נגיף ה-coronavirus

[קפיצת הדרך]

זה לא נכון. את טוענת לסיבתיות:

אבל זה לא *אני* טוענת.
*אני* הצגתי נתונים שפורסמו.

לעומת זאת *אתה* טוען שיש כאן נסיבתיות.
אולי כן ואולי לא.

אני די בטוחה שבתוך בליל הנתונים שנכנס לתוך ״ממוצע המתים השבועי הארופאי״ שהצגת, נכנסים כל מני ספיחי מידע/טעויות/נתונים שגויים/נתונים מאוחרים/ספירה כפולה/ספירה בחסר/כן סגר/לא סגר וכו׳ וכו׳, שיכולים לגרום לנסיבתיות של כן/לא מת ספציפית מקורונה להיראות כמו הקפדה על קוצו של יוד מצד אחד תוך התעלמות בוטה מבעיתיות בהשוואה/בנתונים מצד שני.

 

[קפיצת הדרך]

אולי הרבה אנשים נמצאים בבית, לכן יש פחות מתים בהשוואה לשנים אחרות?

מבחינת תאונות דרכים בוודאי שיש פחות.
https://www.gov.il/BlobFolder/generalpage/daily_report/he/daily_report_daily_report_20200329.pdf

לכן ההשוואה לימים/שבועות שבהם אין סגר מאוד בעייתית.
ניסיתי להסביר את זה ל-@סולידי... לא בטוחה שהצלחתי

 

[קפה שחור]

[נראה לי ששר האוצר הגרמני כבר לא איתנו כרגע...]

לא שר האוצר הממשלתי
אלא של אחת המדינות (מתוך ה 16 שתחת גרמניה)

 

[סולידי]

מבחינת תאונות דרכים בוודאי שיש פחות.
https://www.gov.il/BlobFolder/generalpage/daily_report/he/daily_report_daily_report_20200329.pdf

לכן ההשוואה לימים/שבועות שבהם אין סגר מאוד בעייתית.
ניסיתי להסביר את זה ל-@סולידי... לא בטוחה שהצלחתי

בקשר לתאונות דרכים, אני מסכים שכנראה יש פחות. הסיבה שלא התיחסתי היא לא כי לא הבנתי או כי אני לא מסכים, אלא כי הרוגים בתאונות דרכים זה מספר זניח.
בישראל נפטרים בהערכה גסה 50 אלף איש בשנה, ובין 300 ל 400 בתאונות דרכים. זה פחות מאחוז מכלל הנפטרים.

 

[קפיצת הדרך]

בקשר לתאונות דרכים, אני מסכים שכנראה יש פחות. הסיבה שלא התיחסתי היא לא כי לא הבנתי או כי אני לא מסכים, אלא כי הרוגים בתאונות דרכים זה מספר זניח.
בישראל נפטרים בהערכה גסה 50 אלף איש בשנה, ובין 300 ל 400 בתאונות דרכים. זה פחות מאחוז מכלל הנפטרים.

אבל זו דוגמא להבדלים שיכולים להיות.
יהיו לך גם פחות תאונות עבודה, פחות הידבקויות של מחלות כמו שפעת רגילה וכו׳.
הפואנטה הייתה שכמו שדיקדקת לגבי הנתון של מספר המתים מקורונה וטענת שאולי לא כולם מתו מקורונה אלא חלקם ממחלה אחרת שבמקרה השתלבה עם הקורונה, כך גם המספר שאתה נתת כולל בתוכו בעיות שגורמות לכך שההשוואה היא לא ברורה ומיידית. כלומר האמירה ״אין יותר מתים״ לא מתחשבת בהמון גורמים - בין השאר בגידול המהיר של המתים כך שכל עיכוב של מידע אפילו בימים בודדים משפיע, בין השאר הסגר שמצד אחד מפחית מתים ״רגילים״ ומצד שני מפחית מתים מקורונה ועוד...

 

[סולידי]

אבל זה לא *אני* טוענת.
*אני* הצגתי נתונים שפורסמו.

לעומת זאת *אתה* טוען שיש כאן נסיבתיות.
אולי כן ואולי לא.

הנקודה היא שנסיבתיות לא דורשת הוכחה. היא ברירת המחדל כאשר לא מוכחת סיבתיות. וכאשר אין עליה בסך כל מקרי המות, נטל ההוכחה על הסיבתיות גדל.

אבל זו דוגמא להבדלים שיכולים להיות.
יהיו לך גם פחות תאונות עבודה, פחות הידבקויות של מחלות כמו שפעת רגילה וכו׳.

שימי לב שהאתר מכיל פילוח לפי קבוצות גיל. הרוב המכריע של הנפטרים נמצא בקבוצת הגילאים שפחות עובדת.
לגבי שפעת, זו בדיוק הנקודה. כמות הנפטרים השנה דומה לשנים עם תחלואה רגילה כדוגמת שפעת.
ושימי לב שהסגר באיטליה חל פחות מחודש. 3 שבועות אם אני זוכר נכון. אז שאר סיבות המות, ההדבקה והתחלואה היו קימות קודם ולא הושפעו מהסגר.

כלומר האמירה ״אין יותר מתים״ לא מתחשבת בהמון גורמים - בין השאר בגידול המהיר של המתים כך שכל עיכוב של מידע אפילו בימים בודדים משפיע

זה כמובן ייתכן. אין לי מושג מה אמינות הנתונים של האתר הזה. ומה קצב הדיווח.

בכל זאת אני מעונין לעשות חישוב מפית קטן. באיטליה כ 60 מליון תושבים, ואוכלוסיה יחסית מבוגרת, אז ניתן להניח מות "בתנאים רגילים" של 1 ל 100 בשנה, כלומר, כ-600 אלף בשנה, וכ-1600 ביום ממוצע. בחודשי החורף יש יותר נפטרים, אז נניח כ-2000 ביום. מה שאנחנו רואים בימים האחרונים הוא שבין שליש לחצי מהנפטרים הם נשאי קורונה, וזה במדינה עם אחוז ההתפשטות הגבוה ביותר. בינתיים לא מדווחת עליה חריגה במקרי המות יחסית לחורפים קודמים.

 

[קפיצת הדרך]

לגבי שפעת, זו בדיוק הנקודה. כמות הנפטרים השנה דומה לשנים עם תחלואה רגילה כדוגמת שפעת.
ושימי לב שהסגר באיטליה חל פחות מחודש. 3 שבועות אם אני זוכר נכון. אז שאר סיבות המות, ההדבקה והתחלואה היו קימות קודם ולא הושפעו מהסגר.

אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו. מצד אחד אמרת שהנתונים מעודכנים ליום חמישי האחרון ולכן הנתונים לוקחים בחשבון מעל 8800 מתים באיטליה מקורונה. עכשיו אתה אומר שאי אפשר לקחת את השפעות הסגר בחשבון כי הוא התחיל רק לפני שלושה שבועות...
אתה צריך להחליט לאיזה מן המקרים אתה מתייחס...

אגב, בשפעת זמן הדגירה קצר משמעותית מקורונה (כיומיים לעומת כחמישה ימים עד להופעת תסמינים). אז אם אתה מתייחס ליום חמישי האחרון מבחינת מספר המתים מקורונה (כשלושה שבועות אחרי תחילת הסגר) הנתונים אמורים לשקלל ירידה בהדבקה/בתחלואה ובסופו של דבר בתמותה משפעת.

למעשה, אם בהמשך, למרות הסגר, אתה תראה עליה חריגה במקרי המות, הרי שהנזק מהקורונה הוא מטורף. כי הוא גם אמור להתעלות על ירידה בתמותה משפעת (שממנה יש כידוע המון מתים כמו שאוהבים להזכיר לנו) וגם להתעלות על ה״השטחה״ שהסגר אמור לעשות למקרי הקורונה עצמם.

בכל זאת אני מעונין לעשות חישוב מפית קטן. באיטליה כ 60 מליון תושבים, ואוכלוסיה יחסית מבוגרת, אז ניתן להניח מות "בתנאים רגילים" של 1 ל 100 בשנה, כלומר, כ-600 אלף בשנה, וכ-1600 ביום ממוצע. בחודשי החורף יש יותר נפטרים, אז נניח כ-2000 ביום. מה שאנחנו רואים בימים האחרונים הוא שבין שליש לחצי מהנפטרים הם נשאי קורונה, וזה במדינה עם אחוז ההתפשטות הגבוה ביותר. בינתיים לא מדווחת עליה חריגה במקרי המות יחסית לחורפים קודמים.

אתה מוזמן לעשות איזה חישוב מפית שאתה רוצה. לדעתי, אם המצב היה כל כך נורמלי הרופאים באיטליה מזמן היו אומרים שהם לא מבינים למה עושים עניין מהקורונה הזו. שאין יותר לחץ בבתי החולים, אין תמותה יומית משמעותית ואין בעיה לקבור את המתים. הכל נורא נורמאלי...

 

[סולידי]

אתה לא יכול לאחוז במקל משני קצותיו.

אני לא:

מצד אחד אמרת שהנתונים מעודכנים ליום חמישי האחרון ולכן הנתונים לוקחים בחשבון מעל 8800 מתים באיטליה מקורונה.

נכון

עכשיו אתה אומר שאי אפשר לקחת את השפעות הסגר בחשבון כי הוא התחיל רק לפני שלושה שבועות...

לא אמרתי את זה. מה שכתבתי הוא שהאתר מכיל נתוני פטירה ברמה שבועית, כך שהוא מציג שיעורי פטירה בשבועות שלפני התחלת הסגר, וכן בשבוע הראשון של הסגר בו נפטרים משפעת הם תוצאה מהדבקה מלפני הסגר.

למעשה, אם בהמשך, למרות הסגר, אתה תראה עליה חריגה במקרי המות, הרי שהנזק מהקורונה הוא מטורף. כי הוא גם אמור להתעלות על ירידה בתמותה משפעת (שממנה יש כידוע המון מתים כמו שאוהבים להזכיר לנו) וגם להתעלות על ה״השטחה״ שהסגר אמור לעשות למקרי הקורונה עצמם.

נכון מאוד. אלא שבינתיים עוד לא ראינו את זה.

לדעתי, אם המצב היה כל כך נורמלי הרופאים באיטליה מזמן היו אומרים שהם לא מבינים למה עושים עניין מהקורונה הזו. שאין יותר לחץ בבתי החולים

לא טענתי כלום לגבי רמת תחלואה ולגבי המצב בבתי החולים. אני מוכן להסכים עם הכל.

אין תמותה יומית משמעותית

זו בדיוק הטענה שלי וכרגע היא גם מגובה בנתונים.

ואין בעיה לקבור את המתים

היינו כבר בזה, ואני חושב שביססנו כבר את העניין. אכן אין בעיה לקבור את המתים, אלא שבאיטליה מעדיפים לא לערוך לויות בגלל הסגר, ולכן שורפים גופות. לא מכיר שום טענה על בעיה מעבר למה שטענת כאן לפני מספר ימים והסתבר ככתבה שבין פייק ניוז להיסטריה.

 

[קפיצת הדרך]

אני לא:

נכון

לא אמרתי את זה. מה שכתבתי הוא שהאתר מכיל נתוני פטירה ברמה שבועית, כך שהוא מציג שיעורי פטירה בשבועות שלפני התחלת הסגר, וכן בשבוע הראשון של הסגר בו נפטרים משפעת הם תוצאה מהדבקה מלפני הסגר.


נכון מאוד. אלא שבינתיים עוד לא ראינו את זה.


לא טענתי כלום לגבי רמת תחלואה ולגבי המצב בבתי החולים. אני מוכן להסכים עם הכל.


זו בדיוק הטענה שלי וכרגע היא גם מגובה בנתונים.


היינו כבר בזה, ואני חושב שביססנו כבר את העניין. אכן אין בעיה לקבור את המתים, אלא שבאיטליה מעדיפים לא לערוך לויות בגלל הסגר, ולכן שורפים גופות. לא מכיר שום טענה על בעיה מעבר למה שטענת כאן לפני מספר ימים והסתבר ככתבה שבין פייק ניוז להיסטריה.

טוב, השתכנעתי.
אין כלום כי לא היה כלום.

 

[amit]

הנקודה היא שנסיבתיות לא דורשת הוכחה. היא ברירת המחדל כאשר לא מוכחת סיבתיות. וכאשר אין עליה בסך כל מקרי המות, נטל ההוכחה על הסיבתיות גדל.


שימי לב שהאתר מכיל פילוח לפי קבוצות גיל. הרוב המכריע של הנפטרים נמצא בקבוצת הגילאים שפחות עובדת.
לגבי שפעת, זו בדיוק הנקודה. כמות הנפטרים השנה דומה לשנים עם תחלואה רגילה כדוגמת שפעת.
ושימי לב שהסגר באיטליה חל פחות מחודש. 3 שבועות אם אני זוכר נכון. אז שאר סיבות המות, ההדבקה והתחלואה היו קימות קודם ולא הושפעו מהסגר.


זה כמובן ייתכן. אין לי מושג מה אמינות הנתונים של האתר הזה. ומה קצב הדיווח.

בכל זאת אני מעונין לעשות חישוב מפית קטן. באיטליה כ 60 מליון תושבים, ואוכלוסיה יחסית מבוגרת, אז ניתן להניח מות "בתנאים רגילים" של 1 ל 100 בשנה, כלומר, כ-600 אלף בשנה, וכ-1600 ביום ממוצע. בחודשי החורף יש יותר נפטרים, אז נניח כ-2000 ביום. מה שאנחנו רואים בימים האחרונים הוא שבין שליש לחצי מהנפטרים הם נשאי קורונה, וזה במדינה עם אחוז ההתפשטות הגבוה ביותר. בינתיים לא מדווחת עליה חריגה במקרי המות יחסית לחורפים קודמים.

נראה שרוב ההרוגים במחוז לומברדיה , שם ההתפרצות העיקרית.

מה לגבי מחוז לומברדיה השנה מול שנים קודמות?

 

[tagidken]

נראה כי קצב הגידול בנדבקים באירופה בירידה, בעיקר במדינות שמיישמות ריחוק חברתי ובדיקות נרחבות. כלומר אירופה לאט לאט יוצאת מזה.

ארה"ב התעוררו באיחור, אך פועלים במלוא המרץ. לדעתי גם שם, נראה שיפור במצב בשבועות הקרובים. כלומר אם עושים פעולות אז ניתן להשתלט על הוירוס. בזהירות ניתן יהיה לחזור לשגרת חיים וכלכלה פעילה.

נראה כי, שווקי מניות מתמחרים את כל החדשות השליליות האפשריות. אם לא יצוץ משהו יוצא דופן, איזו תוצאה שלילית שלא חשבו עליה שוק המניות כנראה אטרקטיבי.

 

[Captain Sparo]

נכתב כאן רבות שהמסיכות אינן יעילות.
היום הודיעו שכל בד יעיל.
מדהים.

 

[adamshalev]

נראה כי קצב הגידול בנדבקים באירופה בירידה, בעיקר במדינות שמיישמות ריחוק חברתי ובדיקות נרחבות. כלומר אירופה לאט לאט יוצאת מזה.

ארה"ב התעוררו באיחור, אך פועלים במלוא המרץ. לדעתי גם שם, נראה שיפור במצב בשבועות הקרובים. כלומר אם עושים פעולות אז ניתן להשתלט על הוירוס. בזהירות ניתן יהיה לחזור לשגרת חיים וכלכלה פעילה.

נראה כי, שווקי מניות מתמחרים את כל החדשות השליליות האפשריות. אם לא יצוץ משהו יוצא דופן, איזו תוצאה שלילית שלא חשבו עליה שוק המניות כנראה אטרקטיבי.

אתה חושב ששווי המניות מתמחר 34% אבטלה בארהב שחוזה הפד?
שהם מתמחרים 100-200 אלף מתים בארהב, בגל הראשון?
שהם מתמחרים מיתון עולמי? ירידה בGDP של ארהב שצפויה להיות הכי גדולה אי פעם (כולל השפל הגדול)?
לא יודע, קשה לי להאמין ש-20% ירידה במניות מהשיא של התמחור הכי יקר פחות או יותר אי פעם איכשהו קרוב אפילו ללתמחר את כל הנ״ל.

 

[חתול לילה]

לא יודע, קשה לי להאמין ש-20% ירידה במניות מהשיא של התמחור הכי יקר פחות או יותר אי פעם איכשהו קרוב אפילו ללתמחר את כל הנ״ל.

איך שאני מבין את זה, מחיר של מנייה משקף את צפי הרווחים ממנה ב ~20 השנים הבאות.
זה שרבעון או שניים נדפקו, לא אמור מאוד להשפיע על זה. למעשה אני מתפלא שהירידות היו כל כך חדות.

 

[Shaz]

איך שאני מבין את זה, מחיר של מנייה משקף את צפי הרווחים ממנה ב ~20 השנים הבאות.
זה שרבעון או שניים נדפקו, לא אמור מאוד להשפיע על זה. למעשה אני מתפלא שהירידות היו כל כך חדות.

למה 20 ולא 30? או 10? או כל מספר שנים אחר? (שואל ברצינות..) אפשר להניח כל כך הרבה הנחות על מחירי המניות שבכולן אפשר למצוא הגיון ולך תדע מה כן ומה לא..

 

[חתול לילה]

למה 20 ולא 30? או 10? או כל מספר שנים אחר? (שואל ברצינות..) אפשר להניח כל כך הרבה הנחות על מחירי המניות שבכולן אפשר למצוא הגיון ולך תדע מה כן ומה לא..

נכון, יש הרבה ויכוחים על מה זה מכפיל הגיוני.

 

[yossik]

נכתב כאן רבות שהמסיכות אינן יעילות.
היום הודיעו שכל בד יעיל.
מדהים.

כל יום שני וחמישי מחקר חדש, אבל כשהמדינה לא מסוגלת לספק לאזרחים מסיכות אז פתאום הן לא חשובות ואפשר לתפור ולאלתר בבית...
כשיגיעו למדינה 50 מיליון מסיכות ויהיו זמינות אז יגידו לנו שהן מועילות, בלה, בלה.

 

[סולידי]

איך שאני מבין את זה, מחיר של מנייה משקף את צפי הרווחים ממנה ב ~20 השנים הבאות.
זה שרבעון או שניים נדפקו, לא אמור מאוד להשפיע על זה. למעשה אני מתפלא שהירידות היו כל כך חדות.

לא מדויק. יש כלל זהב: P=E*G.
אם G=20% אז יוצא שהמחיר הוא 20 פעמים הרוח.
אבל חברות שצומחות מהר, G=30% או יותר, יתומחרו גבוה יותר. ומנגד חברות יציבות עם צמיחה מתונה של 5% יתומחרו בפי 5 מהרוח.

וכמובן שאפשר לערער על כלל הזהב. למה לא P=2EG? או כל קבוע אחר?

 

[קפה שחור]

מי שם לב בתשקורת ל"פניית פרסה" מ:
"פאניקה"
ל"מתי ואיך חוזרים לשיגרה"
?

 

[גרהם]

איך שאני מבין את זה, מחיר של מנייה משקף את צפי הרווחים ממנה ב ~20 השנים הבאות.
זה שרבעון או שניים נדפקו, לא אמור מאוד להשפיע על זה. למעשה אני מתפלא שהירידות היו כל כך חדות.

קח בחשבון שכשתמחרים נכס בשיטת היוון תזרים המזומנים צריך להתחשב בריבית כך שהעתיד הקרוב משמעותי יותר מהעתיד הרחוק.
אבל העיקר זה שהסכנה בקורונה היא הרבה מעבר לרבעון או שניים של ירידה בהכנסות, אלא מיתון ארוך, שינויים פוליטיים וחדלות פרעון בסקטורים רבים ואף של ממשלות. אני לא אומר שהסיכוי לכך גבוה, אבל זה עיקר הנזק ולא רבעון או שניים חלשים.
אגב, גם אני בצד הקונים.