עקרון הסיעתא דשמיא: איך למען השם אברכים חרדים מצליחים לרכוש דירות?

[חיימוש]

חבל שאתה משקר במצח נחושה.
נתחיל מהשורה הראשונה במגילה המצחיקה שלך
הנחה על מים ללומדי תורה 2500 ש"ח בשנה אין כזה דבר.
אני משלם על מים מחיר מלא, אין שום הנחה.

לא אכנס איתך לוויכוחים, כי מסתבר שכשמישהו למד מיגו וכח הטענה בישיבה כל השנים, הוא כנראה עדיף עליי. אבל ברור לי שתגיד שזה לא קיים. יכול להיות שבסופו של דבר זה אפילו לא יגיע אליך, אלא יישאר בין העסקונה של פוניבז' וגור.

 

[לומד תורה]

חפרתי שוב בתקציבים וגיליתי (כמה מפתיע) 15 סעיפים שמנותבים, כמובן בעקיפין, לטובת אלו שמוצאים דרך יצירתית לחמוק משירות צבאי. אבל אל דאגה, אחר כך עוד יספרו לנו שהחרדים לא חיים על חשבון משלם המיסים החילוני.

1. "מענק יציבות נפשית לנוער" – מענק בסך 12,500 ש"ח לכל נער שמציג אישור שהוא במצב רגשי שלא מאפשר שירות צבאי.
2. "סיוע למציאת מסגרת אלטרנטיבית" – 9,800 ש"ח לנער שנשר מכל מסגרת חינוכית, בתנאי שיבטיח להשתלב ב"אורח חיים יציב" (הכוונה: יישב בכולל).
3. "פרויקט שילוב בוגרים בקהילה" – 15 מיליון ש"ח לתקצוב מסגרות ייחודיות ל"אינטגרציה של צעירים", בתנאי שהאינטגרציה כוללת ישיבה והימנעות מצבא.
4. "קרן עידוד מקצועות תורניים" – 20 מיליון ש"ח בשנה למוסדות המתחייבים להשאיר לפחות 85% מהתלמידים במסלול ישיבתי, מחוץ לשוק העבודה והשירות הצבאי.
5. "סיוע בשכירות ללומדי תורה" – הנחה של 40% בשכר דירה לכל מי שמציג אישור לימודים תורניים – כי מהבית קשה יותר לברוח לצבא.
6. "קרן התחזקות רוחנית" – 5,000 ש"ח לכל צעיר שיחתום על הצהרה שהשהייה במסגרות צבאיות תפגע במרקם הרוחני שלו.
7. "סיוע משפטי לשוחרי ידע" – 3.5 מיליון ש"ח לקרן המספקת ליווי משפטי לכל מי שרוצה לערער על חובת גיוסו מסיבות עקרוניות או בריאותיות (שבמקרה תמיד מתקבלות).
8. "פרויקט מנהיגות קהילתית" – 22 מיליון ש"ח בשנה להכשרת "מנהיגים" צעירים, שתפקידם העיקרי הוא להסביר לאחרים למה צה"ל זה לא בשבילם.
9. "הנגשת שירותי בריאות למי שלא מתאים למסגרות צבאיות" – 10 מיליון ש"ח לקרן פרטית שמספקת אישורים רפואיים מותאמים אישית (עייפות כרונית? לחץ נפשי?).
10. "סבסוד הכשרה תורנית במקום שירות" – לכל "מתחזק" שאינו מעוניין להתגייס מגיעה מלגה בסך 7,200 ש"ח לשנה "ללימודים משמעותיים".
11. "קרן עידוד התאקלמות מחוץ למערכת הצבאית" – 12 מיליון ש"ח בשנה לתמיכה בצעירים שלא השתלבו בצבא "מטעמים מערכתיים" וזקוקים להכוונה (לישיבה הקרובה).
12. "תמיכה בדיור לחיילים במילואים שלא שירתו" – מלגה של 15,000 ש"ח לרכישת דירה למי שלא שירת "בשל מגבלות חברתיות" אבל עדיין רוצה ליהנות מההטבות.
13. "סיוע נפשי למשתלבים בחיים האזרחיים" – 8 מיליון ש"ח לקרן המספקת תמיכה פסיכולוגית לכל מי שסבל מלחץ נפשי... בגלל שקיבל צו גיוס.
14. "קרן עצמאות לומדי תורה" – 30 מיליון ש"ח בשנה לתמיכה באברכים שמעוניינים להימנע מהתערבות חיצונית (קרי: לא להיתקל ברשויות הצבאיות).
15. "הבטחת קיום בסיסית לשומרים על אורח חיים מסורתי" – 50 מיליון ש"ח לסבסוד "לומדי תורה" כדי שלא ייאלצו להשתלב במשק או בצבא, חלילה.

אני מקווה שהחברה פה באמת חכמים כדי להבין שזה שטויות.
אני פשוט לא יודע איך מי שלא לומד גמרא מבין... יש לי ראש אחר.

 

[חיימוש]

איפה היה הארגון הזה ב-7.10?

אתה מבין... יש בעיה להגיד ש"זכות תורה" מצילה, אם זה לא עקבי.

באותו המקום שהיה אמ''ן וצה''ל

 

[חיימוש]

אני מקווה שהחברה פה באמת חכמים כדי להבין שזה שטויות.
אני פשוט לא יודע איך מי שלא לומד גמרא מבין... יש לי ראש אחר.

זה תמיד המקצוע שלכם, להכחיש, תביא הוכחות נגד

 

[BSH.]

יכול להיות שבסופו של דבר זה אפילו לא יגיע אליך, אלא יישאר בין העסקונה של פוניבז' וגור.

מי אמר לך שאני לא מהעסקונה של פוניבז' וגור?...

 

[BSH.]

זה תמיד המקצוע שלכם, להכחיש, תביא הוכחות נגד

כל חילוני מקבל כל חודש מהמדינה מיליון ש"ח. תביא הוכחות נגד. (זה מצחיק אבל זה בדיוק מה שאתה כותב)
דרך אגב אתה חרדי או מה?

 

[חיימוש]

מי אמר לך שאני לא מהעסקונה של פוניבז' וגור?...

ולא נחת עליך מכל הטוב??

 

[c881]

באותו המקום שהיה אמ''ן וצה''ל

תחת קונספציה "שאם נשב ונלמד תורה נגן על גבולות המדינה" ?
יש לך הברקות פה ושם.
אבל זה פרץ בחג, כשכולם היו אמורים להיות בבית הכנסת.

 

[חיימוש]

דרך אגב אתה חרדי או מה?

אני חרד ממה שקורה כאן במדינה,

 

[BSH.]

ולא נחת עליך מכל הטוב??

ממש לא.

 

[לומד תורה]

איפה היה הארגון הזה ב-7.10?

אתה מבין... יש בעיה להגיד ש"זכות תורה" מצילה, אם זה לא עקבי.

אחד היסודות באמונה הוא חופש הבחירה בעולם הזה, וגמול שכר ועונש בעולם הבא.
אם כל מי שמחלל שבת יקבל מכת ברק, כמו שאחד פה שאינו חכם גדול איחל לעצמו, לא יהיה בחירה.

יש לי גם מה להוסיף על מה שארע לצערינו בשמחת תורה, אבל אני לא יודע אם יש כאן לחברה כלים להבין. אבל הכל כתוב בתורה שבכתב. מה קורה ממסיבות זנות וממסיבות שיש בהם פסל. ושהשם יתברך שונא זימה. אין מציאות כזאת של "הסכמה", אולי חוקית לא ע"פ תורה.
ושכיון שניתנה רשות למשחית (עקב עבירות זנות ופסל), אינו מבחין בין צדיק לרשע.

 

[חיימוש]

תחת קונספציה "שאם נשב ונלמד תורה נגן על גבולות המדינה" ?
יש לך הברקות פה ושם.
אבל זה פרץ בחג, כשכולם היו אמורים להיות בבית הכנסת.

תחת הקונספציה, חמאס מורתע הלכו אלפים לבית הכנסת ולמסיבות, ההמשך ידוע

 

[אפר]

הדיון די אמוציונלי, ובאופן כללי משתדל להימנע מלסנגר על 'ציבור' כזה או אחר, מה גם שאני בעצמי חרדי/אברך/בני ברקי, ולא בא לי לחטוא באפולוגטיקה.
ובכל זאת - מנסה לדון בצורה רציונלית.

ראשית,
מחקרי הלמ"ס מראים שעשירונים 1 ו10 משלמים הכי הרבה כ% מגובה הכנסה.
עשירון עליון כתוצאה ממיסוי ישיר גבוה, ועשירון תחתון כתוצאה מתשלומי מס טיפש (מע"מ, מיסי קנייה וכדו').
בהחלט ראוי לדון האם נכון למסות מיסוי יחסי או מיסוי אבסולוטי. על כל פנים גם הציבור החרדי משלם, ובאופן יחסי להכנסתו - יותר מאחרים.

ובכל זאת,
בהנחה ותקציבי המדינה כולם היו מופנים לתועלת 'כלכלית' בלבד, היה מקום להתרעם על הציבור החרדי שבכלל נוטל תקציבים.

אך בזמן שכספי המיסים מחולקים לפי מפתח אחר ומממנים גם מקצועות שאינם ריאליים מתחום מדעי הרוח וכדו', קשה לבוא בטענות לציבור החרדי שלתפיסתו 'חקר היהדות' וכפי שבא לידי ביטוי בעיקר בלימודי הלכה/תלמוד וכו' בכוללים, אינו נופל בסדרי העדיפויות מחקר הפילוסופיה/היסטוריה/אתיקה/ספרות/אמנות/מוזיקולוגיה ועוד ועוד.

תקציבים נוספים מופנים לתרבות בידור ופנאי ועוד, שלא נועדו במישרין לקידום הכלכלה.
קשה לבוא בטענות לציבור החרדי שרוצה גם כן נתח בעוגה, ומשיג מה שמשיג באמצעים פוליטיים.

נכון, אותו מרצה לתואר שני ב'לימודי דתות' משלם יותר מיסים מראש ישיבת חברון.

אתה בטוח? סתם שואל, פשוט הוא משלם המון מיסים, תברר.

 

[c881]

גמול שכר ועונש בעולם הבא

אתה מודע לכך שאת שזה הבאתם מהנצרות?

אם כל מי שמחלל שבת יקבל מכת ברק, כמו שאחד פה שאינו חכם גדול איחל לעצמו, לא יהיה בחירה.

קודם כל, תודה על המחמאה...
אז יש לך זכות בחירה לעשות מה שתרצה, אבל תעשה לא מה שהגדרתי - תקבל עונש בעולם הבא.
ושוב, גמול ועונש בעולם הבא - הגיע מהנצרות.

אבל הכל כתוב בתורה שבכתב. מה קורה ממסיבות זנות וממסיבות שיש בהם פסל. ושהשם יתברך שונא זימה. אין מציאות כזאת של "הסכמה", אולי חוקית לא ע"פ תורה.
ושכיון שניתנה רשות למשחית (עקב עבירות זנות ופסל), אינו מבחין בין צדיק לרשע.

זה החוק כי זה כתוב בספר וברור שזה נכון כי זה הספר ש"אבא שלי אמר לי שהוא הספר הנכון".
תצטרך לפרש לי את המשפט האחרון - מישהו נתן רשות לחמאס לתקוף ולכן חמאס לא מבחין בין טוב לרע?
נשמע לי לא החבר הכי חברי בעולם. בגלל שכמותי, אתה עלול לקבל עונש.

תחת הקונספציה, חמאס מורתע הלכו אלפים לבית הכנסת ולמסיבות, ההמשך ידוע

הלכו לבית כנסת להתפלל ו... ?
הבחור טוען שהאוטובוסים לא התפוצצו בגלל לומדי התורה
או רק "זורק רעיון" אולי מישהו יסכים איתו.
קשה לי להאמין שבאמצע השבוע בשעה 21:00 יושבים יותר לומדי תורה ומתפללים מאשר בשבת חג שעה 6:29

 

[מכל מלמדי השכלתי]

החרדים עובדים מעט בכוונה תחילה וההכנסה שלהם נמוכה.

אכן, מדובר בעוני מבחירה.

אז הגיוני שהוצאות ביחס להכנסות אצל חרדים יהיו חלק גדול יותר מאשר באוכלוסיות שמרוויחות יותר כסף, ובכלל זה מיסים עקיפים.

לא בהכרח, אם תעלה מיסים ישירים ותפחית מיסים עקיפים.

הטענה אינה שחרדים משלמים מעט מס יחסית להכנסה שלהם אלא שהם משלמים מעט מס יחסית לעלות אורח החיים שלהם על משלם המיסים.

בהחלט מובן המירמור על קיומה של תופעה (יוצאת דופן יש לומר) של עוני מבחירה,
כל זמן שהעוני קיים לא ייתכן שישלמו מס אבסולוטי גבוה.

אפשר גם אפשר. איך? ובכן, סטודנטים למדעי הרוח אכן מתוקצבים על ידי המדינה בסכום זה או אחר, והנימוק הוא באמת שהמדינה מעוניינת בתרבות עברית, ומוכנה להוציא כסף על מחקר ישראלי בהיסטוריה, ספרות, וכו'. נו אז האם אותו הכל אותו דבר? לא. הבדלים לדוגמה:
1. סטודנט למדעי הרוח משלם שכר לימוד של 11,000 שקל בשנה. תלמיד כולל מקבל כ-10,000 שקל בשנה תמורת לימודיו בישיבה. הבדל די משמעותי, לא?

כמה הסטודנט משלם לא רלוונטי. השאלה כמה הוא מקבל אל מול מקבילו האברך.

2. תואר במדעי הרוח אורך 3-4 שנים ולאחריו הסטודנט יוצא לשוק העבודה. המשכורות של בוגרי תארים גבוהות יותר מהממוצע ואין כל ספק שהמערכת משלמת על עצמה בתשלומי מיסים עודפים.

א. מסופקני.
ב. כמה מס הוא משלם ביחס לבוגר מדמ"ח או חשבונאות?
ג. איזה ערך הוא נותן? זה שמישהו מוכן לשלם לו על 0 פיריון רק מחמיר את המצב.
דמיין מצב בו אברך שמוסר שיעור תורה היה מקבל משכורת גבוהה ומשלם מס. בפועל ישנם אברכים רבים שמוסרים שיעורים בחינם לגמרי.

3. מספר המקומות בתארים במדעי הרוח (ואחרים) מוגבל. אין שום ניסיון לארגן "חברת לומדים" שבה כל הגברים נמצאים באוניברסיטה כל הזמן - קורה בדיוק ההיפך, לא כזה קל להתקבל לתואר אקדמי.

ועדיין המימון קיים ובגדול.
אם ברצונך לצמצם את חבורת הלומדים, תפעל במקביל לצמצם את תופעת שאר המקצועות שאינם תורמים לכלכלה או תורמים פחות מאחרים.

נו, אז איפה ההשוואה? אין השוואה. סליחה אבל זה מה שמכונה באנגלית talking point, משהו להגיד בויכוח למרות שאי אפשר לגזור ממנו אף מסקנה רלוונטית. האם מימון לסטודנטים גורר שחייבים לממן את לימודיו במשרה מלאה של כל גבר חרדי בכולל כל עוד הוא מעוניין בכך?

המסקנה היא שקיימת מדיניות שאינה רואה ב'ערך כלכלי' חזות הכל.

השוואה טובה יותר היא להגיד - בואו נשכפל את מודל הסטודנט החילוני המוצלח בקרב החרדים. בואו נאפשר למי שמעוניין בכך ללמוד תורה תמורת תשלום, ונשמור את מספר לומדי התורה גדול מספיק אך לא גדול מדי משום שלמערכת יש עלות שמישהו צריך לשלם אותה, בדיוק באותו אופן שבו אנחנו מממנים סטודנטים לתארים לא מאוד רווחיים אחרים.

אחרי שהסקנו ש'ערך כלכלי' הוא לא השיקול היחיד, ניתן לדון מהם הערכים הנוספים, ומהם המינונים ה'נכונים'. זה דיון אחר.
בעיניים חרדיות הערך הגבוה ביותר הוא 'ערך לימוד תורה' ולכן לא צריך להגביל את מספר הלומדים אלא להיפך.

אשמח להעריך. כדי שזה יקרה צריכים לקרות כמה דברים:

1. נכון לעכשיו אנחנו בכלל לא מסוגלים להגיע לדיאלוג משום שאין הסכמה על העובדות באף נושא. זה חייב להשתנות. כל עוד זה לא השתנה, בכל אינטראקציה שלי איתם השיחה נתקעת מיד כשמסבירים לי על כסף שמגיע מהשמים או אפילו על נושאים ארציים יותר כמו מי משלם מיסים ומי מקבל אותם.

+1

2. הם צריכים להעריך אותי. אני צריך לדעת שנוכל לחיות אחד ליד השני.

מעריך אותך אחי. אבל רואה ערך נעלה בשמירת מצוות ובלימוד תורה. זה לא סותר.
'ערך התורה' גדול ממני וממך.

3. אחוז לומדי התורה משאר האוכלוסיה לא יכול להמשיך לעלות לנצח. נכון לעכשיו העליה שלו תעצר כשתגיע הקריסה של כל המדינה.

מבין לליבך.
מבין איך החילוני הממוצע מסתכל בעיניים כלות על הדמוגרפיה המשתנית מול עיניו.
אבל מה אתה מציע?
לאזוק את לומדי התורה ולזרוק אותם לאוניברסיטאות?
לשנות את תפיסת העוני מבחירה?
לקצץ את קצבאות החרדים ל0 יוציא כמה לשוק העבודה וישאיר את הרוב בכוללים בעירום ובחוסר כל. אני מניח שיהיו לכך השלכות חמורות. איך זה יעזור לך?

אח"כ? בוא נצא במחולות. החלום שלי הוא שיהיה במדינה היהודית מעמד של לומדי תורה שמקבלים תקצוב הולם מהמדינה, ואחוזם באוכלוסיה קטן מספיק כדי שלא אצטרך לדאוג בקשר לזה ולחשוב לאיזה מדינה אאלץ לעבור כשמדינת ישראל תקרוס כלכלית.

מתחבר לתפיסה החרדית לפיה כשכולם ישמרו מצוות וילמדו תורה, גם החרדים יצאו לעבוד.
ה'שוק' שהחרדים קיבלו עם עזיבת רבים מאחיהם את הדת אילץ אותם בראייתם 'לשמר את הגחלת' על חשבון איכות חיים חומרית.
לתפיסה זו כשהמצב ישתנה יוכלו לחזור לחיים נורמליים שמשלבים תורה ועבודה.

 

[BSH.]

יש כאן ערבוב של כמה נושאים.
1. למה חרדים לומדים תורה ולא עובדים, כי הם מאמינים שיותר חשוב ללמוד ואין חוק במדינה שאוסר ללמוד או מחייב למצות כושר הכנסה. אי אפשר להגיד לאנשים מה לעשות כמו שאי אפשר לחייב מדריך טיולים לעבוד בהייטק גם אם יש לו כישורים.
2. למה יש תקציב 2 מיליארד ש"ח לישיבות, כי האינטרס הכי חשוב של החרדים הוא הישיבות שבו לומדים תורה. אם יש קבוצה חילונית שחשוב להם עוד 2 מיליארד ש"ח לאוניברסיטה אז שיקימו מפלגה עם כמות המנדטים שיש לחרדים, שהדבר הכי חשוב להם זה עוד 2 מיליארד ש"ח לאוניברסיטה והם יקבלו את זה. כל ח"כ יש את הדברים שחשובים לו והוא מקבל כסף בשבילם בין אם בבסיס התקציב או לא.
3. למה חרדים לא מתגייסים לצבא כי הצבא מיועד לחלן את היהודים הגלותיים ולהיות כור היתוך. חוץ מהוראות הפתיחה באש וכל מדיניות הצבא שנוגדת את דעת התורה לגבי פיקוח נפש.

 

[חיימוש]

הלכו לבית כנסת להתפלל ו... ?
הבחור טוען שהאוטובוסים לא התפוצצו בגלל לומדי התורה. קשה לי להאמין שבאמצע השבוע בשעה 21:00 יושבים יותר לומדי תורה ומתפללים מאשר בשבת חג שעה 6:29

עובדתית זה נכון שבלילה יש יותר אנשים בבית הכנסת מאשר ב6 וחצי בבוקר ובעיקר בחג.
איך אתה מעז להסביר ולדרוש הסברים על נושאים שמעולם לא חווית או עוסקת בהם? זה בדיוק כמו שמישהו שמעולם לא טעם יין, יתעקש לתת ביקורת על היין הכי משובח בעולם, או שמישהו שמעולם לא עשה ספורט, יגיד לך איך להתאמן כדי לזכות במדליית זהב. זה כמו אדם שמעולם לא כתב שירה, ינסה להסביר למה שירה מסוימת לא שווה משהו. אתה לא יכול לצפות להבין את העולם אם אתה לא מסוגל להתנסות ולהתעמק בו באמת. כל מה שאתה עושה זה לנסות להסביר מושגים גבוהים בלי בכלל להכיר את הבסיס, וזה בדיוק המקום שבו הפילוסופיה נופלת. יש כאן הרבה אגו אבל מעט מאוד הבנה אמיתית.

 

[אברהם א]

אתה מודע לכך שאת שזה הבאתם מהנצרות?

ידוע לך שהיהדות קדמה היסטורית לנצרות?
אתה יודע שבפרשת והיה אם שמוע מוזכר שכר ועונש, ובפרשת ציצית מוזכר ברמז העולם הבא?
מה שאתה כותב מראה בורות ביהדות לא פחות ממה שאנחנו בורים בכלכלה,

 

[מכל מלמדי השכלתי]

אני יודע שהכוונה היתה חיובית, אז אני מתנצל אבל פה באמת קצת פערתי את עיני בתדהמה. מבחינת העובדות נטו, האם להגדלת מספר החרדים אפקט חיובי או שלילי על הכלכלה הישראלית? על הביטחון הישראלי?

בטח התכוונת שאם החרדים הם נטל כיום עדיף כמה שפחות מהם.
אז א. בלונג ראן יש ישראליזציה (אמנם מזדחלת). ב. כבר היום התמ"ג גדל גם אם התמ"ג לנפש לא גדל באותה מידה, יש לזה ערך רב.

לך ליפן/אירופה תראה מה הבעיה בחוסר פיריון.
ביטחונית אני מניח שלא צריך להרחיב. לא דייקתי בהגדרה אבל לצורך העניין דמיין רוב ערבי בכנסת.

 

[אקסטרה]

למה לעבוד כשאפשר פשוט לגרום לאחרים לשלם עליך?

אז למה אתה לא עושה את זה?
בשביל 600 שקל לא תלך לעבוד? השנאה מוציאה מהדעת