נגיף ה-coronavirus

[ההוא]

זה כי אתה לא מבין התפשטות מחלות. לוקח זמן להגיע מתחלואה של 13 חולים ליום ל-1000 חולים ליום. אנשים קודם יחלו, ואז ימותו, לא להיפך.

 

[ת.אוקהם]

חחחח, זה כבר ידוע שזה לא "פי 10 תמותה" משפעת. זה בערך כמו שפעת

רוב המחקרים הסרולוגיים מעריכים את הifr בטווח 0.5-1%, קרי, פי 5-10 משפעת.
יש הרבה שוני בין אוכלוסיות והמספר אינו סופי אבל זו אינה שפעת.
בנוסף, לשפעת יש חיסון שמונע מחלק לא מבוטל מהאוכלוסיה בסיכון להדבק.
אני מציע שבמקום לקרוא לכולם מטומטמים/כבשים וכו תתחיל להביא קצת מאמרים שמגבים את האמירות שלך כי לדעתי הן לא ממש מגובות בכלום.
הנה מחקר מז'נבה שאפילו מעריך ifr לכל קבוצת גיל.

 

[שםמשתמש]

הבדיקה הרלוונטית היחידה שנערכה בארץ עד היום (משמע, בישראל, לא מעניין אותי מה קורה במדינה אחרת) דיברה על משהו כמו 0.1 אחוז תמותה או 0.15. זה מה שמשתמע ממנה. היא בדקה אחוז נדבקים.

ומה שיפה זה שאת התמותה האפסית מקורונה בישראל ובכלל בכל מזרח הכדור אין לכל המבוהלים שום דרך להסביר באמת. אבל להביא מחקר מוציא אדם כ-"אינטליגנט", אז למה לא בעצם (תסמונת נדב אייל). בשורה התחתונה, אין סגר כבר חודשיים, ואני לא רואה את כל המתים. אי אפשר להסביר זאת מלבד דרך אחת - הבהלה מטורפת וצריך להרגיע. זה לא שפעת, זה פשוט בסדר גודל דומה. אני מחכה למחקר הבא שתציג בפניי, אני בטוח שהוא מאוד חשוב! את 300 המתים (בתכל'ס זה אפילו פחות מזה), אין לכם דרך להסביר. רדו מהעץ, זה מביך.

 

[ההוא]

הסבר: היה סגר, ולא נדבקו הרבה אנשים. אם ידבקו יותר ימותו יותר.

 

[ת.אוקהם]

הבדיקה הרלוונטית היחידה שנערכה בארץ עד היום (משמע, בישראל, לא מעניין אותי מה קורה במדינה אחרת) דיברה על משהו כמו 0.1 אחוז תמותה או 0.15. זה מה שמשתמע ממנה. היא בדקה אחוז נדבקים

מוזמן לקרוא פה על איכות הסקר הסרולוגי שנעשה בישראל.
אם יש כמה וכמה סקרים סרולוגים שטוענים 0.5-1% וסקר אחד לא מאוד מהימן מישראל שטוען 0.1% אני נוטה להאמין לסקרים האחרים.

 

[השפוי]

מישהו הבין מאיפה התחיל הגל השני? הרי היינו במצב של 0 חולים חדשים ביום אז איך הגענו ל1000? מאיפה בדיוק זה התחיל?? מהבית ספר בירושלים?

 

[ת.אוקהם]

להביא מחקר מוציא אדם כ-"אינטליגנט",

להביא מחקר זה מה שמבדיל בין מישהו שמדבר באוויר למישהו שמגבה את האמירות שלו.
ותפסיק כבר לחלק ציוני איי קיו לאנשים, אני באמת מתאפק לא לרדת לפסים אישיים.

 

[חיים 111]

כמו שהייתי שמח לדבר עם מכחישי התחממות גלובלית עוד 30 שנה

אתה יכול לדבר איתם כבר היום. פשוט תחפש את מכחישי ההתחממות משנות השמונים...

מהבית ספר בירושלים

יש לך ילדים בבית ספר? אתה יודע מה הלך שם?
זה לא רק באותו בית ספר. זה בכל בתי הספר אותו דבר.

 

[השפוי]

אתה יכול לדבר איתם כבר היום. פשוט תחפש את מכחישי ההתחממות משנות השמונים...

יש לך ילדים בבית ספר? אתה יודע מה הלך שם?
זה לא רק באותו בית ספר. זה בכל בתי הספר אותו דבר.

לא אין לי ילדים. אני רק מקשיב לחדשות, ונראה שמשם זה התחיל.

 

[חיים 111]

לא אין לי ילדים. אני רק מקשיב לחדשות, ונראה שמשם זה התחיל.

אז בתור אחד שעבר לעבודה מלאה מהבית, ויוצא עם מסכה מלאה לבית הכנסת (ולאסוף \ לפזר את הילדים), שמתי לב לתופעה מעניינת:
לא רק ילדים מזלזלים בכללים, גם כל מי שעובד במערכת החינוך...
אגב, סימן ההיכר שלי בתוך המשפחה זה המסכה.

פשוט, בא משרד הבריאות ומשרד החינוך יחד ואמרו "חוזרים לשגרה, אז כולם צריכים ללמוד, בתנאים א+ב+ג+ד...", כשברור שאי אפשר לקיים את כל התנאים.
הם לא נתנו אפשרות לבית ספר להכריז "אני יכול ללמד בתנאים האלו רק 80% מהתלמידים, בואו נשחרר כל כיתה יום אחר בשבוע". או שכיתות א-ג, יא-יב ילמדו בצורה מלאה, והתורנות תתחלק על השאר.
מכאן הדרך פרוצה, ובן אדם שבעבודה שלו שוחק את הכללים יום יום, גם מחוץ לעבודה לא מקפיד עליהם, וגם כשהלימודים נגמרו הוא לא מקפיד עליהם.

 

[Mr. Bigglesworth]

@קפה שחור אתחיל ואומר שבעיני זה לא בלתי אפשרי שאתה צודק בגישתך רק מאד לא סביר. אני מקוה מאד שכן (למרות שהמשמעות היא שבזבזנו המון משאבים לחינם וצריך כמובן ללמוד מכך לקחים).
הביקורת שלך על הנתונים ברובה צודקת ונכונה.

להבנתי הטיעון שלך (ולמעשה לא הצגת אותו במלואו אז מדובר כאן בפרשנות שלי ואשמח לתיקון) הוא שבהנתן המידע הקיים היום הרשויות מגזימות מאד בתגובתן (לגבי השאלה האם זו התגובה הראויה או האם אפשר היה להגיב אחרת אני חושב שאין מחלוקת בינינו כלל היום).
הבעיה העיקרית שאני רואה עם הטיעון שלך הוא שהוא לא נותן הסבר מספק לתופעות שאנחנו רואים/ראינו בחודשים האחרונים.
התופעות הן - מדינות שהגיבו באופן מאוחר/לא יעיל דיווחו באופן שיטתי על תמותה עודפת ועומס בבתי החולים שלא נתן לו הסבר חלופי פרט לסטנדרטי: יש מחלה שסיכויי ההסתבכות שלה והצורך באשפוז וטיפול חרום רפואי גבוה יותר מכל מחלה אחרת שמתפשטת כרגע.
ההנחה שאין שום קשר בין מספרי/אחוזי המאובחנים למציאות (וכל המחקרים הסרולוגיים תואמים מציאות בה יש קורלציה בין מספר המאובחנים למספר האנשים שנדבקו עם פקטור משמעותי של אנשים שלא מאובחנים אך כן נדבקו) לא נותנת שום דרך פעולה סבירה להתמודד עם התופעות הנ"ל.
לעומת זאת מדינות שהניחו שמתקיים קשר בין מספר המאובחנים לבין התפשטות המחלה והמדיניות שצריך לנקוט הצליחו "לשלוט" בהתפשטות לפי כל העדויות.

השתדלתי להביא סימוכין לטיעונים מהאתר של CDC
אני יודע שהרבה אוהבים לעכל נתונים ממנו

אני אישית אוהב את הנתונים מהארץ כי יותר חשוף לי ביום יום המדיניות בה הם מתקבלים וכיצד המתודולוגיה משתנה לאורך הזמן.
אני גם הבאתי נתונים ממדינות אחרות בפוסט הקודם שנאספו ע"י עיתונאי שעוסק הרבה בתקופה האחרונה באיסוף הנתונים לפי מתודולוגיה אחידה ככל שיכול (ומשתף את האתגרים והבעיות במדינות שונות), אני שוכנעתי שסה"כ הנתונים סבירים ואין בהם הטיה שיטתית. יש שם גם השוואות בין ערים שונות באותה מדינה בה המתודולוגיה באמת זהה (זה לא מבתי חולים אלא רישום אוכלוסיה וכו' במדינה כמו אנגליה או איטליה).

בכל מקרה אני כרגע ככלל מתעלם מנתוני תמותה המסווגים כ-covid19 אלא מתייחס רק לתמותה עודפת (חוץ מבארץ כי אני פחות או יותר יודע את המתודולוגיה).

אני לא מבין מספיק את הטיעון שלך כנראה בשביל לנסות לתקוף את שורש הבעיה/להשתכנע.

בכל מקרה אני מודה לך על המאמץ שהשקעת בפוסט הארוך עם המקורות.

@JG1 יכול להיות שהנתונים מבלרוס אמיתיים וסותרים את מה שאנחנו יודעים משאר העולם משלל סיבות. אבל לא נדע בקרוב כי המשטר שם לא אוהב לחלוק יותר מדי נתונים ואם מישהו מתווכח הוא מגורש/נכלא. לא נראה לי בסיס מספיק חזק כדי לסתור עדויות משאר העולם. אם אתה מביא את זה כדוגמא לתופעה כללית אז תביא בבקשה דוגמא ממדינה פחות "חשודה".
שוודיה לא דוגמא כ"כ טובה כמו שאתה טוען, והם עדיין נוקטים הרבה צעדים, פשוט נמנעים מחלק מהצעדים הדרסטיים יותר.

לגבי הטיעונים של @איש-תלמות, לטעמי זה צ'רי פיקינג מהמעלה הראשונה. מסרב להתייחס למחקרים טובים וכשיוצא (בקושי יצא אלא רק כותרת ולא קרא אותו בכלל) מחקר שנראה שתומך בעמדתו פתאום זה המחקר היחיד. תקן אותי אם פספסתי משהו/ לא הבנתי.

בכל מקרה אציין את הדברים שכן למדתי בשרשור מיום שישי:
הסיכוי שאדם צעיר ימות מCOVID כנראה אפסי אפילו יותר ממה שחשבתי.
לגבי תופעות לטווח ארוך אני עדיין מעדיף להמנע מחמת הספק הגדול, וכמובן כדי להגן על אהוביי וקרוביי המבוגרים.

תודה לכל המשתתפים עד עכשיו ובמיוחד ל @ת.אוקהם שמקפיד לדבר ולקשר למחקרים מבוססים היטב, ול @קפה שחור שלמרות שעמדתו סותרת את שלי הוא מוכן להמשיך לדון ולנסות לבסס אותה.

עכשיו אנסה לעזוב את השרשור הזה ולעסוק בדברים יותר מועילים בטווח הקצר.

 

[גונן1900]

מישהו יודע כבר נתונים האם עישון הורג יותר או פחות מקורונה? ומה מידת המאמץ שהממשלות משקיעות בתחום מניעת העישון ביחס למניעת הקורונה?

 

[Mr. Bigglesworth]

מישהו יודע כבר נתונים האם עישון הורג יותר או פחות מקורונה? ומה מידת המאמץ שהממשלות משקיעות בתחום מניעת העישון ביחס למניעת הקורונה?

אני אפר את ההבטחה שלי לעצמי ואחזור לשרשור.
האם זו אותה תופעה?
האם ניסית למצוא את קוי הדמיון והשוני בין התופעות?
אחרת זה סתם טיעון דמגוגי.

אענה בכ"ז:
א. מחקרים על עישון יש למכביר כבר משנות ה-60, וברור שזה מזיק לאדם ולסביבתו. יש מאמץ עצום במחקר קורונה אבל להזכירך היא אתנו קצת יותר מחצי שנה שזה בערך 1/100 מהזמן בו קיימות מתודולוגיות מחקר מודרני לגבי עישון.
ב. הממשלות אכן מתאמצות בכלים שאינם כפיה (מסים הסברה, השקעה בתקציבי תכניות גמילה דרך הקופות וכו')
ג. הממשלות אוסרות על עישון במרחב הציבורי בכמעט כל מקום שאינו שטח פתוח היום.

אבל אני די משוכנע שידעת את כל זה ובחרת להתעלם.
או שהתכוונת למשהו אחר?

 

[קפה שחור]

ומה מידת המאמץ שהממשלות משקיעות בתחום מניעת העישון

אם שאלת, אז יש המון מאמץ
אל תשכח שעד לפני פחות מעשור היית יכול לעשן כמעט בכל מקום

בכל מקרה, אתה משווה עישון שזאת פעולה אקטיבית של המשתמש למחלה שהמשתמש לא בוחר אם לחלות בה או לא
אני לא רואה סיבה להשוואה

 

[איש ירח]

מה מידת המאמץ שהממשלות משקיעות בתחום מניעת העישון ביחס למניעת הקורונה?

יש חוק שמונע עישון במקומות ציבוריים ודי קל לאכוף אותו. לידיעתך.

 

[גונן1900]

יש חוק שמונע עישון במקומות ציבוריים ודי קל לאכוף אותו. לידיעתך.

אז מדוע אני לא רואה פקחים שקונסים ב500 ש"ח מעשנים?

 

[קפה שחור]

אז מדוע אני לא רואה פקחים שקונסים ב500 ש"ח מעשנים?

יש פקחים, יש קנסות
ודאי.

אפשר להתקדם לנושא?

 

[גונן1900]

אם שאלת, אז יש המון מאמץ
אל תשכח שעד לפני פחות מעשור היית יכול לעשן כמעט בכל מקום

בכל מקרה, אתה משווה עישון שזאת פעולה אקטיבית של המשתמש למחלה שהמשתמש לא בוחר אם לחלות בה או לא
אני לא רואה סיבה להשוואה

אף אחד לא 'בוחר' לעשן, כמו שאף אחד לא 'בוחר' לעשן סמים, אתה מתמכר לזה, יכולת הבחירה שלך בנושא לא משהו, בטח כשההחלטות הראשוניות שלך בעניין מתבצעות בגיל העשרה יחד עם החבר'ה.
אפשר להתמגן יופי יופי, אתה יכול ללבוש מסיכת פנים עם מסיכת שקף, ולשמור מרחק מאנשים, זה בהחלט בחירה שלך כיצד אתה מתנהג ומתמגן, זה שזה לא נעים זה נכון, אבל גם מאוד לא נעים לא לעשן למי שהתמכר לזה

 

[קפה שחור]

אף אחד לא 'בוחר' לעשן, כמו שאף אחד לא 'בוחר' לעשן סמים, אתה מתמכר לזה, יכולת הבחירה שלך בנושא לא משהו, בטח כשההחלטות הראשוניות שלך בעניין מתבצעות בגיל העשרה יחד עם החבר'ה.
אפשר להתמגן יופי יופי, אתה יכול ללבוש מסיכת פנים עם מסיכת שקף, ולשמור מרחק מאנשים, זה בהחלט בחירה שלך כיצד אתה מתנהג ומתמגן, זה שזה לא נעים זה נכון, אבל גם מאוד לא נעים לא לעשן למי שהתמכר לזה

אין לי בעיה לדון בעישון
אתה מוזמן לפתוח שירשור חדש ללא צלקות ולא פצעים כואבים

 

[גונן1900]

יש פקחים, יש קנסות
ודאי.

אפשר להתקדם לנושא?

באותו יחס של פקחי הקורונה?? אם כן אז המצב מצויין, עכשיו אפשר להתקדם הלאה לבדוק אם המדינה אוסרת מכירת מוצרי עישון כפי שהיא אוסרת על חולה קורונה להסתובב במרחב הציבורי.
אם אתה מניח שיש הבדל אז פשוט תגיד אותו