נגיף ה-coronavirus

[adamshalev]

קראתי פעם טענה שההסבר לפגיעה הקלה יחסית ביהודים של המגיפה השחורה נעוץ בהקפדה על מצוות נטילת ידיים שלא היתה מקובלת אצל הנוצרים.

זה בהחלט נשמע plausible, אבל אולי זה גם אגדה אורבנית, אין לי מושג אפילו אם היה באמת הבדל בפגיעה.
אם כן יכול גם להיות קשור להבדלים גנטיים.

 

[Body Solid]

ואני לא טוען שצריך לטהר את האנושות, רק שחבישת מסכות בציבור כדי להקטין העברת מחלות זאת פרקטיקה טובה לכולם בדיוק כפי שלשטוף ידיים (באופן המקובל, אחרי שירותים / לפני אוכל עם סבון רגיל, ולא עם מחטא ידיים כל עשר דקות) קידם את האנושות לאין שיעור קדימה בתוחלת חיים.

ואני מסכים עם שניכם. למניעה נקודתית אתה צודק. כדרך חיים הוא צודק.

 

[adamshalev]

ואני מסכים עם שניכם. למניעה נקודתית אתה צודק. כדרך חיים הוא צודק.

אני חולק עליכם.
המקרה עם האינדיאנים היה יוצא דופן ולא רלוונטי להיום.
הם היו קבוצה מבודדת של אנשים כשאשר נחשפו למחלות הרבות שהיו על האירופאים המחלות הכו בהם ללא רחמים כי זה היה יותר מדי עם אפס חסינות שהאירופאים פיתחו אבולוציונית (קרי מיליוני אירופאים ללא חסינות מתו ואלו עם החסינות שרדו והעבירו את הגנים הלאה).
היום בדיוק כפי שניתן לראות עם הקורונהוירוס, למיקום גיאוגרפי אין משמעות, כל המחלות מתפשטות בכל העולם. תרחיש של עם אחד עם מחלה שהוא חי איתה מאות שנים שנחשף בפתאומיות לעם אחר ומפיץ בו את המחלה ללא רחם לא יקרה יותר בעידן שלנו (אז שנחזור לעידן האבן שוב). בימינו בעיני החיידקים והוירוסים אנחנו עם אחד.
במצב הזה, להאט הפצה של מחלות *תמיד* עדיף על להאיץ הפצה של מחלות בכל קריטריון אפשרי. וזה בדיוק המאמץ העולמי כרגע - להאט, עד שחיסון/מרפא ימצא.

 

[Body Solid]

להאט הפצה של מחלות *תמיד* עדיף על להאיץ הפצה של מחלות בכל קריטריון אפשרי.

בזה אין ספק, אבל שוב לא נראה לי שהוא התכוון למניעה במצב הנוכחי.

 

[גונן1900]

ואני לא טוען שצריך לטהר את האנושות, רק שחבישת מסכות בציבור כדי להקטין העברת מחלות זאת פרקטיקה טובה לכולם בדיוק כפי שלשטוף ידיים (באופן המקובל, אחרי שירותים / לפני אוכל עם סבון רגיל, ולא עם מחטא ידיים כל עשר דקות) קידם את האנושות לאין שיעור קדימה בתוחלת חיים.

ואני טוען, שהעברת מחלות היא הכרחית לחיסון האנושי, ולרחוץ ידיים אחרי שירותים זה סיפור אחר לחלוטין.
ברור שעדיף לא להיחשף למינונים גבוהים של חיידקים, ולכן אחרי ביקור בבית חולים כדאי לרחוץ ידיים, אבל המינונים של העברה בשאיפה/נשיפה מותאמים טבעית לחיסון טבעי.

 

[גונן1900]

אני חולק עליכם.
המקרה עם האינדיאנים היה יוצא דופן ולא רלוונטי להיום.
הם היו קבוצה מבודדת של אנשים כשאשר נחשפו למחלות הרבות שהיו על האירופאים המחלות הכו בהם ללא רחמים כי זה היה יותר מדי עם אפס חסינות שהאירופאים פיתחו אבולוציונית (קרי מיליוני אירופאים ללא חסינות מתו ואלו עם החסינות שרדו והעבירו את הגנים הלאה).
היום בדיוק כפי שניתן לראות עם הקורונהוירוס, למיקום גיאוגרפי אין משמעות, כל המחלות מתפשטות בכל העולם. תרחיש של עם אחד עם מחלה שהוא חי איתה מאות שנים שנחשף בפתאומיות לעם אחר ומפיץ בו את המחלה ללא רחם לא יקרה יותר בעידן שלנו (אז שנחזור לעידן האבן שוב). בימינו בעיני החיידקים והוירוסים אנחנו עם אחד.
במצב הזה, להאט הפצה של מחלות *תמיד* עדיף על להאיץ הפצה של מחלות בכל קריטריון אפשרי. וזה בדיוק המאמץ העולמי כרגע - להאט, עד שחיסון/מרפא ימצא.

תמיד יהיו וירוסים/חיידקים שאנחנו לא מחוסנים מפניהם, אבל הם נדירים.
הרעיון של ללבוש מסיכות יגרום שלכל אחד יהיו מאות ואלפים של וירוסים/חיידקים שהגוף שלא לא מכיר

 

[Shlomi Z]

אבל אולי זה גם אגדה אורבנית,

@גרהם
"סברה זו הועלתה כהשערה על ידי החוקר היינריך גרץ שהסתמך על עדותם הרשומה של מעוני ז'נבה 1348 על פי ספרו של היסטוריון התקופה יעקב פון קניגסהופן, אשר הדגישו את עניין המים, אך דבריהם פורשו כהודאה בהרעלת מי השתייה. עם זאת, כיום מקובל במחקר כי אחוז היהודים שמתו במגפה לא היה נמוך מאחוז הגויים (ביחס לגודל הקהילה) והטענות בדבר מיעוט המתים היהודים היו חלק מעלילת שווא אנטישמית שהאשימה את היהודים בהפצת המגפה."
(ויקי-אנטישמיות בימי המוות השחור)

 

[גרהם]

@גרהם
"סברה זו הועלתה כהשערה על ידי החוקר היינריך גרץ שהסתמך על עדותם הרשומה של מעוני ז'נבה 1348 על פי ספרו של היסטוריון התקופה יעקב פון קניגסהופן, אשר הדגישו את עניין המים, אך דבריהם פורשו כהודאה בהרעלת מי השתייה. עם זאת, כיום מקובל במחקר כי אחוז היהודים שמתו במגפה לא היה נמוך מאחוז הגויים (ביחס לגודל הקהילה) והטענות בדבר מיעוט המתים היהודים היו חלק מעלילת שווא אנטישמית שהאשימה את היהודים בהפצת המגפה."
(ויקי-אנטישמיות בימי המוות השחור)

מצחיק. הייתי בטוח שאם זו אגדה, אז דווקא היהודים המציאו אותה כהוכחה להשגחה עליונה.

 

[Leo1]

חיפשתי מידע על מצבם של חולים מחוץ לסין כדי לקבל תמונה על מסוכנות הנגיף. הנה כמה דברים שמצאתי:

"On Wednesday the condition of the two earliest cases in Paris - a couple in their 30s who had travelled from China - had worsened and the man is now in intensive care"​

זה בהחלט לא נשמע כמו סתם הצטננות, אלא משהו חמור בהרבה.
מצב החולים בארצות הברית
כמה מהחולים נשארים בבית עם מחלה קלה(או שאולי אין להם ביטוח רפואי?). אחרים מטופלים בבתי חולים ולא ברור עד כמה המחלה שלהם רצינית. עם זאת, דו"ח מפורט של היסטוריית החולה הראשון בארה"ב מראה שהוא חווה מחלה רצינית. ממש לא סתם הצטננות.
נראה שלא מדובר במחלה קלה נכון לעכשיו, כך שיש סיבה לדאגה. רוב החולים מחוץ לסין גם מקבלים טיפול מאוד איכותי. זה לא יהיה המצב אם וכאשר 10% מהאוכלוסיה יהיו חולים והשאר ישארו בבית כדי לא להידבק.
באשר להתפשטות הנגיף בעולם, זוהו מקרי הדבקה מקומית בגרמניה, יפן, ארצות הברית, דרום קוריאה ותאילנד. נתגלה גם חולה בספרד, שנדבק בזמן ביקור בגרמניה מאנשים אחרים שנדבקו בגרמניה ממישהו שנדבק בפגישה עסקית עם מישהי משנחאי, סין, שלא היו לה תסמינים בזמן ההדבקה. בתאילנד לא יודעים בכלל ממי החולה נדבק וסיכוי טוב שמתפתחת שם שרשרת הדבקה מקומית.

 

[adamshalev]

חיפשתי מידע על מצבם של חולים מחוץ לסין כדי לקבל תמונה על מסוכנות הנגיף. הנה כמה דברים שמצאתי:

"On Wednesday the condition of the two earliest cases in Paris - a couple in their 30s who had travelled from China - had worsened and the man is now in intensive care"​

זה בהחלט לא נשמע כמו סתם הצטננות, אלא משהו חמור בהרבה.
מצב החולים בארצות הברית
כמה מהחולים נשארים בבית עם מחלה קלה(או שאולי אין להם ביטוח רפואי?). אחרים מטופלים בבתי חולים ולא ברור עד כמה המחלה שלהם רצינית. עם זאת, דו"ח מפורט של היסטוריית החולה הראשון בארה"ב מראה שהוא חווה מחלה רצינית. ממש לא סתם הצטננות.
נראה שלא מדובר במחלה קלה נכון לעכשיו, כך שיש סיבה לדאגה. רוב החולים מחוץ לסין גם מקבלים טיפול מאוד איכותי. זה לא יהיה המצב אם וכאשר 10% מהאוכלוסיה יהיו חולים והשאר ישארו בבית כדי לא להידבק.
באשר להתפשטות הנגיף בעולם, זוהו מקרי הדבקה מקומית בגרמניה, יפן, ארצות הברית, דרום קוריאה ותאילנד. נתגלה גם חולה בספרד, שנדבק בזמן ביקור בגרמניה מאנשים אחרים שנדבקו בגרמניה ממישהו שנדבק בפגישה עסקית עם מישהי משנחאי, סין, שלא היו לה תסמינים בזמן ההדבקה. בתאילנד לא יודעים בכלל ממי החולה נדבק וסיכוי טוב שמתפתחת שם שרשרת הדבקה מקומית.

כשאתה מצייר את זה ככה זה לא נשמע טוב, אבל גם הרבה ווירוסים אחרים אם תצייר אותם באותו אופן.
בגלל שכולם שמים כוכבית ענקית על המידע המגיע מסין, עד שלא ידבקו אלפי אנשים מחוץ לסין לא נדע עד כמה הווירוס מסוכן באמת.
ֿ

 

[Leo1]

כשאתה מצייר את זה ככה זה לא נשמע טוב, אבל גם הרבה ווירוסים אחרים אם תצייר אותם באותו אופן.
בגלל שכולם שמים כוכבית ענקית על המידע המגיע מסין, עד שלא ידבקו אלפי אנשים מחוץ לסין לא נדע עד כמה הווירוס מסוכן באמת.
ֿ

זה לא קשור לאמינות המידע בסין. פשוט לסינים אין שום יכולת לאבחן את כל החולים. אין מספיק ערכות בדיקה ובכלל אין משאבים להתעסק עם מקרים קלים. זה גם מיותר ומזיק. מי שחולה, עדיף שישאר בבית ולא ידביק אחרים, אלא אם כן יש סכנה לחייו.

 

[123W]

שוב שמועות. הפעם יד שניה, מרופא. משם.
90%+ מהמקרים לא מגיעים לבתי חולים.

 

[גונן1900]

שוב שמועות. הפעם יד שניה, מרופא. משם.
90%+ מהמקרים לא מגיעים לבתי חולים.

וזה למה?

 

[123W]

וזה למה?

לא חמור מספיק. שוב אין פה סטטיסטיקה מבוססת. ומאוד קשה לבסס כזאת. ההערכות שאותו רופא שמע, הן שמספר החולים גדול בהרבה, ושהמחלה פשוט לא קשה מספיק בשביל להביא אנשים לבית החולים, ביחוד בהתחשב במצב בגואנדונג.

לא יודע אם זה נכון. אבל זה מחזק את ההערכה שבמחלה לא כזאת נוראית.

 

[Leo1]

שוב שמועות. הפעם יד שניה, מרופא. משם.
90%+ מהמקרים לא מגיעים לבתי חולים.

זאת גם ההבנה שלי מכל מה שאני קורא. לא בהכרח לא מגיעים לבתי חולים, אבל גם אם באים לבתי חולים, אומרים להם ללכת הביתה והם לא בסטטיסטיקה. מצד שני גם יהיו עוד אנשים שימותו מבין החולים. מה שמשפיע על הסטטיסטיקה לכיוון השני.

 

[tagidken]

תפרט קצת יותר בבקשה, לכמה אחוזי ירידה אני צריכה לצפות? באיזה מדדים? מאד חשוב לי להתארגן בזמן אז אשמח לתשובה מהירה.

אין לי באמת מושג, הציפייה שלי כמה עשרות אחוזים אם הדברים ממשיכים באותו קצב כמו היום בכל המדדים המרכזיים.

 

[tagidken]

קונה שורטים?

לא קונה שורטים, צימצמתי קצת חשיפה בשלב זה.

 

[tagidken]

אם אתה עושה אקסטרפולציה למצב הנוכחי אז כן.
אבל כמה דברים שאתה אולי לא לוקח בחשבון והשוק כן:
אנשי מקצוע מכל התחומים עובדים מהרגע הראשון לפתרונות. הגנום של הווירוס מופה בתוך שבוע. נבדקות כבר היום תרכובות ידועות שפועלות נגד משפחת הווירוסים הזאת על הווירוס הספציפי הזה. נבדקים פיתוחים של חיסונים ותרופות חדשות. אני מעריך שזה סביר ביותר שבזמן סביר (חודשים) ימצא חיסון/תרופה שימתן את ההתפשטות ו/או החומרה של הווירוס אצל הנדבקים. כבר פותח פתרון לאבחון של המצאות הווירוס בתוך שעתיים.
המידע שמפורסם בחדשות הוא בעיקרו סנסציונלי, ובדיוק כמו עם בורסה, נועד למשוך קוראים, לא לתת מידע אובייקטיבי ופרופורציונלי. תקרא שרשורים של אנשי מקצוע ברדיט, תמצא שם המון מידע מדעי רלוונטי ומדוייק שאתה לא שומע בשום פרסום חדשותי.

הדעה שלי עדיין לא סגורה, אבל אני מאמין שאלא אם כן איזה תרחיש אימים בלתי סביר מתרחש, אנחנו נראה עוד לא הרבה ירידות עד שיהיה ברור לכולם שישנם פתרונות רפואיים ושהצרה לא גדולה כפי שדמיינו.
תרחיש האיימים הוא מגפה עולמית בלתי ניתנת לעצירה, עם אחוז תמותה כמו שהוא משתמש עכשיו (כ-2%) ללא שום אמצעי ריסון/מניעה/טיפול. בהינתן שכל מדינות העולם ואנשי המקצוע מכל התחומים יש להם אינטרס משותף שזה לא יקרה ויש את האמצעים הכי מתקדמים שאי פעם היו קיימים לאנושות, התרחיש הזה מאד לא סביר.

אני מסכים איתך כי הבעיה הנוכחית תפטר במוקדם או מאוחר. רק חושב שתגובת השווקים הייתה צריכה להיות חזקה יותר גם כי המדדים היו בשיא וגם כי האירוע משבש עסקים במדינה כמו סין.

 

[123W]

במצב הזה, להאט הפצה של מחלות *תמיד* עדיף על להאיץ הפצה של מחלות בכל קריטריון אפשרי.

רק הערה. קשור גם לגרף שלך מקודם. ככל שמחלה קוטלת מהר יותר, וככל שהיא מדבקת יותר, מעל רף מסויים, היא פחות מסוכנת.

 

[גרהם]

רק הערה. קשור גם לגרף שלך מקודם. ככל שמחלה קוטלת מהר יותר, וככל שהיא מדבקת יותר, מעל רף מסויים, היא פחות מסוכנת.

אם נגדיר מסוכנות כסיכון שמחלה תהרוג אנשים חיים, אז מחלה שהכחידה את האנושות לא מסוכנת בכלל