פילוסופיה?

[123W]

נראה לי שלא יזיק "מגה שרשור" בנושא... או לפחות כי לא מצאתי אחד....

 

[123W]

קבלו אותם! קרב המאה! התנגשות טיטאנים אינטלקטואלית!
ג'ורדן פיטרסון נגד סלבוי זיזאק!

ראיתי חצי, ואני חייב קפה כי אני עומד להירדם.
אגב, "טיטאנים"....
https://youtu.be/78BFFq_8XvM

 

[לנצח נתהה]

קבלו אותם! קרב המאה! התנגשות טיטאנים אינטלקטואלית!
ג'ורדן פיטרסון נגד סלבוי זיזאק!

ראיתי חצי, ואני חייב קפה כי אני עומד להירדם.
אגב, "טיטאנים"....
https://youtu.be/78BFFq_8XvM

יש לך דוגמא לטיטאן אינטלקטואלי בלי מרכאות? ולמה?

 

[Roi]

ראיתי חצי, ואני חייב קפה כי אני עומד להירדם.

אמײלק?

 

[123W]

יש לך דוגמא לטיטאן אינטלקטואלי בלי מרכאות? ולמה?

הבודהה? שפינוזה? אפלטון? קאנט? קונפיוציוס? קהלת?

לא יודע. קראתי מעט מאוד פילוסופיה פרופר, יחסית.

אני לא יודע להסביר את זה... אבל כשאתה קורא טקסט של מישהו "כבד", וכשאתה מתחיל להתעמק בפרשנות, אתה מבין שעומדים מולך רעיונות, חדשניים (בשבילך), יש תחושה של "הארה", של הבנה (כמו שעולים על פתרון במתמטיקה). פתאום אתה מפנים רעיון שלא הכרת, שלא חשבת אליו. ואתה מבין שזה רעיון שנבנה לא בהינף יד. אלא, שיש אשכרה תשתית, וביסוס. ושזה רעיון שמזמין חשיבה ביקורתית ומתקפה.

פיטרסון, הוא פסיכולוג. זה מה שהוא. הוא מכיר את החומר בתחומו. לא קראתי אף ספר שלו (יש שניים), אבל הקשבתי לכמה הרצאות (אקדמיות, ובמדיה פופולרית). הוא יודע לעבד רעיונות, ולהציג אותם בצורה פראקטית. הוא יודע לברור מתוך עולם הפסיכולוגיה, ולהרכיב גישה שמאוד מתאימה להתמודדות עם העולם המודרני.

בתחום החשיבה הפוליטית, הוא מציג גישה שמתיישבת יפה עם הגישה הימנית ליברלית המתונה. אבל, הרעיונות שלו מתאימים לשיחות ברדיו. הם שטחיים ולא אפויים. הוא עושה סלט מכל השמאל, וכל האידיולוגיות המשויכות... הוא גם נופל על טעויות עובדתיות, וסתירות.

להציב אותו מול זיזאק, שהוא פילוסוף פוליטי, זה לא רציני.

את זיזאק אני מכיר רק מהרצאות. יש לו הרבה ספרים, שחלקם נחשבים ראויים לקריאה. הוא מאוד מוכשר מבחינה רטורית. הוא עושה המון רוח ודאווין. כשתכלס מנסים להבין מה הוא מנסה להגיד, נשארים עם מעט מאוד תוכן. בד"כ לא מאוד מעניין.

בדיבייט, הם דיברו על נושאים שונים. או הסכימו.

 

[123W]

אה וגם נושא הדיבייט מטומטם.

שניהם מסכימים, רק שיש להם ביקורות שונות עם המערכת היום.

 

[לנצח נתהה]

לא ממש פילוסופיה,אבל מה דעתכם על היכולת של אינטליגנציה מלאכותית לייצר למשל פרסומת ? לבחור מסר מתאים ,את קהל היעד , וכו. ממש לבנות פרסומת מ0 בלי מגע יד אדם מתחילת התהליך ועד סופו
האם זו התפתחות אפשרית בזמן הקרוב? מה המכשולים לדבר כזה?

 

[ביולוג ירושלמי]

נראה לי שלא יזיק "מגה שרשור" בנושא... או לפחות כי לא מצאתי אחד....

מה אתה מקווה שיקרה בשרשור הזה?...
name droping של אינטלקטואלים, פילוסופים ורעיונות?...
לאן אתה החותר?

1. בהקשר הזה ממליץ מאוד על האתר טקסטולוגיה (בעברית) למי שאוהב לקרוא פילוסופיה ועל פילוסופיה במדיה האלקטרונית.
האתר מלא בפוסטים מאוד אינפורמטיביים, קלילים, חביבים, תמציתיים וברורים מאוד בשפה פשוטה שמסבירים לא מעט ונותנים נגיעה עם פתח להרגשה של "רוצה עוד".
2. מי שרוצה לשבור את הראש, לא להבין כלום אבל עדיין להתפעל מהמוח האנושי ומה שהוא מזמן לנו, ממליץ לקרוא את "ביקורת התבונה הטהורה" של קאנט.
3. מי שמחפש להתפלסף, לפתוח את הראש ולקרוא רעיונות מעניינים ולחפור עליהם בכפית, מוזמן לבולג של "החושב הלא רצונאלי" (בעברית) ו"אוננות אינטלקטואלית". מאוד מעניין שם.

 

[Sailor]

מה אתה מקווה שיקרה בשרשור הזה?...

לאן אתה החותר?

אישית היתה לי תחושה ש @Benjamin Willard מקווה וחותר למשהו כזה:
(אבל אולי אני טועה)
כאן פיטרסון בראיון עם גדי טאוב

כל הראיון כמובן מעניין ומומלץ אבל כדאי להקשיב להשקפתו על חשיבות המשמעות ב4 הדקות בערך הראשונות.
ולראות את ההבדל הקוטבי אל מול ההשקפה אל מהי המשמעות בגישה של דתות המזרח (הרחוק)
שמסביר כאן אלן ווטס שאגב היה בבסיסו גם בעל השקפה\השכלה יונגיאנית כמו פיטרסון

(פה קטע רק של 3 דקות אבל כדאי להתרכז ואולי להקשיב פעם פעמים נוספות.)

בגישה האישית אני עם ווטס אבל בגישה התרבותית אני עם פיטרסון
שהאדם מהתרבות היודו-נוצרית חייב\כמה למשמעות. מה שמתרחש כשהוא מאבד אותה הוא המוות המוזר של אירופה(*).
להודים ולסינים יש ניסיון תרבותי של 2500 שנה לחיות ב"ריק" בלי אותה המשמעות. המערב לא יכול לאמץ את זה בדור או שניים.
(לשים לב שתחילה פיטורסון מודה שזו גישה תאולוגיית אבל הוא לא נכנס לזה)

(*)באותו עניין ממליץ מאוד לחפש ביוטוב על התנגשות(המאד נחמדה ומתורבתת ) הטיטאנים של פיטרסון עם סם האריס אחד מארבעת פרשי האפוקליפסה של הספקנות המדעית והאתאיזם החדש. מנחה ההתנגשות הוא דאגלאס מארי(*) . אוהב מאד להקשיב להאריס - מקום שפעם הייתי בו אבל מאז דעתי השתנתה.

 

[123W]

לאן אתה החותר?

לים.
כלום.
יש הרבה שרשורים מתגלגלים בפורום על נושאים מסוימים. נראה לי הגיוני לפתוח אחד לנושא הזה.

 

[DavidA]

לא ממש פילוסופיה,אבל מה דעתכם על היכולת של אינטליגנציה מלאכותית לייצר למשל פרסומת ? לבחור מסר מתאים ,את קהל היעד , וכו. ממש לבנות פרסומת מ0 בלי מגע יד אדם מתחילת התהליך ועד סופו
האם זו התפתחות אפשרית בזמן הקרוב? מה המכשולים לדבר כזה?

לאינטיליגנציה מלאכותית יש הרבה ייתרונות במציאת פתרונות בתחומים עם כללי משחק ברורים ( גם אם מאוד מורכבים). הסיבה היא שצריך לתת ל AI סטים של מידע להתאמן עליו, כך שייקבל פידבק לגבי מידת הצלחתו ( ככה הוא בונה את האלגוריתמים לפיהם הוא מקבל החלטות- זה בגדול ניסוי וטעיה שקורה מאות אלפי עד מיליוני פעמים), בהכנת פרסומות כמו גם באומנות, הטכנולוגיה מוגבלת בכך שאין דרך באמת להגדיר הצלחה באופן אחיד, חלק אומרים שגם פרסומת גרועה מאוד שמקבלת הרבה תשומת לב שלילית היא הצלחה, וחלק יאמרו שעדיף שתהיה יותר שמרנית, אבל שתשיג את תשומת לב של קהל היעד וכו'.

אחד המקרים שמדגים את היכולות המטורפות של AI זה פרוייקט DEEP MIND של גוגל, במסגרתו הם יצרו בינה מלאכותית בשם ALPHA STAR שלפני חצי שנה בערך ניצח את מנוע השחמט הכי חזק בעולם - מנוע השחמט היה בנוי על ידי בני אדם והוא פועל באופן שמנתח מהלכים אפשריים קדימה ( אין מספיק כוח חישוב לראות את כל הפוזיציות האפשריות בשחמט) בניגוד ל ALPHA STAR שפשוט משחק באופן שבני אדם מעולם ראו, במקום לנסות לראות את כל המהלכים האפשריים קדימה- הוא יוצר מצבים שבהם היריב נמצא במצבים שכל הכלים שלו תקועים. כך ש AI שלמד לבדו, ניצח את התוכנה שבני אדם לימדו.
זה היה מקרה יחסית פשוט, אבל יש גם משחקי מחשב שבהם ALPHA STAR למד לשחק והוא פשוט מנצח את השחקנים הטובים בעולם בפעם הראשונה 10-0.

בקיצור AI יהיה רלוונטי בעיקר לייעול פעילות שניתן להעריך באופן אובייקטיבי ומוסכם ( שברור מאוד מהם תוצאות רצויות ומה לא).

 

[Oringa]

בקיצור AI יהיה רלוונטי בעיקר לייעול פעילות שניתן להעריך באופן אובייקטיבי ומוסכם ( שברור מאוד מהם תוצאות רצויות ומה לא).

בחרת בתחום ספציפי (Reinforcement Learning) שאכן אין לו שימוש ברור במצבים בהם אין סימולציה מדויקת שמאפשרת למידה (חוקי המשחק). מעבר לכך, כמעט כל הישג בשנים האחרונות בתחום הראייה הממוחשבת נזקף לזכות "AI".

 

[Sailor]

@ביולוג ירושלמי ,

בהמשך למה שטענתי כאן
תראה מה טוען פיטרסון בדיון עם סם האריס ודאגלאס מארי החל מהדקה ה 4:50 (כולה דקה וחצי אבל צריך להתרכז)

(בתפאורה לאותו הקטע - הייתי גם שם לב לחיוך הקטן שעולה על שפתיו של האריס אותו הוא מנסה לכבוש)

 

[DavidA]

בחרת בתחום ספציפי (Reinforcement Learning) שאכן אין לו שימוש ברור במצבים בהם אין סימולציה מדויקת שמאפשרת למידה (חוקי המשחק). מעבר לכך, כמעט כל הישג בשנים האחרונות בתחום הראייה הממוחשבת נזקף לזכות "AI".

איזה עוד סוגים של AI יש? למיטב הבנתי בהגדרה כדי שאינטלגנציה מלאכותית תלמד לעשות משהו חייבים להיות חוקים ומטרות שאותם ממקסמים במונחים מספריים.

 

[Oringa]

החלוקה הקלאסית היא supervised, unsupervised ו-reinforcement learning. המטרה בכל אחת השיטות מוגדרת היטב מבחינה מתמטית, אבל זה לא מעיד בהכרח על אופי המידע וסוג התיוגים שהאלגוריתם זקוק לו על מנת ללמוד.

 

[123W]

פיטרסון

אני מצטער. אבל פיטרסון בהקשר הזה ממש ממש רדוד. הוא לוקח דיון פילוסופי בן 3000 שנה (במערב), שלא בהכרח קשור לרווחת האדם. ומרדד אותו למושגי self help שרלוונטיים לבן 22 אבוד במאה ה21. וגם זה בהסתכלות מאוד צרה.

ווטס

ווטס (לפי הבנתי המאוד מצומצמת) מדברר גישה מאוד מסויימת, ופרשנות מאוד מסויימת, של הזן בודהיזם (גם אם הוא מביא ממקורות אחרים), לשאלה אחרת.

בגישה האישית אני עם ווטס אבל בגישה התרבותית אני עם פיטרסון

כי הם מדברים על שאלות שונות.
ווטס מגלה איזשהו טפח מהדרך של הזן לשחרור (שהוא אישי ומהותו בקונפליקט בין התודעה, לעולם).
פיטרסון עוסק בקונפליקט בין נפש האדם לסוציאליזציה שהוא עבר. (אפשר לנסח את הקונפליקט הזה בדרכים שונות עם משמעויות שונות. המקור ממילא אצל פרוייד ויונג). אפשר גם להגיד "קונפליקט בין נפש האדם, לאיך שהוא היה רוצה לתפוס את עצמו (ומאיפה הרצון הזה נובע)".

 

[123W]

האריס

הבנאדם עושה לי אלרגיה...

אם כבר אז היצ'נס....

 

[123W]

פיטרסון

אולי עוד משפט קטן.... מה ש"גורם לך להרגיש בנוח" אינו תשובה ל"משמעות". יש אמת (מוחלטת) בתפיסה שמשמעות חייו של אדם היא מה שהוא עושה, והקשרים שלו עם האנשים סביבו. אבל זאת לא "הדרך" אלא רק עוד סמסארה.

 

[Sailor]

אם כבר אז היצ'נס....

כן, הוא היה אכן יותר נראה מתאים לטמפרמנט שלך אבל היה קשה קצת היה להביא אותו לדיון היום עם פיטרסון בלי
הכוחות של מליסנדרה\מלך הלילה.

אולי עוד משפט קטן.... מה ש"גורם לך להרגיש בנוח" אינו תשובה ל"משמעות". יש אמת (מוחלטת) בתפיסה שמשמעות חייו של אדם היא מה שהוא עושה, והקשרים שלו עם האנשים סביבו. אבל זאת לא "הדרך" אלא רק עוד סמסארה.

ממה שאני זוכר (מתעסק בזה הרבה הרבה פחות לאחרונה) הסמסארה והנירוונה חד הם. זה הכל כמו בצל שמקלפים ובסוף לא נשאר דבר אך הקילוף בהחלט מהנה וחשוב או כמו להחביא לילד עלה מוזהב באחת הידיים ואז להעלים אותו. בשביל הילד זו חוויה גדולה.
וגם כל מה שקישקשתי פה למעלה אלו רק מילים ואינטלקטואליזציה. זה לא החוויה עצמה. אצבע שמצביעה אל הירח היא רק אצבע. בגלל זה גם חתכו לאיזה נזיר באיזה קוהאן את האצבע.

ווטס (לפי הבנתי המאוד מצומצמת) מדברר גישה מאוד מסויימת, ופרשנות מאוד מסויימת, של הזן בודהיזם

מה משנה הגישה או הפרשנות אם היא עוזרת להרבה אנשים לחצות את הנהר?
מורי זן אוהבים לרדת אחד על השני בחיבה בשאלה "מי היה המורה של הבודהה"?
(בפועל היו לבודהה מורים אבל הוא נטש אותם ועבר הלאה)

אני מצטער. אבל פיטרסון בהקשר הזה ממש ממש רדוד. הוא לוקח דיון פילוסופי בן 3000 שנה (במערב), שלא בהכרח קשור לרווחת האדם. ומרדד אותו למושגי self help שרלוונטיים לבן 22 אבוד במאה ה21. וגם זה בהסתכלות מאוד צרה.

אין לי הרבה מאד שעות שלו. אותי הוא הרשים. אני לא בסקאלה שלו. אם יש משהו ספציפי שתציין אוכל אולי להתייחס.
אלו נושאים רחבים ודיאלוג יכול לעשות להם צדק ולנו יותר עניין.

כי הם מדברים על שאלות שונות.
ווטס מגלה איזשהו טפח מהדרך של הזן לשחרור (שהוא אישי ומהותו בקונפליקט בין התודעה, לעולם).
פיטרסון עוסק בקונפליקט בין נפש האדם לסוציאליזציה שהוא עבר. (אפשר לנסח את הקונפליקט הזה בדרכים שונות עם משמעויות שונות. המקור ממילא אצל פרוייד ויונג). אפשר גם להגיד "קונפליקט בין נפש האדם, לאיך שהוא היה רוצה לתפוס את עצמו (ומאיפה הרצון הזה נובע)".

לדעתי הם לא מדברים על שאלות שונות. גם ווטס מדבר על נפש האדם וההשפעות התרבותיות השונות ואופני ההשפעה של התרבות על נפש האדם. אם תרצה אוכל להחריב ... אבל צעד אחר צעד ...
גם כי הזכרון שלי כבר לא

*עריכה*
בכל זאת נזכרתי
מה יותר מזה ?
When I last talked about Zen I was discussing it as a dialogue between master and student, and I was discussing it to a great extent in relation to Far Eastern culture: how it is, in effect, a method of liberation from the culture. All of us need to be liberated from our culture to a certain extent, because education is a kind of necessary evil. And when the process of education—or acculturation—has been completed, we need a cure for it. Education is like salting meat in order to preserve it for eating. But when you’re ready to cook it and eat it, you need to soak some of the salt out. So in the process of being brought up by one’s parents and one’s teachers you are in one way spoiled—although, in another way, made tolerable to live with.

על קונפליקט בין נפש האדם לסוציאליזציה שהוא עבר?

 

[123W]

לטמפרמנט שלך

דווקא מה שהפריע לי אצל האריס זאת ההתנשאות והיוהרה. בעיקר בתחומי הפילוסופיה והתיאולוגיה, ושיפוט העולם מנקודת מבט מכניסטית, מאוד פשטנית.

הסמסארה והנירוונה חד הם.

זאת הסתכלות בעייתית היא מנוגדת לפרשנות הישירה של נירודהה. אפילו באדביאטה וודנטה, אני לא חושב שמתייחסים למה שאמרת בכזה הינף יד...

מה משנה הגישה או הפרשנות אם היא עוזרת להרבה אנשים לחצות את הנהר?

אני מחבב את ווטס, ואת עבודתו.
הנקודה שלי הייתה בדיוק זאת. הוא מדברר דרך מסויימת "לחצוץ את הנהר", כדבריך.
ווטס מדבר על איך להימלט מהתנין, ולצאת מהאגם (נהר?)
ופיטרסון מדבר על מה הדרך הכי טובה לחיות בתוך הנהר (אגם?) כשהתנין לועס את רגלך.

וכן אתה צודק שיש קשר בין הדברים... רק שההסתכלות כל כך שונה...