• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

כוח הכבידה

  • פותח הנושא sogi
  • פורסם בתאריך
חוץ מהפנוט או סמים, או עינויים עד סף טירוף - אין דבר שיכול לקחת ממך את הבחירה.
ולמה אז לדעתך אין לך בחירה? יכול לתת דוגמא מפורטת יותר?
גם כשאני צורך אני יכול לבחור ימינה או שמאלה, זאת בחירה חופשית?

הפנוט מעולם לא חוויתי ולא מכיר מישהו שעבר, מניח שזה דומה לסמים (או שזה בכלל שטות שלקחנו מסרטים, אני באמת לא יודע).

לא מבין איך עינויים קשורים לבחירה חופשית. הרי אמרת שגם כשאתה נאמר בכלא אתה יכול לבחור מה שבא לך פשוט מונעים ממך לבצע את הבחירה.
 
כתבת רק מה זה חוסר בחירה חופשית.
אני רוצה שתתאר לי מציאות שבה יש בחירה חופשית מוחלטת כפי שאתה מבין אותה
אני לא מבין מה אתה רוצה.
תתאר אתה.
 
ולמה אז לדעתך אין לך בחירה? יכול לתת דוגמא מפורטת יותר?
גם כשאני צורך אני יכול לבחור ימינה או שמאלה, זאת בחירה חופשית?
כשאתה צורך - אם אתה עדיין שולט בהכרתך, גם אם בצורה מעורפלת, אז אתה לא מסומם מספיק, ולכן עדיין יש בחירה חופשית (אם כי מאוד מטושטשת).
אא״כ אתה מגיע לידי אובדן חושים מוחלט ואז או שאתה נשלט ע״י דחפים רגעיים נטו (ולכן אין שליטה של השכל) או שאתה מאבד הכרה לחלוטין ואז אתה סתם גופה.
בסמים התכוונתי שמסממים אותך לדוגמה בסם אונס ואז אפילו אין לך אפשרות להגיב ולומר לא. זה סוג של חוסר בחירה חופשית כי גם את היכולת להתנגד לוקחים לך
הפנוט מעולם לא חוויתי ולא מכיר מישהו שעבר, מניח שזה דומה לסמים (או שזה בכלל שטות שלקחנו מסרטים, אני באמת לא יודע).
נניח נקח את מה שרואים בסרטים.
או קללת אימפריו מהארי פוטר.
זה לקיחת המושכות של התודעה ולכן אין בחירה חופשית
לא מבין איך עינויים קשורים לבחירה חופשית. הרי אמרת שגם כשאתה נאמר בכלא אתה יכול לבחור מה שבא לך פשוט מונעים ממך לבצע את הבחירה.
עינויים עד כדי טירוף הדעת.
מי שדעתו תהיה חזקה מספיק יצליח לשרוד גם את זה. אבל מי שנשבר דעתו תטרף עליו וכבר לא יוכל להחליט בעצמו
 
אני לא מבין מה אתה רוצה.
תתאר אתה.
אני רוצה להגדיר יותר לעומק מה זה בחירה חופשית מבחינתך. תיארת איך המציאות הנוכחית היא אשליית הבחירה החופשית.
אני רוצה שתתאר מציאות אלטרנטיבית, שבה הבחירה כן חופשית לפי איך שאתה מבין
 
אני רוצה להגדיר יותר לעומק מה זה בחירה חופשית מבחינתך. תיארת איך המציאות הנוכחית היא אשליית הבחירה החופשית.
אני רוצה שתתאר מציאות אלטרנטיבית, שבה הבחירה כן חופשית לפי איך שאתה מבין
נגיד ויש בחירה חופשית על תהליכי קבלת החלטות פנימיים, כי אני מבין ממך שאתה מסכים שאין לבנו בחירה בתהליכים חיצוניים, נכון?

אז בתהליכים פנימיים במידה ויש בחירה חופשית, משהו שקשה לי בכלל לתאר, אתה בתור הבוחר, מודע לכל שרשרת קבלת ההחלטות והמניעים הפנימיים שלך לקבלת ההחלטה ומסוגל בכל צומת וצומת לקבל החלטה מושכלת, רציונלית, כי על אמוציות אתה לא שולט.

זהו.
 
נגיד ויש בחירה חופשית על תהליכי קבלת החלטות פנימיים, כי אני מבין ממך שאתה מסכים שאין לבנו בחירה בתהליכים חיצוניים, נכון?

אז בתהליכים פנימיים במידה ויש בחירה חופשית, משהו שקשה לי בכלל לתאר, אתה בתור הבוחר, מודע לכל שרשרת קבלת ההחלטות והמניעים הפנימיים שלך לקבלת ההחלטה ומסוגל בכל צומת וצומת לקבל החלטה מושכלת, רציונלית, כי על אמוציות אתה לא שולט.

זהו.
אם הבנתי נכון - אז אנחנו מסכימים.

רק שמוזר לי שזו ההגדרה, די ברור שבדברים חיצוניים הרבה פעמים לא תהיה לנו השפעה - אני יכול לצעוק פיס אנד לוב כל היום אבל איזה מטומטם יפציץ את העולם באטום.
וגם בתהליכים פנימיים יש החלטות שהן לא שכליות טהורות ולא בשליטתנו.

אבל זה נשמע לי מובן מאליו - יש מי שמגדיר אחרת?
 
אם הבנתי נכון - אז אנחנו מסכימים.

רק שמוזר לי שזו ההגדרה, די ברור שבדברים חיצוניים הרבה פעמים לא תהיה לנו השפעה - אני יכול לצעוק פיס אנד לוב כל היום אבל איזה מטומטם יפציץ את העולם באטום.
וגם בתהליכים פנימיים יש החלטות שהן לא שכליות טהורות ולא בשליטתנו.

אבל זה נשמע לי מובן מאליו - יש מי שמגדיר אחרת?
תקשיב, אתה ביקשת ממני לכתוב הגדרה כאילו קיימת בחירה חופשית... זרמתי איתך למרות שאני לא מסכים איתך ועכשיו אתה כותב שאנחנו מסכימים חחחחחחח......

סליחה, אבל אתה ליצן.

אני אסביר שוב, אין לך בחירה חופשית, גם בדברים פנימיים שאתה חושב שיש לך, אין לך, זה הכל התניות מובנות מראש בגלל כל מיני גורמים שאתה לא החלטת עליהם ושמרבית תהליך קבלת ההחלטות שלך הוא לא מודע!
 
תקשיב, אתה ביקשת ממני לכתוב הגדרה כאילו קיימת בחירה חופשית... זרמתי איתך למרות שאני לא מסכים איתך ועכשיו אתה כותב שאנחנו מסכימים חחחחחחח......

סליחה, אבל אתה ליצן.

אני אסביר שוב, אין לך בחירה חופשית, גם בדברים פנימיים שאתה חושב שיש לך, אין לך, זה הכל התניות מובנות מראש בגלל כל מיני גורמים שאתה לא החלטת עליהם ושמרבית תהליך קבלת ההחלטות שלך הוא לא מודע!
רק בריאות אחי. אתה אדם שמנסה לתפוס גיצים ממדורה.
אסכם:
העולם ואנשיו מונעים משרשרת אירועים והחלטות לא מודעות. זו עובדה ללא עוררין.
לכן אפשר להסיק שהתרחשויות רבות היו קורות אחרת בהינתן תנאים שונים. וכך גם בחירותינו. גם זו עובדה.
למרות זאת, אין זה אמור לשנות לנו. זו לא אשלייה. זו המציאות עצמה.
אין לך מה להרגיש כבול כי אתה לא יכול לפרוס כנפיים ולעוף, כמו שאתה לא אמור להרגיש כבול כי נולדת 1.5m ולכן אינך יכול להיות אסטרונאוט בנאס״א.
זה המציאות עצמה.
הבחירה החופשית היא חופשית ולא אשלייה כי לאחר שהמציאות הביאה אותנו לאיפה שאנחנו, עם כל סיבותיה ותהפוכותיה, אני עומד בפני האפשרויות הנתונות ובוחר בהן. אם אני כ״כ קונפורמיסט, אז כנראה שגם את הבחירות הללו אני עושה נטו כי זה המציאות שנולדתי אליה. אבל אם אני טיפה עם אישיות עצמאית ולא נגררת, אני מסוגל לעצור ולבחון את הדברים מחדש. לפעמים לבחור במה שהחברה מסביבי כבר מאמינה, ולפעמים לשנות ולעשות כנגד.
במילים אחרות, חופש הבחירה זה לא אינספור אפשרויות לבחור בהן, אלא לבחור ללא כפייה באפשרויות הנתונות.
כאמור זה חופש הבחירה, לא חופש היצע הבחירה
יום טוב
 
  • חחח
Reactions: Roi
אינספור אפשרויות לבחור בהן, אלא לבחור ללא כפייה באפשרויות הנתונות
ועל זה נאמר, אשרי המאמין.
בהצלחה בבחירות שלך חבר.
 
אבל השקל זה דוגמה שמחוצה לי.
הדיון לגבי חופש בחירה קשור בך. במה אתה בוחר כלפי עצמך.
אז חשוב מאוד שתבין כי אם יש לך יכולת לבחור בחירות שמאפשרות לך להיחלץ מחורבן המטבע המקומי, ברכותיי, אתה נהנה ממשתנה דטרמיניסטי שלא אתה אחראי לו.
מדובר בפריווילגיה שאינה זמינה לכל בני האדם, ואני לא בטוח עד כמה היא מוסרית כשהלכה למעשה היא רק מתירה לנו לברוח מבעיות ולא לטפל בהן.

שנית, גם אנשים שנקטו בגישה זו בסופו של דבר לא נחלצו מזרועו של הדטרמיניזם. המקרה הסמלי ביותר שעולה לי לראש הוא ויקטור פראנקל שגם אחרי הזוועות שעבר, התייחסו אליו כתמהוני כשניסה להפיץ את רעיונותיו.

לעומת זאת, תרשה לי לנסות לשכנע אותך לדגול בגישה השנייה שטוענת שהבל אבלים הכל הבל. ושמה שלא נעשה, בכל מקרה נטבע בסופו של דבר בתוך לימבו אינסופי של ייסורים עצמיים, ולכן כל מה שנותר לעשות זה ליהנות משארית חיינו ומעוד יום שני צונן ושמשי מעט.

החיים סה"כ קלים מאוד לתפעול.
 
אז חשוב מאוד שתבין כי אם יש לך יכולת לבחור בחירות שמאפשרות לך להיחלץ מחורבן המטבע המקומי, ברכותיי,
מה הקשר בין אי יכולתי להיחלץ ממשבר כלכלי לחופש לבחור?
יש לי חופש לבחור לקפוץ מהגג בתקווה שאעוף, המציאות תלמד אותי אחרת. אבל אני עדיין חופשי לבחור כך
זו דוגמה קיצונית למצב שבחירותיי לא משפיעות בשום צורה על המציאות. רוב החיים בחירותיך כן משפיעות
 
תרשה לי לנסות לשכנע אותך לדגול בגישה השנייה שטוענת שהבל הבלים הכל הבל. ושמה שלא נעשה, בכל מקרה נטבע בסופו של דבר בתוך לימבו אינסופי של ייסורים עצמיים, ולכן כל מה שנותר לעשות זה ליהנות משארית חיינו ומעוד יום שני צונן ושמשי מעט.
אם היה לי שקל על כל פעם שמישהו מצטט מקהלת בלי באמת לקרוא אותו, אז באמת כבר לא יהיה יתרון לכל עמלי שאעמול תחת השמש. D:

לא הבנתי מה זה הלימבו האינסופי של הייסורים העצמיים ומתי מגיע השלב שאני אמור לטבוע בו?
 
מה הקשר בין אי יכולתי להיחלץ ממשבר כלכלי לחופש לבחור?
יש לי חופש לבחור לקפוץ מהגג בתקווה שאעוף, המציאות תלמד אותי אחרת. אבל אני עדיין חופשי לבחור כך
זו דוגמה קיצונית למצב שבחירותיי לא משפיעות בשום צורה על המציאות. רוב החיים בחירותיך כן משפיעות
בהקשרים הללו, עצם העובדה שאתה לא יכול לנופף בידיים ולעוף או לייצר מהנפנוף הזה גלקסיות שלמות, אכן מראה שאין לך באמת חופש בחירה. הבחירה שלך מוגבלת מאוד בין סה"כ סופי של אפשרויות, וגם כאלו שמשהו אחר קבע אותן ולא אתה.

אבל אין לזה באמת קשר לנושאי היומיום ולשאלות מהסוג של איך להגיב לאירועים שליליים שקורים לנו בחיים. לדעתי מדובר בשני מישורים שונים לגמרי שלא אמורים להיפגש אבל משום-מה לאנשים יש נטייה לקשר ביניהם. אין קשר בין הרצון לקפוץ מהחלון במטרה לעוף לבין שאלות כמו איך יהודים שחוו את השואה בחרו להגיב למאורעות חייהם.

אם היה לי שקל על כל פעם שמישהו מצטט מקהלת בלי באמת לקרוא אותו, אז באמת כבר לא יהיה יתרון לכל עמלי שאעמול תחת השמש. D:
כה אמר קהלת.

לא הבנתי מה זה הלימבו האינסופי של הייסורים העצמיים ומתי מגיע השלב שאני אמור לטבוע בו?
כבר טבעת בו, אתה בשלב של אחרי זה. למה אתה חושב שכל דבר שמתרחש ביקום אמור להיות סובב סביבך או שאתה אמור לחוות אותו, לנקוט לגביו דעה ולאשר האם מתחשק לך לחוות עוד ממנו או לא? למה אתה חושב שהעולם שואל לדעתך בכלל? העולם החיצון הרבה יותר חשוב ממני וממך, הוא מחולל מאורעות ודברים שאנחנו בכלל לא שמים לב שהתרחשו בעוד אנחנו לגמרי חלק מהם. אל תחשוב שהשמש והכוכבים מסתובבים סביבך, זה לא המקרה.
 
בהקשרים הללו, עצם העובדה שאתה לא יכול לנופף בידיים ולעוף או לייצר מהנפנוף הזה גלקסיות שלמות, אכן מראה שאין לך באמת חופש בחירה. הבחירה שלך מוגבלת מאוד בין סה"כ סופי של אפשרויות, וגם כאלו שמשהו אחר קבע אותן ולא אתה.
אתה מסתכל על זה לא נכון.
יש לי חופש בחירה - פשוט התוצאה לא תלויה בי
. אין קשר בין הרצון לקפוץ מהחלון במטרה לעוף לבין שאלות כמו איך יהודים שחוו את השואה בחרו להגיב למאורעות חייהם.
תסביר
 
אתה מסתכל על זה לא נכון.
יש לי חופש בחירה - פשוט התוצאה לא תלויה בי
גם עצם הקיום של חופש הבחירה במקרה הספציפי שלך, לא תלוי בך. והוא לא זמין לאחרים.

כמו שיש אנשים כמו ויקטור פראנקל שמסוגלים אפילו את זוועות השואה לשייך לאיזשהו סיפור קוהרנטי, גדול יותר מהם, שסופו חיובי, יש גם אנשים שיכולים לשייך גן-עדן עלי אדמות, עושר כלכלי וחיים מושלמים, לעוול וייסורים. אשליית הבחירה או הצימוד החיובי שמשייכים לה היא בסה"כ תוצאה של הבדלים בגנים או בחינוך או בכמה סינפסות במוח.

אין שום דבר משמעותי או מיוחד בפריווילגים שהתברכו ביכולת לעבוד על עצמם/להשלות את עצמם (מעשה שמסייע להם לשרוד), ובין אנשים חסרי מזל שקוללו ביכולת לקחת כל דבר טוב ולהתייסר עליו. מדובר בסה"כ בתכונות ונטיות של אנשים שבמקרה סוג אחד מספק יתרון על פני סוג אחר, זה לא אומר שהוא לגיטימי או שצריך לייחס לו משהו מיוחד. זה כמו שיופי או IQ גבוה מספקים יתרונות מסוימים, ורובנו בשלב כלשהו בבגרות כבר מורידים הילוך מהמרדף אחרי היופי או החוכמה ופשוט חיים את החיים ומקבלים את המגרעות שלנו.

השורה התחתונה היא, שאין שום קשר בין חופש הבחירה לקפוץ מהחלון ולנופף בידיים לבין חופש הבחירה כיצד להתייחס לזוועות השואה. כנראה שמדובר בשני שבילים נפרדים במוח. שביל אחד נוצר כנראה עקב הפרעת נפש/תפיסת מציאות לקויה וכדומה (לא תלוי בנו רוב הזמן), בעוד השביל השני נוצר בגלל משתנים שלא תלויים בנו שבדיעבד פשוט מתגלים כחיוביים (כמו חינוך טוב, גנים אופטימיים, סינפסות במוח שנוצרו עקב מאורעות חיים שלא אנחנו ייצרנו אותם וכן הלאה).

תדמיין את האתגר שאדם רגיל ומתפקד היה צריך לחוות את השואה ולפרש אותה בראשו, ואת האתגר של אדם שסובל מחרדות קשות מאוד ומאובחנות וצריך בנוסף לחוות גם את זוועות השואה. האחד מעט יותר "פנוי" מבחינה פסיכולוגית לנתח את המתרחש בעין מפוקחת ובשפיות נפשית, בעוד השני עמוס לחלוטין וחש overwhelm מבחינה מחשבתית ולא פנוי לעבד את הסיטואציה ולבנות לעצמו סיפור קוהרנטי שיסייע לו לשרוד אחרי שהשואה תיגמר.

מה לזה ולבחירה לנופף בידיים ולהרגיש סופר-מן?
 
נערך לאחרונה ב:
כל פעם שיש לי משהו חדש לכתוב בשרשור (שמשמש כעין ציוני דרך בנושאי תאולוגיה פיזיקה ופיתוח דמיון) משמח אותי:)

אז הפעם שתי נקודות בקשר לדמיון:

כאמור כתבתי אינספור שנפלה עלי ההבנה/תובנה שיכולת הדמיון היא הבינה הגבוהה ביותר. מעל כל דבר אחר

אחר כך הבנתי שאני בהחלט יותר נוטה לצד השמאלי במוח ההגיוני והלוגי מאשר הימני היצירתי, והדבר הכביד על לבי. כשהבנתי שאני מוגבלת

אבל שמתי לב בימים האחרונים, שאחריי שאני מסתכלת בפינטרס נגיד למשל קבלתי השראה לדברים של סריגה, אחר כך במיטה עצמתי תעיניים והייתי מסוגלת ליצור דברים בעצמי, שוב בהשראת והשפעת הדברים שראיתי. אבל דבר זה מציין אפוא עוד צעד ושעל בדרך:)

דבר שני, שהבנתי בקשר לאלוהים
שבינתו אינסופית
שאין לי ספק שוב, שכל יכולת הבריאה והדמיון, נובעת ממנו
שזה מדהים אותי איך מנחה ומלווה אותי בדרך או בקו מחשבה שאני מנסה לפתח.
והפעם מדובר על סיפור שאני מנסה לפתח שמקווה להפוך יום אחד לספר, אז כל מ״מ התקדמות מדהים אותי מחדש.
אז אני פשוט מרגישה שזה מדהים שכללל דבר שאדם יחלום או ירצה לעשות, זה אפשרי

כאילו ״הכל כבר נמצא בעולם האידאות של אפלטון״..
 
מסקנות מהניסוי:
הוראות לתעופה.
לפניי השינה
- לדמיין זכרונות
- אחר כך דמיינתי מקומות מוכרים, כאילו שאני נמצאת בהם שם ועכשיו.
- אחר כך הבנתי שזה ממש הזוי
-ואז התחלתי לדמיין את עצמי שהייתי בגילאים יותר צעירים או מוקדמים.
-ואז התחלתי לשחק.

התחלתי להתלבש מעניין וללכת לשיעורי בלט ולעשות מושלם, והיה כיף.

זה כבר משחק מחשב
ממש מגניב..

ויש לי עוד משחק,
מחכה לעוד
 
רציתי להודיע חגיגית
בעיקר למי שעקב מההתחלה של השרשור -
הלילה פתרתי איך מתקשרים בוודאות בטלפתיה..
מזל טוב!
 

נושאים דומים

Back
למעלה