• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

פינת הוידויים

  • פותח הנושא פותח הנושא Res Cogitans
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
קשה מאד לאאוטסיידר לדעת את זה,
לא פחות קשה למתכנת ממחלקה א' לגלות את זה.
דווקא באנרון אף אחד מהחברה לא ידע את זה והרבה מהפנסיות של העובדים נעלמו עם המניה. איך עזר להם שהם היו עובדי החברה?
יש מעט מאוד אנשים שבאמת יכולים לדעת מקרים כאלו (וגם מדובר במקרים מאוד נדירים), ועליהם לרוב קיימת מגבלה של מסחר במניה של החברה שלהם.
 
אפיקורס!!!
אצלי הכל אקטיבי כבר עשר שנים משקיע במספר מצומצם של מניות ערך /ערך עמוק( 8-15) בשווי שוק זעיר עד גדול. Sigar buff אללה וורן באפט.D:
בעיקרון אני מבין שאין לי יתרון יחסי על משקיעים אחרים אז אני קורא על השקעות פאסיבית ב 5 שנים האחרונות .עדיין לא הוצאתי לפועל השקעה פסיבית בתיק.
אציין שלדעתי מי שרמת שנאת הסיכון שלו מאוד נמוכה או אפשר לומר זאת הפוך --מי שאוהב סיכון ,ישן איתו טוב בלילה , בעל סבלנות ובעל יכולת קריאת וניתוח של דוחות כספיים ובעיקר מי שיש לו זמן ולא סובל מהתהליך (יש כאלה שאפילו נהנים:roll:) לא נמצא באותה רמת ידע לגבי חברה מסויימת כמו השוק בכללותו . ראיתי בעשור האחרון כל כך הרבה דוגמאות לחוסר יעילות השוק בטווח הקצר שמשהו בי פשוט לא מוכן לוותר על התענוג של לנסות.
בינתיים זה עובד טוב ולמרות זאת בכל סוף שנה אני מנסה לשכנע את עצמי שהיה לי מזל ותו לא.
הדת הפאסיבית פה מערערת אצלי משהו מבפנים כי אני בהחלט מבין את הרציונל שלה ושוב מצד שני מי שיקרא דוח אנליזה כתוב היטב על חברה שמתומחרת עמוק בחסר (כמו שאסף נתן כותב לדוגמא) גם יסכים עם הרצינאל לדעתי.
הפנסיה,הגמל וקרנות ההשתלמות שלנו מושקעות פאסיבי סולו s&p.
 
ושוב מצד שני מי שיקרא דוח אנליזה כתוב היטב על חברה שמתומחרת עמוק בחסר (כמו שאסף נתן כותב לדוגמא)
בדיוק תרגמתי פרק מאלף מהספר של JL Collins שמסביר למה רובן הגדול של הדוחות הללו רחוקים מאוד מהמציאות.
https://fintranslator.com/2017/05/03/jl-collins-cant-pick-winning-stocks/

אני לא טוען שאין בודדים שיודעים לבחור מניות בקפידה, אך מספרם הקטן של אנשחם כאלה מעלה את השאלה הכי גדולה היא האם העבודה הזאת משתלמת
 
בדיוק תרגמתי פרק מאלף מהספר של JL Collins שמסביר למה רובן הגדול של הדוחות הללו רחוקים מאוד מהמציאות.
https://fintranslator.com/2017/05/03/jl-collins-cant-pick-winning-stocks/

אני לא טוען שאין בודדים שיודעים לבחור מניות בקפידה, אך מספרם הקטן של אנשחם כאלה מעלה את השאלה הכי גדולה היא האם העבודה הזאת משתלמת

אולי זה לא משתלם, אבל עצם המחקר ובחירת החברות הוא מאוד מאוד מהנה, לפחות בשבילי. אז, 10% מהתיק, עלי :)
 
בדיוק תרגמתי פרק מאלף מהספר של JL Collins שמסביר למה רובן הגדול של הדוחות הללו רחוקים מאוד מהמציאות.
אחלה קולינס ,קראתי את הספר עוד בפיילוט שהוא עשה .
בעייני המתנה המושלמת לקרובי משפחה שבדיוק השתחררו מהצבא .
מסכים שיש בלופים בדוחות ואיפשהו יש גם הנאה מלחשוף אותם אם מצליחים (גם אם זה רק לעצמך) .
לדעתי בחברות לארג׳/מגה קאפ אמריקאיות הסיכון לבלופ בדוחות הוא לא גבוהה. יש תמיד יוצאי דופן :אנרון ושות'.
הנה דוגמא לתזה עכשווית(לא התממשה עדיין) מהבלוג של אסף נתן :

http://www.assafnathan.com/2016/07/הנדסה-פיננסית/.
יש לפוסט הזה עוד 4 פוסטים קשורים בהמשך אם זה מעניין. הנקודה היא שלפעמים זה יכול לשחק לטובתך
ואני מסכים שיש פה סיכון עודף על החזקה של מדד עולמי רחב וזול. אז מה ... סיכוי סיכון
וזה ברור שזה לא מתאים לכל אחד.

אולי זה לא משתלם, אבל עצם המחקר ובחירת החברות הוא מאוד מאוד מהנה, לפחות בשבילי. אז, 10% מהתיק, עלי :)
כל כך מסכים איתך בעניין הזה עצם זה שאתה עומד מול החלטות כל הזמן לי זה עושה את זה.
לדעתי זה קורץ יותר לאנשי עסקים באופיים ופחות "למשקיעים קלאסיים"

ג.נ לא מחזיק שורט על קטארפילר ובטח שלא ממליץ לאף אחד שום דבר ובטח שלא להקשיב לי בשעה הזו.
 
נערך לאחרונה ב:
לא פחות קשה למתכנת ממחלקה א' לגלות את זה.
דווקא באנרון אף אחד מהחברה לא ידע את זה והרבה מהפנסיות של העובדים נעלמו עם המניה. איך עזר להם שהם היו עובדי החברה?
יש מעט מאוד אנשים שבאמת יכולים לדעת מקרים כאלו (וגם מדובר במקרים מאוד נדירים), ועליהם לרוב קיימת מגבלה של מסחר במניה של החברה שלהם.

לא מסכים. המגבלה על מסחר קיימת לנושאים שהם טווח קצר (רכישות וכו'), אני מדבר על נושאים שהם לטווח ארוך.
ברור שכל אחד מוטה לכיוון מה שהוא מכיר, ואני עבדתי בעיקר בחברות הייטק, אבל גם בתור עובד זוטר זיהיתי חברות שבטווח הארוך היה ברור לי שלא ישרדו לאורך זמן. למה? תרבות ארגונית של מריחות ושקרים. קידום של חסרי יכולת בגלל יח"צנות פנימית. מוצרים שלא נדרשים בשוק אך נדחפים בזכות הכח הפוליטי של המנהלים הרלבנטים. החלפה תכופה של מנכ"לים חסרי מושג, וקונפליקטים פנימים עם מחלקת הנדסה. עזיבות של התותחים הטכנולוגים.
עם זאת, בשוק ההייטק המהיר והתחרותי כל החסרונות והמגרעות מגיעים מהר מאד לידי ביטוי . ברור לי שיש חברות ענק ומונופולים ממשלתיים שבהם אפשר לחיות עשרות שנים עם המגרעות האלו וזה לא ישנה כלום, אך מצד שני אלו חברות שנוטות פחות לחלק אופציות לעובדים זוטרים.
 
נערך לאחרונה ב:
אתה לא מסכים עם זה שעובדי אנרון לא ידעו לזהות את המפולת, ושרוב הפנסיות שלהם נמחקו כי היו מושקעות במניות החברה?

אבל גם בתור עובד זוטר זיהיתי חברות שבטווח הארוך היה ברור לי שלא ישרדו לאורך זמן.
ועשית שורט על הespp שלך?
 
בעייתי מאד לעשות שורט על החברה שאתה עובד בה. זה מדליק ל IRS נורות אדומות על מסחר במידע פנים.
זה בדיוק מה שבאתי להדגיש.
עלתה כאן טענה שלעובד החברה מן המניין יש יותר מידע מאשר לסתם משקיע לגבי עתיד המנייה, ואני באתי לשלול טענה זו (לרוב המוחלט של העובדים - ומי שלא בכל מקרה אסור לו לבצע פעולות לא מבוקרות במניות החברה).
 
אתה לא מסכים עם זה שעובדי אנרון לא ידעו לזהות את המפולת, ושרוב הפנסיות שלהם נמחקו כי היו מושקעות במניות החברה?

ואתה טוען שהרוב תמיד צודק? ביחוד כאשר הצדק מלווה בתנאים חומריים מפתים , והבטחות מפתות לעתיד ורוד מפי דמגוגים מוכשרים? הרי ברור שאלו חברות שיודעות לפתות משקיעים מעצם זה שהוקמו, כך שברור שהן יודעות לפתות גם עובדים, אך מצד שני, בתור עובד זוטר אתה רואה הרבה פעמים דברים שהמשקיעים לא רואים.
עם זאת, אני לא מכיר את אנרון ולא עבדתי שם, אני מתייחס לחברות שאני מכיר בהייטק בישראל. גם בחברות שעבדתי בהם וצפיתי משבר ועזבתי, רוב העובדים האחרים לא עזבו, כל אחד מסיבותיו הוא: כי לא היתה להם אלטרנטיבה, כי המשכורת ממש טובה וכרגע הם נהנים וכשנגיע לגשר נעבור אותו. יכולת האשליה העצמית האנושית היא אינסופית. הרי זה מה שהסולידית מדברת עליו בעיקר - מירוץ העכברים והיכולת האנושית של אדם לשכנע את עצמו שהוא נהנה במרוץ.

ועשית שורט על הespp שלך?

זו היתה תקופה שעוד לא היה ESPP או הקצאת אופציות. פשוט עזבתי את המקום ועברתי לחברה אחרת שצפיתי שיש לה סיכויי הצלחה גבוהים יותר.
אם היה ESPP הייתי פשוט מוכר אותו מייד ברגע ההבשלה.,
יש לי תחושה שאני מבוגר יותר מרוב החברים פה בפורום (50+ ) , גם אני כותב דברים לא מדוייקים לפעמים, וגם אני האמנתי בתאוריית השוק היעיל פעם, ומה שקרה זה שצברתי נסיון ולמדתי שבטווח הקצר השוק ממש לא יעיל . בטווח הארוך הוא שואף להיות יעיל , אבל בטווח הקצר הוא מוכתב על ידי אמוציות ואופנות.
כבר אמרו את זה לפני בצורה יפה "בטווח הקצר השוק הוא מכונת הצבעה, בטווח הארוך הוא מכונת שקילה". דניאל כהנמן קיבל נובל על מחקרים שהראו שההתנהגות האנושית לא רציונלית לעיתים, והשוק זה בעצם אנשים.

הנה מאמר שמתמצת הנושא בצורה טובה:
http://www.tlvstock.com/ValueInvesting/2012/12/25/האם-מניות-יכולות-להסחר-בדיסקאונט-פוסט/
 
נערך לאחרונה ב:
זה בדיוק מה שבאתי להדגיש.
עלתה כאן טענה שלעובד החברה מן המניין יש יותר מידע מאשר לסתם משקיע לגבי עתיד המנייה, ואני באתי לשלול טענה זו (לרוב המוחלט של העובדים - ומי שלא בכל מקרה אסור לו לבצע פעולות לא מבוקרות במניות החברה).

לא מבין איך אתה יכול לשלול הטענה הזו.
הנה הוכחה מתמטית:
1. לעובד מן המניין יש לפחות הידע שיש למשקיע חיצוני על החברה ממקורות גלויים? ברור שנכון.
2. לעובד מן המניין יש ידע פנימי על מה שקורה בחברה מעבר למקורות הגלויים? ברור שנכון.
ולכן, ברור שהידע של עובד= ידע חיצוני + פנימי > הידע של משקיע חיצוני
מ.ש.ל :).

רוצה דוגמא קונקרטית, נניח אני מהנדס זוטר אך ותיק באינטל (שיהיה ברור שמעודי לא עבדתי שם) שעובד על תכנון דור השבבים הבא, ונניח שמקצצים לצוות בכח אדם והלו"ז בצורה שברור שתפגע באיכות המוצר (יחסית לדורות הקודמים), האם לא ברור לי כעובד שמצב התחרותי של החברה הורע ובדור הבא נהיה במצב קצת יותר גרוע יחסית למתחרים? ברור שיתכן שהמוצר יצליח והמתחרה יפשוט רגל, אבל ברור גם שההסתברות לזה ירדה במידה מסויימת. זהו מידע פנים משמעותי, וזה מידע שיכול להיות לעובד ה QA הכי זוטר. במילים אחרות, לפעמים העכברים בתחתית הספינה יודעים יותר טוב מהקפטן מה מצב הספינה...
 
נערך לאחרונה ב:
שעובד על תכנון דור השבבים הבא, ונניח שמקצצים לצוות בכח אדם והלו"ז בצורה שברור שתפגע באיכות המוצר (יחסית לדורות הקודמים), האם לא ברור לי כעובד שמצב התחרותי של החברה הורע ובדור הבא נהיה במצב קצת יותר גרוע יחסית למתחרים?

ואולי העובד לא מבין שהוא עובד על פרויקט לא באמת חשוב ?
1. היה חשוב אבל ירד בתיעדוף מול פרויקטים בארץ
2. היה חשוב למרכז בישראל אבל לא חשוב למרכז העולמי (יש לאינטל פרויקטים ב מדינה אחרת שהם החשובים בהרבה מבחינת הערכת המשאבים)
3. עדיין חשוב אבל אינטל קונה את חברת ״שקר כלשהוא״ ובעצם הדור הבא כבר קיים ויוזנק דרך המיזוג ?

אני מכור חברה ישראלית גדולה שמכרה כ 1/3 מהפיעילות שלה כי ההנהלה החליטה להתמקד בכיוון חדש ורווחי יותר, ואף אחד מהעובדים ברמת אותם חטיבות (אלא אם כן מדברים על ה VPs) לא ידעו דבר על המהלך

לא כל ״מידע פנים״ הוא באמת בעל משמעות כפי שהוא נראה על פניו בהתחלה.
אני לא אומר שאין מצבים שבהם הפועל בריצפת הייצור מבין טוב יותר מה הולך לקרות אבל יש מספיק מקרים שהמחדע החלקי שלו לא באמת יתן תמונה נכונה (לא שהמנהלים שמעליו עד רמת אינטל העולמית מבינים בהכרח במקרו יותר ממנו)
 
לא כל ״מידע פנים״ הוא באמת בעל משמעות כפי שהוא נראה על פניו בהתחלה.
חסר לך שלב נוסף להוכחה, ובו יש השפעה לאקסטרה מידע לגבי המחיר של המניה.

בגדול אני מסכים עם שניכם.
כל מה שטענתי זה שיש לך מידע פנים, כלומר יותר מידע ממה שיש למשקיע חיצוני, לא בטוח כלל שהמידע איכותי או חשוב, מצד שני, על כמה חברות בעולם אפשר להגיד שיש לך מידע פנים?

מצד שני, יש לך מידע פנים נהדר על החברה שאתה עובד בה. על כמה חברות בעולם אפשר להגיד את זה?

ולמרות מה שכתבתי לעיל, מניסיוני האישי (בלי הוכחה מתמטית :-) ), המידע על התרבות הארגונית הפנימית שיש לעובד הוא חשוב. האם אמירת אמת חשובה בתוך הארגון ובין ההיררכיות? האם מקדמים את הטובים או את הלקקנים\רעשנים? האם החברה משמרת את העובדים הטובים? האם יש קשר טוב בין המכירות להנדסה? האם יש קשר טוב בין המנהלים לעובדים? כמה זיגזגים ובלת"מים יש בתוכניות העבודה? כמובן שזה רק חלק מהתמונה, וכמובן שבטווח הקצר הכל יתכן, אבל מנסיוני, זה נותן אינדיקציות לא רעות להצלחה בטווח הארוך, וכל עובד זוטר יכול לשים לב לדברים האלו.
 
הנה הוכחה מתמטית:
1. לעובד מן המניין יש לפחות הידע שיש למשקיע חיצוני על החברה ממקורות גלויים? ברור שנכון.
2. לעובד מן המניין יש ידע פנימי על מה שקורה בחברה מעבר למקורות הגלויים? ברור שנכון.
ולכן, ברור שהידע של עובד= ידע חיצוני + פנימי > הידע של משקיע חיצוני
מ.ש.ל :).
יש בהוכחה בעיה גם פרקטית וגם תיאורטית.
פרקטית - כי עובד, במיוחד בחברה גדולה ונסחרת, רואה רק חלק קטן מהעולם של החברה, ולרוב גם לא משקיע בניתוח פיננסי מעמיק של החברה בה הוא עובד.
לעומת זאת, גופי השקעות מקצועיים משקיעים את הזמן לעבור על הדוחות הכספיים של החברה, המתחרים, הספקים ועוד מידע רלוונטי להחלטות על תמחור - ככה שבפועל לגופי השקעה חיצוניים יכול להיות יותר מידע רלוונטי.

יותר מזה, לגופי השקעה חיצוניים בהחלט יכולה להיות גישה שלעובד בחברה אין.
אם למשל העובד הוא איזה מנהל בדרג ביניים בוולמארט לצורך הדוגמא, הוא אולי חשוף לביצועיים פינסיים של חנות/איזור מסוים, עוד לפני פרסום הדוחות הרבעוניים.
מה יודעים גופי השקעה חיצוניים? אחד הסיפורים שאני מכיר למשל הוא שהשתמשו בצילומי לווין (בתור מקור מידע חיצוני בתשלום) של החניונים של מרכזים מסחריים בזמנים שונים לאורך היום/שבוע/שנה כדי לראות (בעזרת ניתוח תמונה) כמה חניות תפוסות ופנויות יש ומשם לעשות הערכה של נפח המכירות (או לפחות המגמות) - הרבה לפני שהדוחות מתפרסמים, ובראייה הרבה יותר רחבה מאשר חנות בודדת או איזור מסוים בלבד.

סתם, עוד דוגמא מהתקופה האחרונה לסוג מידע שאפשר לרכוש - יש איזה שירותי חינמי שהיה מבקש גישה לתיבת הדואל שלך, והיה מאפשר לך בקלות לעשות unsubscribe מכל מיני תכתובות (ואולי עוד פיצ'רים, לא זוכר בדיוק). מה היה המודל העיסקי? השירות מכר את המידע על החשבוניות של המשתמשים שהם קיבלו בדואל (לכאורה באופן שהוא אנונימי ו-aggregated) בתור "מודיעין עיסקי" - זה עלה במסגרת איזו כתבה על איך אובר עקבו אחרי הפעילות העיסקית של Lift, המתחרה שלהם.
אם אתה רוכש גישה למידע כזה - יכולה להיות לך גישה למידע מעודכן ורוחבי על פעילות של חברה מסוימת, שרק לעובדים בכירים של אותה החברה עצמה יש.
 
נערך לאחרונה ב:
יש איזה שירותי חינמי שהיה מבקש גישה לתיבת הדואל שלך, והיה מאפשר לך בקלות לעשות unsubscribe מכל מיני תכתובות (ואולי עוד פיצ'רים, לא זוכר בדיוק). מה היה המודל העיסקי? השירות מכר את המידע על החשבוניות של המשתמשים שהם קיבלו בדואל (לכאורה באופן שהוא אנונימי ו-aggregated) בתור "מודיעין עיסקי" - זה עלה במסגרת איזו כתבה על איך אובר עקבו אחרי הפעילות העיסקית של Lift, המתחרה שלהם.
הנה לינק
 
אני רק רוצה להזכיר לכם שאין אף בנאדם שחושב שהוא טיפש מהממוצע, למרות שברור לנו ש 50% מהאוכלוסיה הם כאלה.
אנשים נוטים להעריך את כמות ואיכות הידע שלהם בצורה מופרזת..
 
למרות שברור לנו ש 50% מהאוכלוסיה הם כאלה
בסיכון של להרוס לטונה את ה-pun, התכוונת להגיד 50% מהחציון.
כיוון שיש קומץ אנשים חכמים באופן חריג, ומיעוט אנשים מושכלים מאד, ממומע החוכמה גבוהה יותר מחציון החוכמה, לכן יותר מ50% מהאנשים חכמים פחות מהממוצע.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
זה היה ברור שזה יגיע...
:lol:
 
Back
למעלה