Excess Fund Sweep ו\או השאלת מניות פסיבית

[FIYaacov]

אפילו על vt זה יוצא איזה אחוז בשנה, לא רע.

60 שקל זה 1% מ6,000, לא מ6.5 מיליון

 

[KickR]

וואלה, מעניין.. אפילו על vt זה יוצא איזה אחוז בשנה, לא רע.

לא יודע איך חישבת 1%..

 

[EnsilZah]

זה סיכון שהם מתארים?

Yeah, I just had to sign a disclosure agreement that says that in most cases they try to recall the stock but in some cases it might not be possible.
There's a bunch of reports you can generate that show some of this information, for example:

 

[Pickle]

Yeah, I just had to sign a disclosure agreement that says that in most cases they try to recall the stock but in some cases it might not be possible.
There's a bunch of reports you can generate that show some of this information, for example:
צפה בקובץ המצורף 68

מדהים, תודה תותח! אחלה תשואה על arkg

@KickR @FIYaacov צודקים מחקתי

 

[Barbur]

זה סיכון שהם מתארים

זה קורה בפועל באופן קבוע.
אבל לישראלי ממוצע אין הבדל בין מס על דיבידנד לבין מס על ״תחליף לדיבידנד״.
זה לא אמור להוות שיקול.

שיקול אחר הוא שזה יוצר ריבית שגם חייבת במס. למי שבונה על לא לקבל רווחים בכלל כדי לא להיות חייב בדיווח מס זה טכנית בעיה.

היו שנים שקיבלתי מאוד דולרים בשנה מזה. מאז שהעברתי את רוב התיק לקרנות איריות אני לא מקבל כלום.

 

[roneng]

As far as I understand one possible danger is if they don't recall the stock before the dividend ex date, the money that you're paid is not actually a dividend so might be taxed differently.

לא רלונטי לישראלים. בארץ המיסוי זהה.

הייתי מצפה שיחזירו לך את זה לפני יום האקס או שיהיה איזה מנגנון שיסדר את זה

יש מנגנון שמסדר את זה - אתה מקבל את הכסף על הדיבידנד.
הבעיה היחידה היא שבמיסוי לאמריקאים (ואולי עוד כמה מדינות) התשלום הזה ממוסה לפעמים קצת שונה מדיבידנד.
לישראלים זה לא רלונטי.

 

[OnTheVerge]

I guess also in some extreme short squeeze cases there might theoretically be failure to deliver the stock back.

לפי מה ש-IB כותבים כאן אתה תמיד יכול למכור את המניות שהשאלת ולא צריך להמתין שהן קודם יוחזרו לך:
You don't have to wait for the shares to be returned to sell them. Even if the shares are not returned on time to settle your sale of the shares, IB will be respobsible for settling the sale, not you, and you will recieve the proceeds from the sale of the shares on the normal settlement date for the sale.

 

[roneng]

לפי מה ש-IB כותבים כאן אתה תמיד יכול למכור את המניות שהשאלת ולא צריך להמתין שהן קודם יוחזרו לך:

זה אבל לא פותר את הבעיה.

עדיין יכולים להיות מקרים קיצוניים שהמניה עולה בצורה חדה ברמה שהבטחונות לא מספיקים, מה שבמקרה קיצוני יכול לגרום לשורטיסט לפשוט רגל מה שבמקרה קיצוני יכול לגרום גם ל ib לפשוט רגל ולך להפסיד את העליה בשווי המניה (במקרה כזה להבנתי תקבל רק את הבטחונות של השורטיסט)

 

[OnTheVerge]

מה שבמקרה קיצוני יכול לגרום גם ל ib לפשוט רגל ולך להפסיד את העליה בשווי המניה (במקרה כזה להבנתי תקבל רק את הבטחונות של השורטיסט)

נכון, רק במקרה ש-IB קורסים. זה אכן הסיכון המרכזי.

 

[roneng]

נכון, רק במקרה ש-IB קורסים. זה אכן הסיכון המרכזי.

זה הסיכון היחיד.
כל עוד הם לא קורסים הם אלו שאחראים להחזיר לך את המניה ולא השורטיסט.

מצד שני, הסיכוי שהם יקרסו הוא לא 0

 

[Pickle]

זה קורה בפועל באופן קבוע.
אבל לישראלי ממוצע אין הבדל בין מס על דיבידנד לבין מס על ״תחליף לדיבידנד״.
זה לא אמור להוות שיקול.

שיקול אחר הוא שזה יוצר ריבית שגם חייבת במס. למי שבונה על לא לקבל רווחים בכלל כדי לא להיות חייב בדיווח מס זה טכנית בעיה.

היו שנים שקיבלתי מאוד דולרים בשנה מזה. מאז שהעברתי את רוב התיק לקרנות איריות אני לא מקבל כלום.

אתם בטוחים לגבי זה? זו אמנם סוגיה מיסויית, אבל בפועל אם אתם לא הבעלים של המנייה באותה נקודת זמן, אז "התחליף דיבידנד" הוא לא באמת דיבידנד ומס הכנסה יכול לטעון שזה פירותי בגלל שזה כמו השכרה, לא? בכל מקרה זה דיון תיאורטי, השאלה איך זה נרשם בדוח של IB וגם ככה זה די זניח מבחינתי

 

[roneng]

אתם בטוחים לגבי זה?

כן.
בזמנו אפילו קראתי על זה בחוק. (אאל"ט באחד השרשורים בנושא יש הפניה לשם עם ציטוטים).

עריכה: מצאתי את השרשור -

מיסוי Payment In Lieu Of Dividends

על-פי הברוקר: If you buy a dividend paying stock on margin and we lend that stock, you do not receive dividends but instead receive a payment in lieu of dividends. This is treated as ordinary income. יש למישהו ניסיון כיצד מתייחסים לרווח כזה במערכת המיסוי הישראלית? ייתכן שייצא שכרי בהפסדי ועדיף...

www.hasolidit.com

השאלה איך זה נרשם בדוח של IB

Payment in lieu of dividend.

 

[גרהם]

אתם בטוחים לגבי זה? זו אמנם סוגיה מיסויית, אבל בפועל אם אתם לא הבעלים של המנייה באותה נקודת זמן, אז "התחליף דיבידנד" הוא לא באמת דיבידנד ומס הכנסה יכול לטעון שזה פירותי בגלל שזה כמו השכרה, לא? בכל מקרה זה דיון תיאורטי, השאלה איך זה נרשם בדוח של IB וגם ככה זה די זניח מבחינתי

גם דיבידנד זו הכנסה פירותית

 

[klayhamn]

אתם לא הבעלים של המנייה באותה נקודת זמן

להבנתי - אתה הבעלים, זו השאלה (מבחינה חוקית).
אם אני בעל רכב ואני משאיל לך אותו לחודש לשימושך - הוא עדיין רשום על שמי, כל עוד לא ביצעתי העברת בעלות.

מניות מוחזקות ברישום עקיף (כלומר, ברוב בתי ההשקעות, הבנקים וכו' - אתה אף פעם לא תהיה זה שרשום אצל הרשויות כמי שהוא "בעל המניה" - אלא המוסד הפיננסי שדרכו אתה מושקע, מחזיק את זה עבורך ברישום פנימי (יש רגולציה ממשלתית על זה, זה לא סתם איזה מויש'ה שמנהל פנקס, אבל עדיין) - ולכן שאלת ה-"בעלות" על המניה נתונה (להבנתי) לפרשנות משפטית קצת גמישה יותר.

אם מבחינת הברוקר אתה יכול לנהוג במניה כמנהג בעלים (לדוגמא למכור אותה בכל רגע) אי אפשר לטעון (להבנתי) שהיא לא בבעלותך.

 

[roneng]

להבנתי - אתה הבעלים, זו השאלה (מבחינה חוקית).
אם אני בעל רכב ואני משאיל לך אותו לחודש לשימושך - הוא עדיין רשום על שמי, כל עוד לא ביצעתי העברת בעלות

כן ולא.
הקטע שאתה משאיל את המניה למישהו אחד (נקרא לו A) והוא בתורו מוכר את המניה למישהו אחר (נקרא לו B).
עכשיו מבחינת אדם B הוא קנה מניה לכל דבר והוא זה שמחזיק אותו אצלו בפועל, ולכן הוא גם זה שיקבל את הדיבידנד המחולק.
אדם A צריך לפצות אותך על אובד הדיבדנד הזה (מעבר לדמי ההשאלה שהוא משלם).
אז בעצם הכסף שמגיע אליך כ"דיבדנד" זה בעצם כסף שאדם A משלם לך מכיסו ולא הדיבידנד שהמניה חילקה (כי הכסף מהדיבדינד בכלל הלך לאדם B ולא עובר לA).

ברכבים זה לא בדיוק עובד ככה.
תחשוב שהיית משאיל למישהו רכב והוא היה מוכר את הרכב הזה. מבחינה חוקית לפי ההגדרה שלך היו לרכב הזה עכשיו 2 בעלים שונים, מה שקצת בעייתי...

מזל שהמחוקק התיחס למצב הזה (כמו שצינתי בהודעה הקודמת), ככה שאין פה בעיית מיסוי.

אם מבחינת הברוקר אתה יכול לנהוג במניה כמנהג בעלים (לדוגמא למכור אותה בכל רגע) אי אפשר לטעון (להבנתי) שהיא לא בבעלותך.

אתה יכול מבחינת הברוקר למכור את המניה בכל רגע, מה שיקרה בפועל זה שהברוקר ישאיל את המניה ממישהו אחר.
ועדיין המניה לא בדיוק בבעלותך, ולכן החברה שמחלקת דיבידנד לא תשלם לך את הדיבדנד.

 

[klayhamn]

ועדיין המניה לא בדיוק בבעלותך, ולכן החברה שמחלקת דיבידנד לא תשלם לך את הדיבדנד.

השאלה היא לא האם היא בבעלותך מבחינת IB , מבחינת רשויות המס בארה"ב, או מבחינה פילוסופית,

השאלה היא האם היא בבעלותך מבחינת רשויות המס והחוק בישראל - שעליהן דובר פה, והאם הדיבדנד שישולם לך צריך להיות ממוסה כדיבידנד או כמשהו אחר

אתה הבאת בזמנו קישור לחוק שמדבר על ניכוי במקור (ושאפשר להבין ממנו בעקיפין ששיעור המס שווה) -
הטענה שלי הייתה (וללא ידע משפטי מעמיק) שאם וכאשר זה יעמוד למבחן משפטי, זה אכן יחשב כאילו זה בבעלותך (גם במבחנים שלא קשורים למיסוי, למשל, לצורך חישוב אחוז בעלות בחברה בסכסוכים משפטיים שונים) וכנ"ל הדיבידנד בהתאמה

 

[roneng]

השאלה היא האם היא בבעלותך מבחינת רשויות המס והחוק בישראל

למה זה מעניין?
יש תקנה ברורה לגבי המס במקרה הזה.

הטענה שלי הייתה (וללא ידע משפטי מעמיק) שאם וכאשר זה יעמוד למבחן משפטי, זה אכן יחשב כאילו זה בבעלותך (גם במבחנים שלא קשורים למיסוי, למשל, לצורך חישוב אחוז בעלות בחברה בסכסוכים משפטיים שונים) וכנ"ל הדיבידנד בהתאמה

אבל משפטית זה לא בבעלותך.
יותר מזה, מבחינה מיסויית מה שחשוב זה מאיפה הכסף מגיע - האם הוא מגיע מדיבידנד (מהחברה שמחלקת דיבידנד) או שהוא מגיע מגורם אחר.
די ברור שהכסף שמגיע אליך לא מגיע מהחברה שמחלקת את הדיבידנד, ולכן משפטית הוא לא דיבדנד.
אגב, משפטית אני חושב שבמקרה של השאלה אתה גם מאבד זכויות אחרות שקשורות לאחזקת המניה, כמו הזכות להצביע באסיפה וכו'

 

[יבגני_ל]

היי, מצטער שאני חוזר לנושא הזה - IBKR Managed Securities Lent, אבל אני גם כשאני מפיק statement ב IB שכוללת את כל השדות האפשריים אני לא מוצא שדה שאומר ששילמתי מס במקור (כלומר ש IB כבר ניכו ממני), על העמלות שקיבלתי מהם בגין התוכנית.
זה באמת ממוסה במקור או לא? אם כן, אפשר הכוונה מדויקת תחת איזו קטגוריה ב statetment זה נמצא?

 

[roneng]

- IBKR Managed Securities Lent, אבל אני גם כשאני מפיק statement ב IB שכוללת את כל השדות האפשריים אני לא מוצא שדה שאומר ששילמתי מס במקור (כלומר ש IB כבר ניכו ממני), על העמלות שקיבלתי מהם בגין התוכנית.

הגיוני.
אמריקאים לא לוקחים מזרים מס על ריבית מהסוג הזה.

זה באמת ממוסה במקור או לא?

לא

 

[יבגני_ל]

סבבה, תודה @roneng