתם שמשקיע ערך מחזיק cתיק) נקבל סטית תקן מחולקת בשורש 5, כלומר 4.4% סטית תקן. מישהו טען שהוא היכה את השוק ב 2% לשנה, כלומר על 5 שנים בערך 10% ועוד קצת. כלומר, 2.3 סטיות תקן. תחת הנחת התפלגות נורמלית (שאיננה נכונה באופן מלא), מבין אלף התיקים המקריים, אחד ישיג בערך 3 סטיות תקן, כלומר 15%. כלומר 2% עודפים בשנה במשך 5 שנים זה לא מספיק משכנע, אבל 3% עודפים זה מתחיל להיות מעניין.

    מסקנה – כן – אפשר להוכיח אם השקעת ערך היא רווחית – אם יודעים מהי סטית התקן של מחירי המניות (יחסית לשינוי במחיר השוק כולו). אם כך, משקיעי הערך מתבקשים ***להוכיח***, במקום לספר סיפורי הצלחה.

    ואם כבר מספרים סיפורי הצלחה, למה לא פשוט לתת רשימת מניות שינצחו את השוק ב 5 או 10 השנים הקרובות? את זה גם אפשר לבדוק, ואין בכך שום נזק למשקיע הערך, שכן הוא כבר בפנים.

    • יש לך משקיעים בשיטה "השקעות ערך" על סמך עקרונות של גראהם, באפט,פיטר לינץ',מנגר,שולץ ואחרים :
      באפט
      ברוס ברקוביץ'
      מוניש פאברי
      יש גם חברה ישראלים:
      אדוארד גורבן:
      http://long.co.il/index.php/%D7%9E%D7%9B%D7%AA%D7%91-%D7%9C%D7%9E%D7%A9%D7%A7%D7%99%D7%A2

      אך יש להבין שזאת לא גישה "הקשעה פאסיבית". צריך לקרוא דוחות, ללמוד סוגי עסקים שונים, לקחת סיכונים..

      אם אתה מצליח למצוא מנהל קרן\כספים שהוא שייך ל אותם אחוזים בודדים שיכו את השוק(מדדים המובילים), עדיף לך להשקיע את הכספים אצלו.
      אני מסכים שאין הרבה כאלו!!! ממש אין!!

      לאלו שפירטתי למלה יש הוכחות שהם כן כאלו.

      בהצלחה!!!

  96. לגבי להיות טוב יותר מהממוצע מול החציון. העובדה שהרווח היחסי של רוב המשקיעים האקטיביים לא יכול להיות יותר גבוה משל רוב המשקיעים האקטיביים (זו טענת החציון) היא נכונה אך נטולת כל אינפורמציה – כפי שהניסוח הזה מראה. הטענה שעל כל דולר שמישהו הרויח מעל הממוצע קיים דולר שמישהו הפסיד מתחת לממוצע (זו טענת הממוצע), זו טענה שיש בה תוכן מסויים.

    מדוע אנשים נבונים כמו משקיעי ערך מתקנים טענה בפוסט שהיה בה תוכן (עם שגיאה קלה בניסוח) ומחליפים אותה בטענה נטולת כל תוכן? האם אני צריך להסיק מסקנות לגבי יכולת ההשקעה שלהם?

  97. משפט מסכם למשקיעי ערך. אין לי שום ספק שניתוח של חברה יאמר דברים מעניינים על השווי שלה. אין לי ספק שאנשים מוכשרים יכולים לנתח חברות. השאלה היא – האם ניתן להרויח מכך וכמה. אם יש אלף משקיעי ערך ומולם עומדת קרן גידור חמושה במתמטיקאים ובמזומן וללא לחץ להרויח בזמן קצר – מי ירויח? האם לא ברור שהקרן תקנה הרבה לפני שאתם תשימו לב לחברה? נראה לכאורה שקרנות גידור יגרפו את כל הרוח, ושהם יגיבו לאי יעילות הרבה לפני המשקיעים הבודדים שכן הניתוח שלהם יהיה עדין ומדוייק יותר. אני לא טוען כאן טענה מוחלטת, אני פשוט סקרן מדוע זה לא קורה לטענתכם?

    ועוד שאלה – אם השקעת ערך היא כל כך מוצלחת מדוע אתם לא עושים מזה עסק? החברות שטוענות שהן עושות השקעת ערך (קרנות נאמנות אקטיביות מכל הגדלים) לא מרויחות מעבר לשוק (חוץ מהתופעה הסטטיסטית שתיארתי בתגובה קודמת)

  98. אני לא יכול להפסיק! בייחוד בהתחשב בכך שאני כותב עבור עצמי. הנה דוגמה לבלוג פוסט של משקיע הערך אסף נתן (הפוסט השני ברשימה)

    http://www.assafnathan.com/2014/02

    הוא מדבר על מדוע הוא לא משקיע בחברת apple. כעת, אין לי שום ספק שלאסף ***אין שום ייתרון ידע יחסי*** ביחס apple. בפוסט אחר הוא מדבר על השקעה שלו בבנק wells fargo – בנק מצויין אגב. אני טוען שגם שם אין לו שום יתרון יחסי. ולאיש הזה יש קרן השקעות, והוא מתגאה ברווח שלו על ההשקעה. הבלוג עצמו יפה מאד, ואסף נראה כמו בחור חריף מאד והגון – ואני בטוח שיש עוד עשרות אלפים מוכשרים כמוהו שסוחרים בארה"ב, אז מה הקטע?

    אני יכול להבין שמישהו יכול להיות בעת יתרון יחסי בחברה קטנה שנפסחה על ידי המשקיעים. אני אופתע מאד אם הוא יכול להרויח על חברת S&P 500.

    אתגר למשקיעי ערך – תנו רשימת השקעות מומלצת מתוך S&P 500 לעשור הקרוב. נבחן אתכם. אם אתם לא מסכימים, אני אתייג אותכם במוח שלי תחת "רפואה אלטרנטיבית". אם כמות גדולה מן הצפוי של המלצות יכו את הממוצע, יש לי אוסף לא קטן של כובעים לכרסם.

  99. איל, רק מלקרוא את הפסקה האחרונה שלך אפשר להבין שיש לך בעיה בהבנה בסיסית של עקרונות משקיעי הערך…
    משקיע ערך לא קונה מניה ו"שוכח" ממנה למשך 10 שנים. משקיע ערך יקנה מניה שהוא מאמין שבנקודת זמן מסויימת נסחרת בפחות משוויה, אבל הוא לא יסתפק בזה ורבעון אחר רבעון אחר רבעון יבחן את הדוחות הכספיים שלה (ועוד כל מיני פקטורים) בשביל להבין אם היא עדיין אטרקטיבית. במידה ולא הוא ימכור את המניה גם אם קנה רבעון קודם לכן. השקעות ערך זה לא חתונה קתולית ולא "שגר ושכח". זה בחינה סיזיפית רבעון אחר רבעון של תוצאות החברה והסביבה בה היא פועלת בשביל לנסות ולהבין אם היא עדיין אטרקטיבית. נכון שלמשקיע הערך הממוצע אין שום יתרון על קרן השקעות גדולה (למרות שזה גם נתון בספק כי לקרנות השקעות יש מגבלות רבות שלמשקיע הבודד אין) אבל יש לו יתרון על רוב רובם של המשקיעים החובבים שקונים ומוכרים מניות על סמך כתבות ביאהו פייננס.

    • אוקיי, ערך מקסימלי מצופה במהלך עשר השנים הקרובות . נתתי זמן ארוך כדי לעזור למשקיע הערך, לא כדי להפריע. רוצה חמש שנים, קח חמש. אני לא טוען שאי אפשר לעשות את זה, אני רק jמספר שזה מפתיע אותי שאנשים חכמים בתל אביב מצליחים להרויח אחרי המסחר של האנשים החכמים לא פחות בגריניץ', קונטיקט, בייחוד כשמדובר במניות של חברות מאד נצפות.

      אז יאללה, תן 10 מניות מתוך S&P 500 עם תשואה ממוצעת גדולה ב 5% בשנה מממוצע התשואה של S&P 500 במהלך חמש השנים הקרובות – מותר לך להציב מחיר יעד למכירה מוקדמת אם בא לך . ויש לי כובע מעור קנגרו! התחרות – עשר תת-קבוצות מקריות של S&P 500 של עשר מניות.

      אתה חושב שמשקיעי yahoo finance קובעים את מחיר השוק? לא נראה לי. אם כבר, הטענה לך צריכה להיות שהכסף הגדול של קרנות הפנסיה הוא other people's money ושלא ממש אכפת להם להיות יותר טובים מהאחרים, הרבה יותר חשוב להם לא להיות יותר גרועים, וכך נותר איזה "סנטימנט" ממוצע שמעוות, עם מומנטום גדול. אני מוכן להאמין בזה, אם כי, כאמור, זה עדיין מפתיע אותי. העולם מלא המשקיעי ערך – הנחת העבודה שלי (אין לי הוכחה) היא שרובם לא ינצחו את השוק.

      • ניר, לא כל כך קשור, אבל אם לשיטתך אתה מרויח על חשבון משקיעים מ yahoo finance, זה לא גורם לך אי נוחות? לשיטתי משקיעי ערך אכן קיימים – והם אלה שהופכים את השוק ליעיל בטווחים קצרים יותר – אבל זה בהנחה שהם משנים את המחיר. אם לא, הם סתם מרויחים על חשבון ההמונים הפחות חכמים, לא?

  100. סולומוניקו

    איל,ב s&p 500 הרבה יותר קשה להרויח יותר מאשר המדד לאורך זמן.
    המציאות נמצאות במניות שהן לא ברדאר של רוב המשקיעים.

    גם אצל באפט שהוא משקיע הערך המפורסם ביותר הקסם פג!
    כבר שנים שהוא מרויח פחות מה s&p.
    השיטות שלו ידועות אין לו כבר יתרון יחסי על המשקיעים.
    החברות שהוא מחזיק בניהול אקטיבי(לא רק מניות) כבר לא נותנות יותר מה s&p
    באפט טוען שבירידה הבאה הוא יפסיד פחות מהs&p , נחיה ונראה…

    אבל יש דור חדש משקיעי ערך שיש להם אסים חדשים בשרוול.
    שיטות ניתוח חדשות,הבנה עמוקה יותר וכד'

  101. סולומוניקו

    אם אתה בכל זאת מתעקש על מניה מהs&p אז 3M לאורך זמן לדעתי תעבור את ה s&p
    הניהול שם יוצא מהכלל.

    לגבי אסף נתן מתוך 500 מניות של ה s&p הוא בחר מניה אחת וולס פארגו – אז דווקא סביר שהוא
    יעבור בהרבה את ה s&p עם ההשקעה הזו.

    ואסף נתן דוגמה למה שכתבתי בתגובה הקודמת – תמיד יש את הכוכבים גם אם לזמן מוגבל.
    גם מנתח פלסטי יש מעולה ויש בינוני.
    למה אתה לא מאמין שככה גם בהשקעות?

    הצלחה בחיים זה 50 אחוז יכולת 50 אחוז מוטיבציה.
    באפט גמר את הסוס – עשה את שלו.
    היכולת שלו כבר בינונית יחסית למשקיעי ערך אחרים.
    מוטיבציה כבר אין לו הוא מבוגר מאוד ,כבר הוכיח כמה הוא טוב ומפוצץ בכסף.

השאר תגובה