נגיף ה-coronavirus

[קפה שחור]

מתי בדיוק נסיעה ב-200 קמ"ש הוכחה כמסוכנת?

הנה, מעלים טיעון איש קש וכל הזבובים אצים לכוון

מה אתה בא להגיד? שנהיגה ב 200 קמ"ש זה בטוח?
או שאתה מתכוון להעלות לי טיעונים של כבישים מהירים ומירוצי מכוניות
לא, למי שיודע מה הוא עושה זה לא מסוכן
וכן, למי שלא יודע מה הוא עושה זה מסוכן מאוד

אבל הרוב לא יודעים מה הם עושים \ לא מספיק מרוכזים \ לא מספיק מנוסים וזה הופך את כל הסיפור למסוכן גם במהירות 20 קמ"ש
בנוסף רכבים רבים לא בנויים למהירויות כאילו בדיוק מאותן סיבות

 

[Mr. Bigglesworth]

אני שוב שואל @קפה שחור
אני טוען שקורונה מסוכנת מהסיבות שפירטתי לעיל. (קריסה של מערכת הבריאות ומוות של הרבה אלפים לפחות) ואתה טוען אחרת.
האם אתה טוען שאחוזי התמותה שקריים, או שיותר נדבקו ממה שאנחנו יודעים או משהו אחר?
לפי הבנתי הוכח שהתנהגות שלא לוקחת בחשבון סיכוי לקורונה מסכנת את הציבור. איפה ההבדל בינינו בהבנה?

 

[צדיק נסתר]

אני טוען שקורונה מסוכנת מהסיבות שפירטתי לעיל. (קריסה של מערכת הבריאות ומוות של הרבה אלפים לפחות) ואתה טוען אחרת.

אני לא @קפה שחור אלא מישהו אחר.
איך בדיוק מוות של אלפי אנשים אם עד היום מתו בלחץ כ300 איש
שלא תתעה כל אדם הוא עולם ומלואו
ורק כדי לסבר את האוזן הגיל הממוצע של הנפטרים היה מעל ל81
אז אני לא מאמין לנבואות האפוקליפטיות האלו
אני לא מאמין לממשלת הקומבינה
אני מאשים את השלטון בייבוש מערכת הבריאות
להזכירך כל שנה בחורף יש כתבה עלהזקנה במסדרון
ועומס של 150% תפוסה במחלקות הפנימיות.
כל שנה מתים כ5000 איש מזיהומים בבתי חולים
מי שומע על זה?
אז באמת,מתנצל אבל לא מאמין לשטויות

 

[קפה שחור]

אני טוען

זכותך
רק תציין שזאת הרגשה ואין לה ביסוס עובדתי

 

[ההוא]

איך בדיוק מוות של אלפי אנשים אם עד היום מתו בלחץ כ300 איש

כי היה סגר עד שכמות החולים החדשים ליום ירדה לכמות מאוד נמוכה (סביב 10). מהרגע שהסגר נפתח אנשים חזרו להדביק אחד את השני, ואם נמשיך לא לעשות כלום ולתת לכולם להדביק את כולם אז כל המדינה תחלה במחלה הזו בסופו של דבר. שוב, כמות המתים שהיתה עד עכשיו היא בכמות הדבקות מסויימת, ואם כמות ההדבקות הזו תגדל פי 10 אז נראה פי 10 מתים.

 

[קפה שחור]

כי היה סגר עד שכמות החולים החדשים ליום ירדה לכמות מאוד נמוכה (סביב 10). מהרגע שהסגר נפתח אנשים חזרו להדביק אחד את השני, ואם נמשיך לא לעשות כלום ולתת לכולם להדביק את כולם אז כל המדינה תחלה במחלה הזו בסופו של דבר. שוב, כמות המתים שהיתה עד עכשיו היא בכמות הדבקות מסויימת, ואם כמות ההדבקות הזו תגדל פי 10 אז נראה פי 10 מתים.

גם פחות נהרגו מתאונות דרכים
מה הנקודה שלך?

שים לב בכמה פעמים השתמשת במילים "אם" "אז"
מילים שלא מתארות כלום חוץ מההרגשה האישית שלך
זה לא טיעון רציני, אבל הוא כן לגיטימי

לידיעתך אנחנו לא בסגר כבר 3 חודשים...

 

[Mr. Bigglesworth]

זכותך
רק תציין שזאת הרגשה ואין לה ביסוס עובדתי

לא אציין. כי טענה אינה תחושה.
גם אם טענה אינה 100% מבוססת היא טענה.
אתה מסרב להתייחס לטיעונים שהעליתי ואומר תחושה במקום להתמודד אתם.
אפשר לדון במחיר של סגר לעומת המחיר של חוסר סגר בהנתן שלא בנינו תשתיות אחרות למניעת המחלה.
אבל העובדות הן שקורונה עם סגר מאוחר מובילה לתמותת יתר משמעותית וקריסה של מערכות הבריאות כפי שקרה בצפון איטליה וספרד. ללא סגר ו/או ללא בידוד נשאיםצוכו' ככל הנראה עוד יותר תמותה וקריסה יותר ארוכה של שירותי הבריאות - לא תחושה אלא הערכה מבוססת. זכותך לחשוב אחרת אני פשוט שואל על מה אתה מתבסס?

 

[קפה שחור]

אתה מסרב להתייחס לטיעונים שהעליתי ואומר תחושה במקום להתמודד אתם.

בוא, יש בשירשור הזה 150 עמודים
כתבתי שם כבר בעבר
איזה תשובות חדשות אתה מחפש?

אחוזי התמותה שקריים ספציפית שהם נגרמו מהנגיף
משמע, באמת מתה כמות אנשים כזאת, אבל הם מתחלקים ל 3 קבוצות שנספרות ביחד

מתו מקורונה
מתו עם קורונה
מתו ללא בדיקת קורונה אבל עם תסמיני קורונה

והנה ההוכחות שלי לטענותיי:
https://week.com/2020/04/20/idph-director-explains-how-covid-deaths-are-classified/
דוקטור ממדינת אילנוי מתארת את המצב של הנספרים


בנוסף כמות הבדיקות עלתה פי 10 מהימים שכולנו הייתי מרוצים מהמספרים הנמוכים
ניתן לראות למרות שכמות הבדיקות עלתה פי 10, קצב החולים לא עלה בכמות כזאת
משמע שבפועל אחוז הנדבקים נמוך יותר מתוך קצב עליית כמות הבדיקות

בנוסף, עליה מ 5 חולים ל 15 חולים, היא לא עליה של 300%, כאילו בפועל היא כן, אבל המשמעות היא נמוכה ביותר מהמספר המפוצץ

The rise in the number of COVID-19 cases reflects the rapid community spread of COVID-19 in many U.S. states, territories and communities. Community spread means people have been infected with the virus in an area, including some who are not sure how or where they became infected. Also, the number of cases of COVID-19 being reported in the United States is rising due to increased laboratory testing and reporting across the country.

ההדגשות שלי
https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/covid-data/faq-surveillance.html


והנה גם דוח התמותה העודפת שנמצא בירידה מתמדת מהשיא
https://www.cdc.gov/nchs/nvss/vsrr/covid19/excess_deaths.htm

והנה מסמך הנהלים הרשמי שמפרט את הבעיות שנוצרו ודרכים לפיתרון (בנושא הספירות השגויות)
https://www.cdc.gov/nchs/data/nvss/vsrg/vsrg03-508.pdf

השתדלתי להביא סימוכין לטיעונים מהאתר של CDC
אני יודע שהרבה אוהבים לעכל נתונים ממנו

לכן, זאת חלק מהטענה שלי שלא סופרים נכון

 

[ההוא]

ניתן לראות למרות שכמות הבדיקות עלתה פי 10, קצב החולים לא עלה בכמות כזאת

למעשה כמות הבדיקות עלתה פי 6 וכמות החולים החדשים עלתה פי 100. אבל מי סופר!

מי שמתעניין יכול לבדוק את אחוז הבדיקות החיוביות, המספר עלה מבערך 0.3% מיד אחרי הסגר לבערך 4.5% עכשיו.

 

[קפה שחור]

למעשה כמות הבדיקות עלתה פי 6 וכמות החולים החדשים עלתה פי 100. אבל מי סופר!

תיקח את המספרים האבסולטים
כבר ביקשתי לא להתייחס לאחוזים והנה הדמגוגיה חזרה לפעולה

ביצעו 20 אלף בדיקות במשך 3 ימים רצופים
מול בדיקות של אלפי אנשים מקסימום בימי חול ומאות בלבד בסופי שבוע

אתה מעוות את המספרים כדי להוכיח טענה כלשהי

החולים זה לא אלה שמצאו אצלהם את הנגיף
החולים הם אלה שצריכים טיפול רפואי

הבדל כל כך קטן וחשוב שאתה מסרב להפנים

 

[ת.אוקהם]

כפי שקרה בצפון איטליה וספרד

רק לציין שמקדם ההדבקה בישראל כרגע נמוך יותר ממה שהיה במדינות האלו בשלב הראשוני כי בכל זאת יש איזושהי הקפדה ואיזשהן הגבלות.
בנוסף, אחוז בני ה65 ומעלה בישראל הוא כמחצית מבמדינות הנל.
אני לא בטוח שמערכת הבריאות פה תגיע לקריסה ללא סגר (גם לא בטוח שלא כמובן).
באופן כללי, בהנתן שלא תהיה קריסה וימותו כמה אלפי אנשים (נניח 3-4k) שגילם החציוני 80 אז בהחלט לגיטימי לנהל דיון ששוקל את העלות של הסגר אל מול החיים הללו, זה דיון כואב וקשה (לא יודע מה העמדה שלי לגביו) אבל לגיטימי.
במדינה שמנהלת את המצב יותר טוב (דרום קוריאה למשל) אולי היינו יכולים להמנע מהדיון הזה לגמרי.

 

[ההוא]

ביצעו 20 אלף בדיקות במשך 3 ימים רצופים
מול בדיקות של אלפי אנשים מקסימום בימי חול ומאות בלבד בסופי שבוע

אתה טועה, המספרים שהבאתי מדוייקים. כמות הבדיקות עלתה פי 6, מ-4000 (מינימום ממוצע שבועי) ל24,000 (מקסימום יומי) וכמות החיוביים היומית מכ-10 ל-1000. כשכתבת:

בנוסף כמות הבדיקות עלתה פי 10 מהימים שכולנו הייתי מרוצים מהמספרים הנמוכים
ניתן לראות למרות שכמות הבדיקות עלתה פי 10, קצב החולים לא עלה בכמות כזאת

כתבת דברים שאינם אמת, קצב החולים עלה יותר מהר מקצב הבדיקות.

 

[קפה שחור]

אתה טועה, המספרים שהבאתי מדוייקים. כמות הבדיקות עלתה פי 6, מ-4000 (מינימום ממוצע שבועי) ל24,000 (מקסימום יומי) וכמות החיוביים היומית מכ-10 ל-1000. כשכתבת:

כתבת דברים שאינם אמת, קצב החולים עלה יותר מהר מקצב הבדיקות.

השאלה שוב,
כמה אנשים צורכים את הרפואה שלנו בעקבות הנגיף ?

החיוביים לא רלוונטיים, כמו שהשליליים יכולים להיות חיוביים תוך שניה,
זה לא משנה כלום
מה שמשנה כמה צריכים טיפול

אז כמה צריכים טיפול?


יפה שלקחת את המספר הכי נמוכים מכל החיוביים והשוות אותו למספר היום
כאילו זה היה הממוצע?
10 היה הממוצע של החיוביים ביום?

 

[ההוא]

אחוז כלשהו מהנדבקים בנגיף. אפשר ללכת לחפש הערכות עדכניות.

הנקודה היא שהמספר הזה קיים. כלומר בהנתן שאדם אקראי נדבק בנגיף, יש לו סיכוי של כך וכך להיות מאושפז וסיכוי של כך וכך למות.

וזה חשוב כי המסקנה היא שאם ידבקו פי 10 אנשים, אז יגיעו פי 10 אנשים לבתי חולים וימותו פי 10 אנשים.

זו לא ההרגשה שלי. זו לא דעה אישית. זו לא דמגוגיה, ואני לא זבוב, אלא זו אמירה שמבוססת על ההנחה שהוירוס גורם למחלה, ושזה אותו וירוס לכולם, ושהוא הורג בשיעור כלשהו. זה אותו היגיון שלפיו אני מסיק שאם כש-1000 איש יקפצו מקומה שניה נראה 50 מקרי מוות, אז כש-10,000 איש יקפצו מקומה שניה נראה 500 מקרי מוות. ואני כותב את הדברים המובנים מאליהם האלה כי נראה שלך הדברים האלה נראים מופרכים ומגוחכים.

ועוד נקודה חשובה: כשאתה כותב מספרים שגויים, אתה נראה לא רציני. הם גורמים לכל הזבובים לצאת ולהגיד לך שאתה מביא מספרים שגויים.

 

[ההוא]

יפה שלקחת את המספר הכי נמוכים מכל החיוביים והשוות אותו למספר היום
כאילו זה היה הממוצע?
10 היה הממוצע של החיוביים ביום?

אתה טועה, אני לא עושה מניפולציה למספרים. המספר הכי נמוך מכל החיוביים ליום הוא 5 ולא 10.

עריכה: בדקתי והמספר המדוייק הוא 13 (מינימום ממוצע חיוביים של 7 ימים רצופים). כדי שהטענה שלך תהיה נכונה המספר היה צריך להיות 183.

חלאס.

 

[קפה שחור]

וזה חשוב כי המסקנה היא שאם ידבקו פי 10 אנשים, אז יגיעו פי 10 אנשים לבתי חולים וימותו פי 10 אנשים.

זה לא הגיון זה פרי דמיונך

כבר הוכח שהנגיף הוא לא אותו נגיף על נער בן 15 ועל אישה בת 80

זה אותו היגיון

זה לא הגיון, זה חוק פיזיקלי

ועוד נקודה חשובה: כשאתה כותב מספרים שגויים, אתה נראה לא רציני. הם גורמים לכל הזבובים לצאת ולהגיד לך שאתה מביא מספרים שגויים.

לא כתבתי מספר אחד שגוי
מה שאתה עשית, זה כתבת הרבה מספרים שאין להם שוב חשיבות מוכחת

אתה יכול להמשיך להפציץ במספרים עד מחר
אני יודע מה הנהלים של האנשים שעושים משהו עם המספרים הללו

ואתה משתמש בהם כדי לשלול את חירותי כפי שהסבירו לך באמצעות המלבן השחור, שככה צריך להיות

 

[ההוא]

כבר הוכח שהנגיף הוא לא אותו נגיף על נער בן 15 ועל אישה בת 80

נו אז? גם קפיצה מקומה שניה היא לא אותו דבר על בן 15 או בת 80. מדברים פה על ממוצעים.

 

[קפה שחור]

נו אז? גם קפיצה מקומה שניה היא לא אותו דבר על בן 15 או בת 80. מדברים פה על ממוצעים.

אתה מדבר, והרבה
לא ראיתי הוכחות

אני רואה כמות מתים

אתה רואה משחקי מספרים שמובילים לתוצאה שאתה מתכחש אליה

אתה פועל על פי מודל כאשר כבר יש תוצאות אמת

כמות המתים מגוחכת ביחס למגיפה
כל מה שאתה צריך לעשות זה לבחון את הסביבה שלך

אתה טוען שיצאו יותר חיוביים, אבל הם לא יצאו חיובים יותר
הם כבר היו חולים, היו אצלהם שרידים
חלק גם נשאו חיסון שפעתי, הם גם הציגו שרידים

הם לא היו חולים, הם היו כבר בריאים
הם כן היו חיוביים, אבל הבדיקה מציגה משהו לא מוחלט
הבדיקה לא וודאית, על הבדיקה חוזרים שוב, הפעם השניה מכסה סטטיסטית, אבל לא מוכיחה שום דבר וודאי

כמות החולים החויביים שהגוף שלהם יכול לפתח את המחלה, והחולה יכנס למעגל המיטות, זה החולה שהכמות ממנו ירדה ביחס לכמות הבדיקות

בנוסף, נתקלתי ממכרי שבדקו אותם 3 פעמים באותו היום (חיובי, שלילי, חיובי)
כמה בדיקות זה נחשב לדעתך?
כמה חיוביים זה נחשב לדעתך?
כמה חולים מאומתים זה?

כמה חלו בפועל?

מדברים פה על ממוצעים.

אין מספיק נתונים לממוצעים,הכל תנודתי ואתה יכול לבחור כל תקופה כדי להציגד את הצד שלך

תמשיך עם הטיעונים שנפילה מגובה שוות ערך לחולה מאומת

אני מצטער להגיד לך
אבל טיעונייך חלשים
אני לוקח הפסקה ממך כי אני חוזר על עצמי ואני לא מנסה לשנות את דעתך
אתה כן מנסה להכריח את דעתך עליי
וזה פחות מקובל עליי
אני לא מכיר אותך ומילותייך שוות לכל משתמש אנונימי אחר באינטרנט
אני לא אשב בבית כי אתה אמרת
ותזכור שאני לא אומר לך מה לעשות ואיך להתנהג

 

[ההוא]

בנוסף, נתקלתי ממכרי שבדקו אותם 3 פעמים באותו היום (חיובי, שלילי, חיובי)
כמה בדיקות זה נחשב לדעתך?

אחת. החישוב הוא כמות מאובחנים חדשים ביחס לכמות הבדיקות.

 

[קפה שחור]

אחת. החישוב הוא כמות מאובחנים חדשים ביחס לכמות הבדיקות.

בדיקה אחת?