נגיף ה-coronavirus

[גרהם]

תמיד תהיתי, בתביעת דיבה מספיק שהתובע יכחיש את האשמות ואם המפרסם לא יוכיח את נכונות הידיעה הוא יחויב, או שלהיפך, נטל ההוכחה על התובע שמדובר בשקר ?

(לא התחום שלי) ממה שאני זוכר, על התובע להוכיח שהיה לשון הרע ולנתבע מספר הגנות בחוק, אשר אחת מהן היא "אמת דיברתי".

 

[ITS]

איפה אפשר לראות נתונים אמינים (ככל הניתן) על מצב הקורונה בעולם?

 

[Roi]

איפה אפשר לראות נתונים אמינים (ככל הניתן) על מצב הקורונה בעולם?

בבקשה
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

 

[גרהם]

איפה אפשר לראות נתונים אמינים (ככל הניתן) על מצב הקורונה בעולם?

וגם כאן

 

[orensp]

וגם כאן

30k מקרים חדשים בארה"ב ביום נכון לאתמול מטורף. תיאוריית קונספירציה וזה, אבל אם באמת זה ווירוס שהמציאו הסינים הם גאונים.
אני לא יכול לחשוב על דרך טובה יותר לגרום לקריסה של החברה האמריקאית...אני חושב שהקפיטליזים האמריקאי הולך לעמוד במבחן אמיתי.
זה פעם ראשונה שאני מצליח לחשוב עליה שארהב תיהיה חייבת לנקות בגישה אוליסטית שבה היא מטפלת בכולם בצורה שווה כדי לסיים את המשבר הזה.

 

[סולידי]

אני לא יכול לחשוב על דרך טובה יותר לגרום לקריסה של החברה האמריקאית...אני חושב שהקפיטליזים האמריקאי עומד לעמוד במבחן אמיתי

תתפלא

שארהב תיהיה חייבת לנקות בגישה אוליסטית שבה היא מטפלת בכולם בצורה שווה

תתפלא שוב

 

[orensp]

תתפלא


תתפלא שוב

לא הבנתי את התגובות שלך...

 

[קפיצת הדרך]

אוקיי, זה כבר באמת בדיחה. קראת את הכתבה?

קודם כל הם כותבים

אבל הקישור במשפט הזה מפנה לכתבה שלהם עצמם מלפני כשבועיים שהכותרת שלה אומנם באיטלקית, אבל גוגל עזר לי לתרגם אותה ל-

שזה בדיוק מה שכתבתי לפני שבוע:


אבל המשך הכתבה יותר מעניין:

כלומר, הם מעריכים שהשנה נפטרו 5400 אנשים בברגמו, 4500 מהם מהקורונה, ו-900 מסיבות אחרות, כי זה היה מספר המתים בשנה שעברה.
ואז אחרי גרף עמודות שמשוה בין השנים, הם מסבירים איך הם הגיעו להערכה הזאת:


הם פשוט הניחו 1.57 אחוז מתים מתוך אוכלוסית החולים שבכל אזור כי זה אחוז המתים שיצא במחקר של אוניברסיטת ניו יורק.

לדעתך אלה נתונים?

לדעתי אלה הערכות מונפצות של עיתון שרוצה למכור ולא מבוססות על שום נתון,

סבבה.
אז גם לשיטתך (באתר שאתה הבאת) כבר מדברים אחרת...
https://www.euromomo.eu/

Pooled estimates from the EuroMOMO network show excess all-cause mortality, overall, for the participating countries; however, this pooled excess mortality is driven by a particularly high excess mortality in some countries, primarily seen in the age group of 65 years and above

וזה כאשר יש סגר מטורף שהעולם לא ידע כמותו על כל המדינות הללו באירופה ספציפית ובעולם בכלל.

 

[סולידי]

לא הבנתי את התגובות שלך...

לדעתי החברה אמריקאית לא עומדת לפני קריסה, הקפיטליזם לא מאותגר, ולא כולם יטופלו בצורה שוה.

(באתר שאתה הבאת) כבר מדברים אחרת...
https://www.euromomo.eu/

צודקת. הגרף שמוצג באתר לגבי איטליה השבוע כבר יותר גבוה מהשנתיים האחרונות, ומגיע עכשיו לגובה הגרף בחורף לפני 3 שנים.
בשוייץ, בלגיה, אנגליה וספרד דומה לשנה שעברה ועדיין יותר נמוך מהשנתיים שקדמו לה.
בשאר אירופה הגרף עדיין מראה חורף עם פחות תמותה משנים קודמות.

 

[tagidken]

אתה חושב ששווי המניות מתמחר 34% אבטלה בארהב שחוזה הפד?
שהם מתמחרים 100-200 אלף מתים בארהב, בגל הראשון?
שהם מתמחרים מיתון עולמי? ירידה בGDP של ארהב שצפויה להיות הכי גדולה אי פעם (כולל השפל הגדול)?
לא יודע, קשה לי להאמין ש-20% ירידה במניות מהשיא של התמחור הכי יקר פחות או יותר אי פעם איכשהו קרוב אפילו ללתמחר את כל הנ״ל.

גם אני לא יודע. כל מה שרשמת ידוע ואולי נלקח בחשבון. אני רק מעלה השערה, אין לי באמת מושג לאן נגיע. תלוי מאוד מתי אפשר יהיה לשחרר את הסגר ומה יהיו הנזקים.

 

[קפיצת הדרך]

צודקת. הגרף שמוצג באתר לגבי איטליה השבוע כבר יותר גבוה מהשנתיים האחרונות, ומגיע עכשיו לגובה הגרף בחורף לפני 3 שנים.
בשוייץ, בלגיה, אנגליה וספרד דומה לשנה שעברה ועדיין יותר נמוך מהשנתיים שקדמו לה.
בשאר אירופה הגרף עדיין מראה חורף עם פחות תמותה משנים קודמות.

וזה כאמור כשיש סגר באירופה...
אתה משום מה מקפיד להתעלם מהעובדה הזו שמשפיעה בצורה מאוד מאוד משמעותית הן על התמותה מהקורונה עצמה והן מתמותה ממחלות מדבקות אחרות/תאונות דרכים/תאונות עבודה ואולי עוד כמה דברים שלא לקחתי בחשבון.

אגב, עיקר ההשפעה של הסגר זה היכולת שלו להגביל את ההתפרצות לאזורים מאוד ספציפיים (ראה למשל וואהן בסין או בני ברק אצלנו). המשמעות היא שהסתכלות על ממוצע כלל אירופאי או אפילו לפי ״מדינה״ מאוד מטעה. בגלל זה ניסיתי להראות לך את הנתונים הספציפיים של ברגמו. אז נכון שזו ״כתבה של עיתון״ ולכן מקוטלגת אצלך כנראה אוטומטית כפייק ניוז, ובכל זאת מופיעים שם נתונים ספציפיים לאזור ברגמו שנראים מבהילים.

אני מבינה מתוך הסאב טקסט שלך שאתה חושב שהסגר לא היה נחוץ. אני טועה?
אם זה מה שאתה חושב האם יש לך דרך להעריך מה היה שיעור התמותה ללא הסגר?

 

[tagidken]

http://brooklyninvestor.blogspot.com/2020/03/who-cares-what-mr-market-thinks.html
מאמר מעניין. יש בו מספר מודלים של פגיעה אפשרית בממד SP500 בהינתן תקופה שונה של רווח אפס עבור כל חברות במדד. גם במקרה גרוע של 3 שנים ללא רווחים כלל , משהו שלעולם לא קרה (גם לא שנה) הפגיעה תהיה בסביבות 11% לטווח ארוך. המודל יוצא מנקודת הנחה של חזרה לרווחיות כמו לפני המשבר. המודל אינו מנסה למצוא את התחתי ויכול להיות ברחישי קיצון המדד ירד בצורה חזקה מאוד, אך עבור משקיע טווח ארוך הפגיעה לא תהיה משמעותית. מה אומרים?

 

[איש(3718)]

לדעתי החברה אמריקאית לא עומדת לפני קריסה, הקפיטליזם לא מאותגר, ולא כולם יטופלו בצורה שוה.

מסכים

תסלחו לי על הציניות והבוטות, אבל אמריקה ממילא לא מצטיינת בטיפול בזקניה העניים

תוחלת החיים באמריקה היא מהגרועות בעולם המפותח , כך שמלכתחילה הם בעמדת פתיחה טובה יותר מול הקורונה ...

 

[minimizer]

מעניין אם מישהו עדיין מאמין למספרים של סין - פי 130 פחות מתים למיליון איש לעומת אירופה, סך הכל הגיוני.

 

[גרהם]

מעניין אם מישהו עדיין מאמין למספרים של סין - פי 130 פחות מתים למיליון איש לעומת אירופה, סך הכל הגיוני.

לא יודע לגהי רמת האמינות של סין, אבל המדד של מתים למיליון בעייתי במקרה שלה. אם הם הצליחו לבודד די טוב את האזור הנגוע, אז עוד כמה מאות מליונים שחיים בכפרים הרחק ממוקד המגיפה לא מאד רלוונטיים לסטטיסטיקה. גם בארהב כמעט מחצית מהמתים בניו יורק ולא נראה לי שזה אומר שהסטייטס האחרות מוסרות נתונים שקריים.

 

[minimizer]

בסוף המקור של כל החולים בעולם הוא אחד - ווהאן. מה שאומר שהם כנראה לא הצליחו לבודד אותו כל כך טוב, או שזה כבר היה מאוחר מדי. הסגר שם הוטל ב-23 לינואר, האינידקציה הרשמית המאוחרת ביותר (כלומר, יש אינדיקציות מוקדמות יותר) להתפשטות המגיפה היא מה-30 בדצמבר (אותו רופא מפורסם). אם זה הגיע מווהאן למילאנו, ניו יורק, סאו פאולו ושטוקהולם אין סיבה להניח שזה לא הגיע לכל נקודה ברחבי סין.

מה שכן כמות הבדיקות שנעשות בארה"ב היא מדהימה, הם מוצאים כל כך הרבה חולים חדשים כל יום כי הם עושים כל כך הרבה בדיקות.

 

[ITS]

לדעתי האישית,

הנתונים מסין לא אמינים בעליל.
ארה"ב נתונה כרגע ללגלוג ע"י שאר העולם בגלל הצהרות טראמפ והתנהלות לא נכונה בהתחלה, אבל הבדיקות שהם עושים כרגע מראות שהם התאפסו על עצמם ונמצאים "על זה" ולדעתי הם יטפלו במגיפה אצלם טוב יותר ממה שצופות להן התחזיות ה"קטסטרופליות" מהסיבה הפשוטה ש...הם אמריקאים.
הם יודעים לעבוד וברגע שהם מתבייתים על משהו הם מטפלים בו בטירוף (לטוב ולרע) - בואו לא נשכח שבכל זאת מדובר עדיין במעצמה מס' 1 בעולם.

 

[סולידי]

אתה משום מה מקפיד להתעלם מהעובדה הזו שמשפיעה בצורה מאוד מאוד משמעותית הן על התמותה מהקורונה עצמה והן מתמותה ממחלות מדבקות אחרות/תאונות דרכים/תאונות עבודה ואולי עוד כמה דברים שלא לקחתי בחשבון.

זה לא נכון שאני מתעלם. את פשוט מקפידה להתעלם מהעובדה שהתיחסתי לזה
ראי:

בקשר לתאונות דרכים, אני מסכים שכנראה יש פחות. הסיבה שלא התיחסתי היא לא כי לא הבנתי או כי אני לא מסכים, אלא כי הרוגים בתאונות דרכים זה מספר זניח.
בישראל נפטרים בהערכה גסה 50 אלף איש בשנה, ובין 300 ל 400 בתאונות דרכים. זה פחות מאחוז מכלל הנפטרים.

שימי לב שהאתר מכיל פילוח לפי קבוצות גיל. הרוב המכריע של הנפטרים נמצא בקבוצת הגילאים שפחות עובדת.
לגבי שפעת, זו בדיוק הנקודה. כמות הנפטרים השנה דומה לשנים עם תחלואה רגילה כדוגמת שפעת.

לגבי זה:

בגלל זה ניסיתי להראות לך את הנתונים הספציפיים של ברגמו. אז נכון שזו ״כתבה של עיתון״ ולכן מקוטלגת אצלך כנראה אוטומטית כפייק ניוז, ובכל זאת מופיעים שם נתונים ספציפיים לאזור ברגמו שנראים מבהילים.

או שלא קראת מה שכתבתי או שלא הבנת. הכתבה בעיתון לא מכילה שום נתון ספציפי מבהיל, אלא אם העברת 67 גופות לשריפה בערים שכנות הוא נתון מבהיל. מה שהכתבה כן מכילה זו ספקולציה מבהילה. אם את חושבת שאני טועה, אנא הפני אותי לנתון המבהיל שמופיע בכתבה.

לגבי שאר הדברים שכתבת, אני מסכים לזה:

אגב, עיקר ההשפעה של הסגר זה היכולת שלו להגביל את ההתפרצות לאזורים מאוד ספציפיים (ראה למשל וואהן בסין או בני ברק אצלנו). המשמעות היא שהסתכלות על ממוצע כלל אירופאי או אפילו לפי ״מדינה״ מאוד מטעה.

ולגבי שאלותייך:

אני מבינה מתוך הסאב טקסט שלך שאתה חושב שהסגר לא היה נחוץ. אני טועה?

אני חושב שלגבי הרוב המכריע של האוכלוסיה, יש תועלת בסגר, וזה מכמה סיבות. הראשונה היא שלמרות שאין תרופות שמרפאות ממחלות ויראליות, וירוסים שורדים פחות טוב במזג אויר חם, ולכן ככל שאנחנו מתקרבים לקיץ, ייתכן שסיכויי ההדבקות והמות יקטנו (אפשר להסיק את זה מתחלואה ומות במדינות יותר דרומיות). הסיבה השניה היא השטחת העקומה כדי שמערכת הבריאות תוכל לטפל בעומס החולים הקשים והמונשמים.

ולבסוף:

האם יש לך דרך להעריך מה היה שיעור התמותה ללא הסגר?

כמובן לא באופן מדויק, אבל יש את מקרה הדיימונד פרינסס בו כל אוכלוסית האוניה התערבבה והדביקה במשך כמה שבועות עד שהבינו את המחלה ושלחו את כולם לחדרים. שם כ-20% חלו, ומתוך החולים כ-1.5% מתו. מאחר ושם לאוכלוסיה היתה נטיה לגיל מבוגר, נדמה לי שקראתי שהתיקנון צריך להיות כחצי. אז ההערכה שלי היא שבבני ברק נגיע ל-10% חולים בערך, כלומר, 20000 תושבים, ו-1.5% נפטרים, כלומר, כ-300. רוב הנפטרים יהיו אנשים עם מחלות רקע שקשורות ללב, לריאות או לסוכרת. כ-50 נפטרים בבני ברק יהיו כאלה שלא היו מתים בשנתיים הקרובות לולא הקורונה. כמובן שזו רק הערכה, ואפילו אם היא נכונה לתנאים ששררו בדיימונד פרינסס, מזג האויר בישראל שונה, ייתכן שיש ערך לטיפול הרפואי, ומזג האויר מתחמם. אז אני מסייג מאוד את דברי ולא הולך להגן על ההערכה הזאת יותר מדי

 

[קפיצת הדרך]

זה לא נכון שאני מתעלם. את פשוט מקפידה להתעלם מהעובדה שהתיחסתי לזה
ראי:

לגבי זה:

או שלא קראת מה שכתבתי או שלא הבנת. הכתבה בעיתון לא מכילה שום נתון ספציפי מבהיל, אלא אם העברת 67 גופות לשריפה בערים שכנות הוא נתון מבהיל. מה שהכתבה כן מכילה זו ספקולציה מבהילה. אם את חושבת שאני טועה, אנא הפני אותי לנתון המבהיל שמופיע בכתבה.

ידעתי שאם אני אכתוב תאונות דרכים/עבודה תתביית על זה. כאשר הכנסתי את זה הכוונה הייתה להסתכל על המכלול.
לגבי שפעת אתה מתעלם מהעובדה שיש סגר. ולכן בהגדרה היו אמורים להיות פחות מקרי שפעת. בטח לא ״כמו בכל שנה״ ובטח לא כמו באחת השנים הקשות מבחינת שפעת (לפני שלושה חורפים).

לגבי הכתבה... קראת אותה בכלל?

We compared the number of deaths over the first three months of this year with the average figure of the last three years, in order to verify the increase in mortality across Bergamo’s territory - explains Aldo Cristadoro, founder of InTwig and professor in Digital methods for social research at Bergamo University -. Our evaluation, carried out with great accuracy by means of the official data provided by each local administration, tells us that during the month of March more than 5.400 people have died, and approximately 4.500 of these are ascribable to coronavirus. One year ago, in March, the total deaths were almost 900

אחרי הקטע הזה יש נתוני תמותה של כל עיירה ועיירה באזור ברגמו.

 

[סולידי]

נתוני

לא נכון. אלה לא נתונים. אלה הערכות.
ראי את ההסבר אחרי הטבלה. התיחסתי לזה בפרוטרוט בתגובה קודמת שלי.