נגיף ה-coronavirus

[קפה שחור]

סגר עובד נקודה.

הסגר לא "עובד"
הנגיף לא "מדבק"
בני האדם הם אילו שמעבירים אותו
זה שסגר מדלל אוכלוסיה, אין ויכוח
זה שסגר עוזר לעצירת המתים, זה קישקוש חסר בסיס

 

[sun_light]

הסגר לא "עובד"
הנגיף לא "מדבק"
בני האדם הם אילו שמעבירים אותו
זה שסגר מדלל אוכלוסיה, אין ויכוח
זה שסגר עוזר לעצירת המתים, זה קישקוש חסר בסיס

פחות מגע עם בני אדם,
משמעו נגיף פחות מתפשט.
זאת המשמעות של סגר.
בלי סגר כמות חולים גדולה, כמות מתים גדולה, זאת מתמטיקה פשוטה...
מפה ועד לעם סגר יש פחות מתים,
זה 1+1 פשוט.

 

[ת.אוקהם]

יש לך את זה ביותר דמגוגיה

בוא נעשה ניסוי מחשבתי.
יש לנו שתי מדינות זהות, לכל אחת מהן הגיע חולה אחד בלבד.
אחת מהן מכריזה על עוצר מיידי מוחלט והשניה ממשיכה בחיים כרגיל, האם המצב שלהן יהיה זהה לאחר חודש?

אפשר (וגם צריך) להתווכח על האם סגר הוא האסטרטגיה הנכונה או לא, אבל להגיד שאין לסגר אפקט על מגיפה זה קצת נוגד את ההגיון הבריא.

 

[קפה שחור]

בוא נעשה ניסוי מחשבתי.
יש לנו שתי מדינות זהות, לכל אחת מהן הגיע חולה אחד בלבד.
אחת מהן מכריזה על עוצר מיידי מוחלט והשניה ממשיכה בחיים כרגיל, האם המצב שלהן יהיה זהה לאחר חודש?

אפשר (וגם צריך) להתווכח על האם סגר הוא האסטרטגיה הנכונה או לא, אבל להגיד שאין לסגר אפקט על מגיפה זה קצת נוגד את ההגיון הבריא.

באמת, השוואה בין מדינות זה חסר חשיבות
לכל מדינה יש צפיפות אחרת, תנאי שטח אחרים, אקלים אחר, גנים אחרים, מערכות רפואה אחרות, שיטות דווח שונות ועוד...

זה פשוט ביזבוז זמן ומכבסת תוכן

זה 1+1 פשוט.

כן, רק שזה לא 1+1
אתה רוצה שיהיה כך, אבל זה לא
אין טיעון שיבסס את מה שאמרת כאשר כל הנתונים הן השערות שלך

 

[Paranoid]

כן, רק שזה לא 1+1
אתה רוצה שיהיה כך, אבל זה לא
אין טיעון שיבסס את מה שאמרת כאשר כל הנתונים הן השערות שלך

מה לדעתך הממשלה בארץ צריכה לעשות כרגע?

 

[קפה שחור]

מה לדעתך הממשלה בארץ צריכה לעשות כרגע?

הממשלה צריכה לספק תשתית בריאותית, לתמוך בעסקים ששילמו מיסים כל השנים ולתת לכל אזרח את האפשרות לפרנס את עצמו

אולי להשאיר הגבלת התקהלות של אלפי אנשים, אבל לזמן קצר מאוד, כדי לבחון את השלב הראשון
בכל מקרה, ביוני כל השוק צריך לפעול
אם קהל ירצה לבוא לבתי העסק, שיבוא
אם ירצו לערוך חתונה, שיערכו
מערכת הבריאות לא קמה היום, היא פועלת שנים רבות ותצטרך להתמודד גם עם מה שיבוא בעקבות זה
אילו החיים, צריך להתמודד עם מה שנוחת עליך

השערה שלי, שה"קטלניות" של הנגיף תתברר הרבה-הרבה פחות חמורה
ולכן גם הדבקה לא תהיה משולה ל"מחלה", משמע מגע אנושי יוכל להמשיך ולהתקיים

אנשים ישתפרו בהגיינה שלהם והרוב יהיה בסדר
מה שלא - לא

 

[ת.אוקהם]

באמת, השוואה בין מדינות זה חסר חשיבות

שתי האוכלוסיות די דומות מבחינת גיל (גיל חציוני כמעט זהה) ,מבחינה תרבותית ומבחינת אקלים.
יש כרגע פי ארבעה יותר מתים בשוודיה מאשר בנורווגיה, לא 20% יותר או אפילו 50% יותר אלא 300% יותר והפער הזה רק גדל מיום ליום.

לפי דעתי ההסבר הכי פשוט והכי סביר להבדל העצום הזה הוא הסגר, אם יש לך היפותזה אחרת אשמח לשמוע אותה.

 

[קפה שחור]

אם יש לך היפותזה אחרת אשמח לשמוע אותה.

מגוון,
טיפולים שגויים
ריכוזים במקומות המטופלים \ עומס
דווחים שגויים על סיבת המוות - לשני הכוונים
סביבת אינקובציה, הנדבקים יכלו להיות באזורים נעימים יותר לנגיף

בכל מקרה, זה לא רק סגר
יש גם אם הוא נעשה כמו צריך, מתי, התנהגות התושבים ועוד גורמים שאין להם מכנה ברור עם ההחלטה על סגר

 

[orensp]

זה שהדיון הזה מתנהל בין @קפה שחור ל@Paranoid והצדדים שכל אחד מציג זה סופר משעשע..יכול להיות פרסומת לקפה שחור.

 

[השמח בחלקו]

השרשור הזה הוא דוגמא מרהיבה לכך שאפילו בפורום אינטליגנטי שכזה, הרוב המוחלט של הכותבים נעול על הדעה שאיתה הוא בא מהבית ולא ייתן לאף אחד לשכנע אותו אחרת, כי כל השאר טועים. עכשיו דמיינו מה קורה במוחם של שליטי מדינות שרגילים שכולם מבצעים את הוראותים ללא עוררין. ברר.

 

[קפה שחור]

זה שהדיון הזה מתנהל בין @קפה שחור ל@Paranoid והצדדים שכל אחד מציג זה סופר משעשע..יכול להיות פרסומת לקפה שחור.

איזה דיון אתה קורא?

 

[123W]

למה לא?

למה כן? מה זה מוכיח בכלל?
מעניין אותנו איזה אסטרטגיה תביא לפחות תמותה עודפת מקורונה, לאורך חיי המגפה. לא מעניין אותנו כמה אנשים מתו אתמול.

 

[ת.אוקהם]

מעניין אותנו איזה אסטרטגיה תביא לפחות תמותה עודפת מקורונה, לאורך חיי המגפה. לא מעניין אותנו כמה אנשים מתו אתמול

מסכים איתך.
למיטב הבנתי הטענה שלו לא הייתה על תמותה עודפת לאורך חיי המגיפה אלא שסגר פשוט לא משנה כלום.

למה כן? מה זה מוכיח בכלל

סבבה, בוא נעזוב את נורווגיה, בעיני הטענה שסגר עוצר/מאט את המגיפה היא סוג של אקסיומה, כדי שמגיפה תתפשט צריך שיהיו הדבקות, אם בני אדם לא נפגשים/נפגשים הרבה פחות הרי שיש פחות הדבקות.

 

[123W]

מסכים איתך.
למיטב הבנתי הטענה שלו לא הייתה על תמותה עודפת לאורך חיי המגיפה אלא שסגר פשוט לא משנה כלום.

סבבה, בוא נעזוב את נורווגיה, בעיני הטענה שסגר עוצר/מאט את המגיפה היא סוג של אקסיומה, כדי שמגיפה תתפשט צריך שיהיו הדבקות, אם בני אדם לא נפגשים/נפגשים הרבה פחות הרי שיש פחות הדבקות.

אה, זה ברור.. שזה משנה את קצב ההדבקה...

 

[sun_light]

הממשלה צריכה לספק תשתית בריאותית, לתמוך בעסקים ששילמו מיסים כל השנים ולתת לכל אזרח את האפשרות לפרנס את עצמו

אולי להשאיר הגבלת התקהלות של אלפי אנשים, אבל לזמן קצר מאוד, כדי לבחון את השלב הראשון
בכל מקרה, ביוני כל השוק צריך לפעול
אם קהל ירצה לבוא לבתי העסק, שיבוא
אם ירצו לערוך חתונה, שיערכו

התמיכה בעסקים היא שמרשים להם לעבוד עם משלוחים.
עסקים שלא יכולים לעבוד ככה הם פוטנציאל גבוה להדבקות.
אם זה ממוצרים שבהם נוגעים עשרות אנשים, ועד למוכר שלוקח כרטיסי אשראי מ50 אנשים לפני שהוא מחליף את הכפפות.
בטח ובטח אם לא כולם הולכים עם מסיכות.
הגבלת התקהלות של אלפי אנשים? למה מה... בחתונה של 500 אנשים אין סיכוי להדבקות?
מספיק מלצר אחד חולה כדי להדביק עוד 20 אנשים לפחות.
מספיקים 5 חולים בחתונה כזאת כדי להדביק עוד 50 אנשים בשקט.
ואם החתן/כלה חולים זה עוד יותר גרוע. אם לא בחתונה? אז מהמעטפות שהם יפתחו בלילה.

מערכת הבריאות לא קמה היום, היא פועלת שנים רבות ותצטרך להתמודד גם עם מה שיבוא בעקבות זה
אילו החיים, צריך להתמודד עם מה שנוחת עליך

אז היא מתמודדת עם זה היום. בשיטת הסגר.
זה לא מתאים למשרד הכלכלה נכון, אבל כנראה שזאת ההתמודדות הכי יעילה שמצאו.
היה אפשר להחליף את מספר החולים עם ניו יורק, שם העדיפו בהתחלה את הכלכלה על פני מערכת הבריאות.
מערכת הבריאות מתמודדת עם זה טוב. כמובן שצריך להתייעל יותר. אבל המצב היום הוא דיי טוב כדי לא להתקטנן על דברים כאלה.
אם הייתי יודע שכולם יהיו ממושמעים? אולי הייתי בעד לשחרר קצת את הרצועה, אבל בנינו? הישראלים הם שיא ה"יהיה בסדר" וזה מספיק כדי לתמוך בהידוק הרצועה של משרד הבריאות והממשלה.

 

[KFC Uerdingen 05]

לפי דעתי ההסבר הכי פשוט והכי סביר להבדל העצום הזה הוא הסגר, אם יש לך היפותזה אחרת אשמח לשמוע אות

היפוטזה אחרת היא שבנורווגיה שיעור הבדיקות למאה אלף נפש גבוה ב 300% משיעור הבדיקות בשוודיה, כלומר אחוז התמותה מתוך הנדבקים בשתיהן כנראה שווה, רק שבשוודיה יש אבחון חסר. לשאלה למה בשוודיה אבסולוטית יותר נדבקים יכולות להיות הרבה היפותזות. למרות ששתי המדינות שכנות ולכאורה כולם שם בצפון אותם בלונדיני עם עיניים כחולות, הרי שבפועל מדובר בשתי מדינות שונות מהותית, בטח ברמת הקישוריות שלהן.
אבל זאת באמת רק היפוטזה בשביל להציג היפוטזה, בפועל לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק.

 

[איש(3718)]

היפוטזה אחרת היא שבנורווגיה שיעור הבדיקות למאה אלף נפש גבוה ב 300% משיעור הבדיקות בשוודיה, כלומר אחוז התמותה מתוך הנדבקים בשתיהן כנראה שווה, רק שבשוודיה יש אבחון חסר. לשאלה למה בשוודיה אבסולוטית יותר נדבקים יכולות להיות הרבה היפותזות. למרות ששתי המדינות שכנות ולכאורה כולם שם בצפון אותם בלונדיני עם עיניים כחולות, הרי שבפועל מדובר בשתי מדינות שונות מהותית, בטח ברמת הקישוריות שלהן.
אבל זאת באמת רק היפוטזה בשביל להציג היפוטזה, בפועל לאף אחד מאיתנו אין מושג ירוק.

לפי הבנתי מדובר שם בהבדל אבסולוטי בכמות המתים מקורונה יחסית לגודל האוכלוסיה, ולא באחוז מתוך הנדבקים.

סביר שיהיו בשבדיה יותר נדבקים מקורונה עקב הפתיחות היחסית.

בכל מקרה, למי שמתעניין יש כתבות מעניינות בביזפורטל על האופי השבדי בהקשר של הקורונה ממישהי שגרה שם:
https://www.bizportal.co.il/marketopionion/news/article/779441

 

[sun_light]

באתר שהביאו פה כמה פעמים עולה נתון מדהים..
הם הוסיפו פיצ'ר של כמות הבדיקות. בנתיים זה רק לארה"ב.

ניו יורק- 526,012 בדיקות, 214,832 חולים. (40.8% ! )
ניו ג'רזי- 144021 בדיקות , 71,030 חולים (49.3% ! )
כל השאר אני חושב מתחת ל30% בערך. שזה לא מעט אבל בערך ממוצע.

 

[orensp]

באתר שהביאו פה כמה פעמים עולה נתון מדהים..
הם הוסיפו פיצ'ר של כמות הבדיקות. בנתיים זה רק לארה"ב.

ניו יורק- 526,012 בדיקות, 214,832 חולים. (40.8% ! )
ניו ג'רזי- 144021 בדיקות , 71,030 חולים (49.3% ! )
כל השאר אני חושב מתחת ל30% בערך. שזה לא מעט אבל בערך ממוצע.

ניו יורק- 5.4% תמותה.
ניו ג'רזי-4.4% תמותה.

שניהם מתחת לאחוז התמותה העולמי שבצורה מזעזעת עומד על 6.4% אבל עדיין הרבה מעל ה-3% שדיברו עליו בהתחלה.
אגב אני חושב ש new york נמצאת במקום ה-8 בכמות הבדיקות ל 1M אנשים עם 26k בדיקות.
נראה שאפילו גרמניה שעמדה על 0.74% תמותה לפני שבוע וחצי כבר עומדת על 2.7% תמותה.

 

[sun_light]

ניו יורק- 5.4% תמותה.
ניו ג'רזי-4.4% תמותה.

שניהם מתחת לאחוז התמותה העולמי שבצורה מזעזעת עומד על 6.4% אבל עדיין הרבה מעל ה-3% שדיברו עליו בהתחלה.
אגב אני חושב ש new york נמצאת במקום ה-8 בכמות הבדיקות ל 1M אנשים עם 26k בדיקות.
נראה שאפילו גרמניה שעמדה על 0.74% תמותה לפני שבוע וחצי כבר עומדת על 2.7% תמותה.

אחוז תמותה ממה?
זה כי עוד לא התחילו למות שם. כי עוד לא עבר מספיק זמן בשביל זה.
ארה"ב-
Confirmed: 639,664
Deaths: 30,985
Recovered: 52,738
Active: 555,941
במילים אחרות, בגדול? על כל אחד שמת, יש 2 שנרפאים. (עיגלתי קצת לטובתך)
עם יחס כזה, אתה רוצה לנחש מה יהיה גורלם של שאר ה555,941 החולים?
אני לא אפוקליפטי, אבל בנתיים רואים שזה רחוק מאוד מה5% תמותה שמצפים.