פילוסופיה?

הנושא בפורום 'אוף טופיק' פורסם ע"י Benjamin Willard, ‏25/4/19.

  1. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,252
    לייקים שהתקבלו:
    2,025
    +1

    מסכים לחלוטין. לי תמיד יש את הרושם שהידע שלו בתיאולוגיה ופילוסופיה של הדת והאמונה (ואולי בפילוסופיה באופן כללי) די מביש ביחס לכמות הזמן שהוא עוסק בלהעביר ביקורת על התחום.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  2. גיא ל

    גיא ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    574
    לייקים שהתקבלו:
    798
    אולי אבל אני לא ממש בודהיסט אז אני מרשה לעצמי. בכל מקרה לומר "חד הם" זה אכן בעייתי. זה יותר בעניין של אדוויטה , - א- דיווטה(חילוק) במובן של לא שתיים(כמו דווה =שתים בשפות הסלוואיות) או מובן יותר קולע- לא ניתן לחילוק. אז הם לא אחד אבל אי אפשר באמת לחלק אותם. החלוקה היא מאיה. מאיה בסנקסקריט= אילוזיה.
    אפרופו אינדיבדואל - כמו ה אינדיבדואל. אינ-דיביד-אוול שאינו ניתן לחילוק(אאל"ט). המקור בסאנסקריט.

    לזקק עוד טיפה ממה שאני זוכר מווטס... אבל כאמור זה הכל מילים ואינלקטואליזציה ולא הדבר כשלעצמו(אם תרצה) שהוא החוויה(להיות כאן ועכשיו- זה מה שהוא אומר בסרטון לעיל - ולא לא מדובר בניהליזם).
    אז לכולם יש את טבע הבודהה במובן שהאל הוא בכל ואתה לא משהו נפרד מהעולם אלא חלק ממנו. אתה כמו הגל בים. אתה התפוח על עץ כדור הארץ.
    אתה עצמך הבודהה רק שאתה שוכח את זה. במיתולוגיה ההודית אם תחזור לסרטון למעלה העולם כולו הוא הצגה של האל. במטאפורה לאל שיעמם אז הוא ברא את העולם בתור משחק(דרמה) והוא משחק בכל הדמויות שלא יודעות שהן אלוהים ובכך כל פעם שהם מגלות שהן חלק מהאלוהות הן מופתעות מחדש.
    זה מה שהאל ההינדי רצה - הפתעה כי שיעמם לו. זה בכל אופן על רגל אחת הסיפור ההינדי המטאפיזי אליבא דה ווטס.
    לפי הטאו - העולם כולו הוא גוף חי- אין הפרדה לחומר חי או מת - כל הבריאה אורגניזם אחד.
    המטאפורה של התרבות שלנו הוא של מלך עולם שברא את העולם מבחוץ והוא האדון שלו והאדון שלך.
    יש לכל הסיפורים הבסיסים הללו השפעות פסיכולוגיות מרחיקות לכת על הנפש של הפרט בכל אחת מהתרבויות אליבא דה ווטס.(הוא כמובן לוקח הרבה ממקורות קודמים )
    שווה מאד לקרוא מה שהוא כותב כי אני גם לא זוכר את הכל.

    אחת המטאפורות המרכזיות בבודהיזם.


     
    נערך לאחרונה ב: ‏4/5/19
  3. גיא ל

    גיא ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    574
    לייקים שהתקבלו:
    798
    אם זה חשוב לכם תרחיבו. ציטוטים ו\או קטעים מיוטוב. תכתבו לאילו דקות להקשיב. מה הוא אמר ומה דעתכם על מה שהוא אמר. ממה התרשמם וממה לא.
    על מנת שאוכל להתייחס.
     
    Roi אוהב/ת את זה.
  4. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,252
    לייקים שהתקבלו:
    2,025
    מצטער אבל זה לא מספיק חשוב לי. אני לא רואה בהאריס מישהו שאפשר להתיחס אליו ברצינות מבחינת ביקורת הדת. הוא עושה רושם של אדם שלא השקיע את המאמץ המינימלי להכיר נתח מספק של הוגים דתיים ופרשנויות תיאולוגיות. לא צריך לתת דוגמא ספציפית. תפתח כל סרטון או שיחה שלו ותקשיב באיזו פשטנות ובאיזו הכללה הוא מדבר על ״הדת״.
     
    Danielovich ו-לנצח נתהה אוהבים את זה.
  5. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    626
    לייקים שהתקבלו:
    404
    לא ממש יודע לגבי האריס כי אני לא מאד עוקב אחריו,אבל נדמה לי שכמעט אף פעם לא שמעתי מבקר דת שהבחין בדקויות וניואנסים . הן בדרך כלל מתייחסים לגרסא הקלה ביותר לתקיפה
     
    משה, רובי1 ו-cypriano de rore אוהבים את זה.
  6. גיא ל

    גיא ל משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏27/1/15
    הודעות:
    574
    לייקים שהתקבלו:
    798
    וולאק, אתם יודעים מה, שכנעתם אותי פילוסופית עם הטיעונים העמוקים הhttps://en.wikipedia.org/wiki/One-upmanship ים והמפורטים שסיפקתם.
    ואם זה לא היה מספיק אז הלייקים שנתתם אחד לשני
    הוכיחו לי לגמרי שהוא כנראה באמת לא יודע על מה הוא מדבר וגרוע מזה הוא גם דומה לבן סטיילר.
     
    Benjamin Willard אוהב/ת את זה.
  7. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,252
    לייקים שהתקבלו:
    2,025
    כפי שכתבתי בהודעתי - זה לא חשוב לי. לא ניסיתי לשכנע אותך וזה לא כזה מעניין אותי שאנשים מתיחסים ברצינות או לא ברצינות לטיעונים של האריס בנוגע לדת.

    אם מתחשק לך לפרט עם מה אתה מזדהה בביקורתו אני אשמח לנהל דיון איתך. לדון על סאם האריס זה פשוט לא מעניין אותי.
     
  8. Roi

    Roi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏28/7/15
    הודעות:
    2,186
    לייקים שהתקבלו:
    2,302
    אוסיף את דעתי, לא הייתי ממהר לשפוט את סם הריס ואת הידע התאולוגי והפילוסופו שלו, אני לא חושב שאתה באמת יודע את השכלתו בנושא, לדעתי הוא מתייחס בפשטנות לדת בכוונת תחילה, הוא גם חוזר ואומר את זה, שמרבית האנשים הדתיים, פה הוא מתייחס ביחוד לדת האיסלם, מאמינים שהקוראן הוא המילה של אלוהים, כלומר, נכתב ישירות על ידו ולא ניתן לפרוש, מרבית המאמינים מתייחסים לדיברי הקוראן באופן מילולי וככזה הראיה שלהם פשטנית.
    הוא בכוונה לא מתפלפל בדת כי במקרה הזה זה מיותר והוא רוצה להביא זוית ראיה אמיתית וללא מסיכות והעמדות פנים.
    פרק מצויין שלו, אמנם קצת ישן מדבר על מה רוצה באמת הג'יהדיסט, מומלץ להקשיב, עדיין רלוונטי.

    אני באופן אישי חושב שלהתפלפל בדת זה משחק מיותר, היות ותמיד יהיו פרשנויות לכאן ולכאן, כל אחד חושב שהוא מבין את "דבר האלוהים" הכי טוב, מצד שני, להתפלפל בפילוסופיה זה הכרחי ויכול לתרום מאוד להתפתחות החברה האנושית.

    ג.נ - ממש לא מומחה גדול לפילוסופיה או לדת, מדבר מתוך הגיון ודעה אישית, תמיד שמח לשמוע דעות אחרות ותמיד פתוח לשיונים ועדכוני גרסה.
     
    cypriano de rore אוהב/ת את זה.
  9. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,252
    לייקים שהתקבלו:
    2,025
    אני לא מעריך את זה בכלל. יש המון עומק תיאולוגי ופילוסופי בהגות המגוונת של כל הדתות (לפחות אלו שאני קראתי עליהן).

    מרבית האנשים לא מעניינים אותי. הרוב המכריע של האנשים שתומכים בממצאים מדעיים מסויימים לא יודעים כלום אודות המתודה המדעית וכיצד מבוצע מחקר מדעי. זה לא הופך את המדע לפשטני - זה הופך את רוב האנשים ללא מעמיקים. מי שרואה בעצמו אדם רציני ומעוניין לבקר את הדת צריך להתמודד עם ההוגים הרציניים ולא עם דעת ההמון. האם זה יהיה הוגן שבביקורת אודות המדע אבקר את דעת הרוב שלא עשו את המאמץ המינימלי לקרוא מאמר בנושא שיש להם ביטחון מלא לגביו?

    שוב, זה השיח אצל חלק מהפרשנים. אצל הרבה אחרים יש דיונים פילסופיים חריפים, רציניים ומשמעותיים מאוד שניתן ללמוד מהם המון (לא רק על הדת).

    גם בדת.
     
    Danielovich ו-Roi אוהבים את זה.
  10. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    626
    לייקים שהתקבלו:
    404
    אומנם לא ראיתי אינה ראיה,אבל אף פעם לא שמעתי אנשים כמו דוקינס,היצנס,דנט ,או האריס מדברים על הרמבם,שפינוזה,אקווינס,או המועתזילה .
    תמיד מדובר בגירסא הכי מופרכת של הדת.זו העממית שמקבילה לכל מה שעממי(כמו למשל החילוניות העממית שבאה לידי ביטוי בקונסומוריזם) .לא חושב שהם עושים עבודה טובה בלחשוף את השומעים למשהו מורכב יותר.
    זה בדיוק כמו מחבתי"ם שמציגים את מה שקורה בקניון כחזות החילוניות.
    מה עם שפינוזה,וקאנט,והובס,ושאר אנשי רוח שיהפכו את את החילוניות מקריקטורה מנוונת למשהו חיוני ואפילו רוחני?
    זו אותה בעיה מ2 עברי המתרס
     
    Danielovich, בת העמק ו-cypriano de rore אוהבים את זה.
  11. Roi

    Roi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏28/7/15
    הודעות:
    2,186
    לייקים שהתקבלו:
    2,302
    זאת בדיוק הנקודה שהוא רוצה להעביר, הרוב המכריע לא מתעמקים בדת ובפילוסופיה ונוטים לקבל את הקוראן למשל, באופן מילולי, ככזה הוא מסביר בדיוק למה אנשים מבצעים פיגועי התאבדות ומה עומד מאחורי הרצון למדינה אסלמיסטית.
    אני מדבר על הדת המוסלמית ולא על היהדות, ביהדות הנושא מורכב יותר, יש פרושים על פרושים והתנך לא נתפס כדיברי אלוהים בצורה ישירה, למעט עשרת הדיברות אם אינני טועה, אבל שוב, אני לא מספיק מבין בזה.
     
  12. Roi

    Roi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏28/7/15
    הודעות:
    2,186
    לייקים שהתקבלו:
    2,302
    אני אתקן אותך, מדובר בגרסה הכי פשטנית של הדת וככזו היא זאת שמגיעה לרוב המוחלט של העם.
     
  13. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    626
    לייקים שהתקבלו:
    404
    זה מה שמגיע לעם כי זו הגירסא שמתאימה לאדם עם יכולות ממוצעות. כמו שהתנהלות כספית קלוקלת היא מה שקורה לאדם הממוצע
    זה לא אמור לעניין את האדם המעמיק
     
    cypriano de rore אוהב/ת את זה.
  14. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,252
    לייקים שהתקבלו:
    2,025
    זו אמירה חסרת ביסוס לחלוטין אשר נשענת על הסתה בוטה של המערב כנגד הדת האיסלאמית. מציע לך לקרוא את הספר של פרופ׳ רוברט פייפ - "Dying to Win: The Strategic Logic of Suicide Terrorism". פרופ׳ פייפ חקר מאות מקרים של טרור ״איסלאמיסטי״ ולטענתו הקשר בין אקט הטרור לדת הוא קלוש ברוב המכריע של המקרים. המניעים לרוב הם לאומיים-טריטוריאלים.
    מלבד זאת, אפילו אם הוא טועה וכל אירועי הטרור שבוצעו ע״י מוסלמים היו מונעים מדת - הרי שמדובר במיעוט של מיעוט של בני אדם.

    שוב, הכללה חדגונית של האיסלאם. אין צורך אפילו לצלול לעומק פנימה בשביל לראות איזה הבדלים יש בין השיעים לסונים. וזה רק הבסיס של הבסיס. ההוגים המוסלמים מתעסקים בפרשנות תיאולוגית בדיוק כמו בנצרות וביהדות.

    והעובדה שהוא מתיחס דווקא לזה שוות ערך לכך שאני אתיחס לגילוי כח הכבידה ע״י ניוטון ע״פ סיפור התפוח שנפל לו על הראש.

    הם לא. ואני בספק גדול אם למישהו מהם יש את הרקע המתאים לקרוא רמב״ם :)
     
    נערך לאחרונה ב: ‏5/5/19
    לנצח נתהה אוהב/ת את זה.
  15. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    626
    לייקים שהתקבלו:
    404
    הטענה שהשיעה והסונה הן דת אחת שקולה לטענה שפסיכולוגיה פיזיולוגית,התפתחותית וקלינית הם תת תחום של אותו נושא. הסיבה היחידה לטעון את 2 הטענות נעוצה במקור היסטורי משותף ותו לא.אכן מדובר בהשטחה ורידוד של השיח.
    כאנקדוטה פעם שוחחתי עם ערביה סונית על פרקטיקה שנהוגה בשיעה,מה שמכונה נישואי מוטעה. היא התנערה מזה ואמרה שזה לא שייך בכלל לדת שלה ושרק חיות נוהגות כך.וזה ברובד הפעולה,בתיאולוגיה אני די בטוח שהתהום עמוקה הרבה יותר
     
    cypriano de rore אוהב/ת את זה.
  16. עוד אחד

    עוד אחד משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/11/15
    הודעות:
    58
    לייקים שהתקבלו:
    31
    אז כגרופי היחיד כאן של ג'ורדן :)
    אתן את השקל שלי.
    בדומה לספרו של תומאס קון the Structure of Scientific Revolution
    הוא מראה כיצד מה שניתן לחשוב עליו כ"עובדה" מדעית אינו אלא היפוטזה, וכי לא ניתן להגיע מעבר לשלב ההיפוטזה.
    ניתן באופן דומה לחשוב על הדת כמערכת שעונה על השאלה "כיצד נכון לחיות?" (שאלה מדוייקת מכך אני לא יודע לשאול, שאלה מדוייקת מכך מניחה מטרה שלא ברור שהיא תטיב עימך)
    הדת מייחסת לעבר, למסורת ולתובנות שנלמדו במהלך ההיסטוריה מימד של חשיבות/קדושה (אל תגעו בזה בלי להיזהר, הדת/מסורת טומנת בחובה חוכמה רבה) וכך הרבנים המציאו קונספת של "ירידת הדורות" לדוגמה כדי שלא לזלזל בדעות של חכמים מפעם. בכול אופן ניתן לחשוב על הדת כהפוטזה לחיים הטובים, ונסיון מתמיד לערוך עדכונים (בדיוק הפלפולים אליהם התייחסת) בהתאם לשינויים שנצפים מרוח התקופה.
    בכול אופן לא שונה כל כך ממדע (חחח..) או פילוסופיה (אם נתייחס לפילוסופיה החיפוש אחר חוכמה).
    טוב לא בדיוק פילוסופיה.. אבל לפחות כיוון ממנו אפשר לראות ערך לפלפול דתי.
     
  17. Roi

    Roi משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏28/7/15
    הודעות:
    2,186
    לייקים שהתקבלו:
    2,302
    אין לי בעיה במילה חשיבות, אבל יש לי בעיה במילה קדושה, ברגע שאתה מתייחס לסיפורים האלו כמשהו קדוש, שירד אליך ישירות מהאלוהים, כאן, לדעתי, טמון שורש הבעיה, אפשר להתייחס לסיפרי הקודש כיצירות אומנות שנכתבו בידי אדם וככאלה ניתן לדון עליהם וניתן גם לבחון את הרלוונטיות שלהם לחיינו כיום, כשם שאנחנו מתייחסים לסיפורי המיתולוגיה היוונית או לסיפורי אודין מהמיתולוגיה הנורדית, הרי ברור שאנחנו לא חושבים או מאמינים בקיומם של אלים אלו כיום, אז למה אנחנו מאמינים עדיין בקיומו של אל אומניפוטנט בדת היהודית, המוסלמית או הנוצרית???

    אני חוזר לנקודה הקודמת שכתבתי ל @cypriano de rore , בגלל שאנשים מיחסים לכיתבי הקודש מימד של "קדושה" הם מאמנים שיש דבר כזה שנקרא גן עדן וגהנום וגם מוכנים להקריב את חייהם בתקווה לקבל מקום של כבוד אי שם בשמיים עם עוד X בתולות.

    חשוב להכין וללמוד את ההסטוריה, להבין מאיפה באנו, אבל יש כל כך הרכב סיפורים טובים יותר מאשר התנ"ך שיכולים להעביר מסר עמוק וערכים טובים שחבל להילחם על קדושתם.

    יש דוגמא מאוד יפה שסם הריס נותן לפעמים, תאר לעצמך שמחר בבוקר כל בני האדם קמים עם מחלת השיכחה וכל הספרים והמידע נעלמים מן העולם, אף אחד לא זוכר את הסיפורים, הסטוריה,מדע וכו, האם לדעתך סיפרי הקודש למינהם יחזרו להיות כמו שהיו או שיומצאו דתות אחרות?
    מה שבטוח, חוקי הפיסיקה, המתמטיקה, המדעים המדוייקים יתגלו מחדש ולא ישתנו, כי הם מבוססים על הוכחות אמפיריות.

    זאת, דעתי, לא מתוכוון לפגוע באף אחד, אם כן, מראש אני מבקש סליחה.
     
    Modric19 ו-cypriano de rore אוהבים את זה.
  18. עוד אחד

    עוד אחד משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏30/11/15
    הודעות:
    58
    לייקים שהתקבלו:
    31
    אפשר להחליף קדושה במשהו בעל חשיבות שרדוקציה שלו להבנה שלנו תפספס חלקים חשובים. לא מבין את האנטי לטרמנולוגיה.
    טוב פה נכנס הגל (מישהו אמר name droping??)
    אפשר לומר שאלוקים מגלה לנו את הדרך על ידי הדיאלקטיקה בין וזה ואני טזה שיוצרים סינטזה וכך קידמה לעבר הההמשיח?? אולי, אבל לפחות לכיוון של אחדות ואמת אמיתית יותר. לדוגמה היום כבר לא מקריבים קורבנות, די מוסכם.
    איך הולכת הבדיחה? אלוקים מעניש גם את האתאיסט כשזה חוטא, לא רק את המאמין.. לא משנה אם האדם מאמין או לא. אבל יותר ברצינות, כנראה שאנחנו לא מאמינים באותו האופן שפעם האמינו, איך אפשר? (מדע וכו') אבל אותם הקונספטים מחזיקים הרבה קשרים שחשוב לשמור, ואי אפשר לשמור את האחד מבלי לשמוט את האחר. איך אומר ניטשה? כשאתה מוציא את היסודות של הדת, זה רק עניין של זמן עד שהמוצר יקרוס.
    מממ.. האמת שאני לגמרי מאמין שהסיפורים יווצרו מחדש. כמובן שלא כפי שהם מסופרים היום, אבל איך אומרים? הדרך חשובה מהמטרה = הנרטיב חשוב מהפרטים. אני בהחלט מאמין שהיו נוצרים סיפורים בעלי אותו מוסר השכל.. חוזר לנקודה של הגל, האם אנו מתקדמים לעבר אמת אחת, או פוסטמודרנה שתאמר כי הכול עניין של נרטיב, ואז באמת אין סיבה להאמין שהסיפורים יחזרו להופיע.
    חחחח כנל לא בדיוק דתי, אז יסלחו לי הדתיים
     
  19. RustyJ

    RustyJ משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏5/5/18
    הודעות:
    495
    לייקים שהתקבלו:
    252
    ימצאו על מה לריב
     
    Roi אוהב/ת את זה.
  20. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    2,252
    לייקים שהתקבלו:
    2,025
    ״אמונה״ ו״אל״ הן מילים שהמוני בני אדם לא מתכוונים לאותו דבר כשהם אומרים אותן. לא הייתי זורק אותן בכזו קלות... אני חושב שהדיון אודות אמונה ואלוהים דורש הרבה יותר מהכללות וביטולים.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.