נגיף ה-coronavirus

[ההוא]

שלוש בדיקות, אני מנחש. אחד חולה. לא סופרים כמה בדיקות חיוביות כי מה שמחשבים זה כמות חולים חדשים מאובחנים חלקי מספר הבדיקות באותו יום. כך או כך לא ממציאים ככה חולים חדשים.

 

[קפה שחור]

שלוש בדיקות, אני מנחש. אחד חולה. לא סופרים כמה בדיקות חיוביות כי מה שמחשבים זה כמות חולים חדשים מאובחנים חלקי מספר הבדיקות באותו יום. כך או כך לא ממציאים ככה חולים חדשים.

שים לב מה כתבת
עכשיו שאלה לצרכי הבהרה כי יתכן שלא הבנתי או שלא התנסחת טוב,

לדעתך, מתוך ה 24 אלף בדיקות, כמה מהן מתבצעות על אנשים שונים?

 

[ההוא]

רובן, אבל אני לא חושב שזה כזה מספר מעניין.

 

[קפה שחור]

רובן, אבל אני לא חושב שזה כזה מספר מעניין.

נכון, זה לא מעניין....
לפי התגובות שלך, מה שמעניין זה מה שאתה חושב שקורה, ולא מה שקורה בפועל

 

[קפיצת הדרך]

כמות המתים מגוחכת ביחס למגיפה

בארץ (ובעוד לא מעט ארצות מסביב לעולם) אתה לחלוטין צודק ואני אפילו לא מנסה להתווכח על זה.
בארצות אחרות - זה לא המצב.
למה? ומה מבדיל בין ארצות בקבוצה הראשונה לשנייה? לא יודעת (ואין כרגע שום מחקר מקיף שבאמת מסביר באופן מלא את ההבדלים בין הארצות).

אבל...
בוא נדמיין מה קורה בעוד חודשיים/שלושה.

נניח בעוד חודשיים לא השתנה כלום. כמות החולים עולה בצורה אקספוננציאלית אבל תכלס כמות החולים קשה/מונשמים/מתים... נשארת מאוד נמוכה.
אנחנו נפגשים ואתה צוחק עלי שכל הזמן הזה חבשתי מסיכה כמו מפגרת שאין לה חשיבה עצמאית. וכן, אני אולי ארגיש מטופשת שהסתובבתי עם הדבר המאוד לא נוח הזה.

עכשיו בוא נניח, סתם, בשביל הדוגמא, שמסיבה כזו או אחרת, בגל השני, הנגיף מתנהג אצלנו כמו בניו יורק. יש עליה תלולה של חולים קשה/מונשמים ומתים, ומחזירים אותנו לסגר מוחלט על מנת לנסות ולהשתלט על המגיפה.
אנחנו נפגשים (בזום). איך אתה תרגיש?

ומעניין אותי האם אתה יכול, בוודאות מוחלטת, להגיד שיש אפס סיכוי למצב השני?
כי אני יכולה להגיד שלמרות שיש סיכוי טוב מאוד למצב הראשון (והלוואי, באמת הלוואי, שזה מה שיקרה) אני מעדיפה להרגיש מטופשת מאשר להרגיש שבאיזשהי צורה תרמתי למצב השני (אם חס וחלילה יקרה).

 

[קפה שחור]

אתה צוחק עלי

לא ציינתי מעולם שחבישת מסיכה היא דבר שגוי
אני לא קובע לאנשים מה לעשות עם עצמם, אני לא אצחק על בחירה של מישהו
(אלא אם הוא ממש הגזים עם סגנון המסיכה)

אבל אנשים מרגישים צורך להגיד לי שאני טועה בלי הוכחות

ומעניין אותי האם אתה יכול, בוודאות מוחלטת, להגיד שיש אפס סיכוי למצב השני?

תראי, אני לא יכול להתעלם מהסיפורים המדומיינים , הם כאלה, מדומיינים

אם היית אומרת לי שבניו יורק יש סיכויים גבוהים מאוד לשריפה שתגבה חיי אדם, בגלל שבהיסטוריה זה קרה מספר פעמים והתנאים היו "כאלה כאלה"
אני אגיד לך, תשמעי, אילו ההסתברויות, זאת החלטה שאפשר לקחת מבלי "להגזים"
יש מספיק נתונים כדי לקבוע לכאן או לכאן, אפשר להחליט

אם את יודעת באופן ודאי שאם תשבי בבית
לא תיפגעי בתאונת דרכים או לא בהתרסקות מטוס
האם זה מה שיגרום לך להשאר בבית כל החיים?

לדעתי האישית, אנחנו מספיק אינסטנקטיבים כדי לדעת ש"תחושה" צריכה להפוך בסיס להחלטה אך ורק בגיבוי עובדות

אחרת זה סתם ניחוש

הרבה ניחושים דומים בחלל אחד, מטים את הכף דמיונית לטובת האמת, אבל זאת לא האמת, זה רק ניחוש
אני פחות בעד ה echo chambers

אין פה נכון או לא נכון, למרות מה שכולם חושבים או חושבים שהם יודעים

כל עוד לא הוכיחו קטלניות, זה בסך הכל עוד אחד מהשיקולים שלי בתור אדם שהוא ריבון על גופו

 

[minimizer]

כל עוד לא הוכיחו קטלניות

ךםך, מה? הוירוס גורם לתמותה, זו עובדה. האנשים שמתו מקורונה לא מתו מסרטן או משבץ או מהתקף לב, הם מתו מקורונה.
זה שאתה מעריך שהוירוס לא קטלני עבורך זה בסדר, אבל לא משנה את המציאות שבה יש אנשים שהוא בהחלט קטלני עבורם.

 

[קפה שחור]

ךםך, מה? הוירוס גורם לתמותה, זו עובדה. האנשים שמתו מקורונה לא מתו מסרטן או משבץ או מהתקף לב, הם מתו מקורונה.
זה שאתה מעריך שהוירוס לא קטלני עבורך זה בסדר, אבל לא משנה את המציאות שבה יש אנשים שהוא בהחלט קטלני עבורם.

אני מדבר על הקטלניות
זה שהוא מביא למוות זה ברור, אף אחד לא מתווכח על זה
אני מתכוון על מה הסיכויים שתוצאתו תהיה מוות
משמע הדיון הוא כמותי
והאם הכמות הזאת מצדיקה צעד שולל זכויות

האנשים הללו שזה קטלני עבורם, רק ממחישים שלהם יש החלטה משלהם לקחת
ושכל אדם זכאי להחלטתו עבור עצמו

אני לא יודע אם אתה בעד או לא, לשלול ממני את ההחלטה
או ממישהו אחר לצורך העניין

זה בסך הכל מה שאני רוצה לטעון

 

[minimizer]

אני מתכוון על מה הסיכויים שתוצאתו תהיה מוות

מה הסיכויים שתוצאתו תהיה מוות לך, או לפלוני שנמצא בקבוצת סיכון? אין לך שום יכולת להעריך אף אחד מהם, אבל כנראה שהשני גבוה משמעותית מהראשון.

אגב אני לא חושב שסגר הוא הפתרון, ולדעתי גם לא נחזור למצב הזה, אבל יש מרחק בין זה לבין להפגש עם אדם כלשהו כשאתה יודע שאתה, בסבירות גבוהה, נושא נגיף שעלול להיות קטלני עבורו.

 

[שםמשתמש]

45,000 מתים בישראל בשנה קלנדרית משלל סיבות.

325 לערך מתים מקורונה בשליש שנה לערך.

חלקם לא מתו מ-קורונה, מקסימום עם קורונה.
ואנשים עדיין בבהלה ועדיין מבהילים.
זאת בלי לדבר על משפחות רבות מאוד שיתפרקו ממשבר כלכלי, דכאונות, התקפי לב ועוד, ועוד, ועוד. ועוד.
זוהי טמטמת, גבירותיי ורבותיי. אני בטוח שיהיו גאונים שינסו לחלוק על מילים אלו. הטמטום חוגג גם בקרב אנשים אינטליגנטיים ככותבי פורום זה, לצערי. זה קורה. יש גם הבדל בין אינטליגנט לבין חכם. חשוב לזכור זאת.

לפתוח הכל. לא לאיים. לא להפחיד. זה הזמן לחיות. שכל אדם יגן על עצמו כראות עינייו. כמו תמיד.

 

[קפה שחור]

אבל כנראה

אני לא מתכוון להעריך האם הסיכויים שלי גבוהים יותר או נמוכים יותר מכל אחד אחר
אני מנסה להעריך איך הם עבורי ופועל לפי זה
הערכה שלי זה כי אין מספיק נתונים
אני בטוח שאי קיומם תומך בנקודה שלי
כי לשמחתנו, אין לנו מספיק מקרי מוות כדי לקבוע ססטיסטיקה כדרך חיים

 

[JG1]

לא רק שזה טמטום.. זו בורות והיסטריה שמבחינתי נראית כמו עדר כבשים שרצות יחדיו לכיוון מסויים בגלל שהרעה צאן צעק עליהן.
באמת שאפשר להוסיף פרק לספרים בפסיכולוגיה התנהגותית על התופעה הזו.

בבלארוס לא היה שום סגר, והקורונה במגמת ירידה (כי הגיע הקיץ). בשבדיה לא היה סגר, וכנל (למה אין גל 2?)

אבל הכי חשוב! אף אחד לא אומר שאין קורונה, אף אחד גם לא טוען שקורונה לא מסוכנת לאוכלוסיה מסויימת.. אבל המטרה הראשונית הייתה למנוע קריסת בתי חולים כמדומני. אז הם לא קרסו.

למה אתם כבשים? איפה הייתם ב2017 כשהיה גל שפעת קשה בארץ? למה לא הסתובבתם עם מסיכות? אולי בגלל שלא קראו לזה קורונה?

 

[JG1]

45,000 מתים בישראל בשנה קלנדרית משלל סיבות.

325 לערך מתים מקורונה בשליש שנה לערך.

חלקם לא מתו מ-קורונה, מקסימום עם קורונה.
ואנשים עדיין בבהלה ועדיין מבהילים.
זאת בלי לדבר על משפחות רבות מאוד שיתפרקו מממשבר כלכלי, דכאונות, התקפי לב ועוד, ועוד, ועוד. ועוד.
זוהי טמטמת, גבירותיי ורבותיי. אני בטוח שיהיו גאונים שינסו לחלוק על מילים אלו. הטמטום חוגג גם בקרב אנשים אינטליגנטיים ככותבי פורום זה, לצערי. זה קורה. יש גם הבדל בין אינטליגנט לבין חכם. חשוב לזכור זאת.

לפתוח הכל. לא לאיים. לא להפחיד. זה הזמן לחיות. שכל אדם יגן על עצמו כראות עינייו. כמו תמיד.

ה325 האלה מוכלים ב45,000 תאמין לי...
זו לא תוספת אפילו
מתו בני 96 עם מחלות סופניות והם יצאו בזעקות פחד ומגפה

 

[שםמשתמש]

ה325 האלה מוכלים ב45,000 תאמין לי...
זו לא תוספת אפילו
מתו בני 96 עם מחלות סופניות והם יצאו בזעקות פחד ומגפה

ברור לי. ניסיתי להיות כמה שיותר מאוזן.

 

[ההוא]

איפה הייתם ב2017 כשהיה גל שפעת קשה בארץ? למה לא הסתובבתם עם מסיכות?

כי לפי ההערכות הנוכחיות, קורונה זו מחלה הרבה יותר מסוכנת משפעת.

 

[JG1]

כי לפי ההערכות הנוכחיות, קורונה זו מחלה הרבה יותר מסוכנת משפעת.

מה זה לפי ההערכות? מה אתה בינואר? כבר חצי עולם אחרי הקורונה בוקר טוב

 

[שםמשתמש]

כי לפי ההערכות הנוכחיות, קורונה זו מחלה הרבה יותר מסוכנת משפעת.

אילו הערכות? של 10,000 מתים בישראל? סתם שאני אבין באילו הערכות שגויות עסקינן, אני כבר לא עוקב אחרי הערכות שגויות. כי הן שגויות.

 

[שםמשתמש]

שמתי לב למשהו מאוד קריטי ומהותי, שעומד במידה רבה בבסיס הבהלה המגוחכת הזו.
אנשים גילו שיש דבר כזה שנקרא "מוות". הם חיו באשליית חיי-נצח עד היום, אחרת אי אפשר להסביר את זה.
פתאום אנשים מתים, והם לא מבינים את זה! מי היה מאמין. הלם, תדהמה, חזיז ורעם.
פתאום סופרים להם מתים בחדשות, ואפילו נדבקים.
אני תוהה למה זה לא ככה ברגיל, נניח במגפות שפעת קודמות, או למה לא סופרים מתים מהתקפי לב, סרטן, מחלות דרכי-הנשימה (כ-4,000-4,500 בשנה) - ועוד. למעשה, רק מתים מתאונות דרכים סופרים באופן שגרתי ופומבי.
אתמול שוחחתי עם קרובת משפחה שאמרה לי "מתו כבר 200 ומשהו". וואלה. היא לא מעודכנת במספר, אבל זאת לא הנקודה. הנקודה היא האם זה הרבה בכזאת כמות של זמן? זה הרבה בכלל? אז לא. זאת בדיחה עצובה.
אז כן, חברים, אנשים מתים. זה מין קטע כזה. הוא לא חדש.

מספיק לשפוך את התינוק עם המים! המשק לא בסיכון, תנו לו להתקיים ולנשום ותפסיקו לזיין את השכל.

 

[ההוא]

מה זה לפי ההערכות? מה אתה בינואר? כבר חצי עולם אחרי הקורונה בוקר טוב

בוקר אור. צריך להעריך כמה המחלה הזו מסוכנת, ואף עשו את זה, והגיעו למסקנה שהיא כנראה מסוכנת משפעת בהרבה. פי 10 תמותה, למשל.

של 10,000 מתים בישראל?

במידה ולא יהיה סגר, חביבי. היה סגר והתחלואה ירדה כמעט לאפס. מן הסתם אם נדבקו פחות מ-30 אלף לא ימותו 10,000. עכשיו התחלואה עולה שוב, שזה מצויין לכל הדעות, נוכל לבדוק כמה באמת ימותו אם כל האוכלוסיה תידבק.

 

[שםמשתמש]

חחחח, זה כבר ידוע שזה לא "פי 10 תמותה" משפעת. זה בערך כמו שפעת. זה הנתון הכי אקטואלי, לפי בדיקות שערכו בתחילת יוני. אבל אם אפשר לחזור על שקרים, אז למה לא. בכל מקרה זה לא "פי 10", אין לזה שום תימוכין בישראל (או בעולם, הרי כמות ההדבקה הרבה יותר נרחבת ממי שאומת בפועל).

אנחנו לא בסגר כבר חודשיים לפחות! רוב הזמן לא היינו בסגר, למעשה. איפה כל המתים? אני לא מאמין שיש אנשים שעוד תומכים בשטויות כאלו, ומביאים את אותם משפטים דביליים ששמעתי בסגר. הסגר היה טעות קשה, ומי שתומך בהגבלות כיום, צריך לעשות בדק-בית עם עצמו.