• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

ימין ושמאל בפוליטיקה

  • פותח הנושא Leo1
  • פורסם בתאריך
המערכות מורכבות וקשה לראות קשר ישיר בין השרים לבין חיי היום יום, אבל לפעמים הוא מבצבץ.
בממשלה הקודמת היה שר שעצר תקציבים, לאחר שאושרו על ידי קודמו, לתנועות הנוער (החילוניות כמובן) כי "יש לו סדר עדיפויות אחר", הילדים שלי לומדים בזרם החינוכי הממלכתי שבהגדרה מקבל פחות מאשר הממ"ד, רפורמות בחקלאות, תחבורה, השכלה גבוהה מעוכבות אולי בגלל בעלי אינטרסים, אולי לא, קשה לדעת אבל מה שבטוח זה שיש אנשים עשירים ומקושרים שמרוויחים הרבה כסף כל זמן שהרפורמות לא יוצאות לדרך.
בשורה התחתונה ההחלטה תלויה באדם וכישוריו וקשריו. זה לא לגמרי פוליטי, אבל לא נעדר הקשר פוליטי.

דוגמה טובה היא השר מתן כהנא שהוא ממש לא כוס התה שלי, פוליטית או אישית, אבל פתאום אתה רואה איך שר שלא עובד אצל המנגנון, יכול לתקן בזמן קצר מנגנונים מסואבים ומושחתים. הרי ברור לך ששר של ש"ס לא היה עושה עשירית מזה, וליהפך, עוד מגדיל תקצוב למנגנונים האלו.
וזה עוד במשרד קטן שהשפעתו על חיי, כאדם חילוני, די שולית. תאר לך מה יעשה שר שמגוייס לטובת הציבור במשרדים הגדולים.
אני לא חולק על שום דבר ממה שרשמת (ובמיוחד שיש מפלגות מסואבות או שרים שבאו לעבוד ולתקן), רק שאין קשר אמיתי בין אידאולוגיה של ימין/שמאל ובין מפלגות דתיות או חילוניות. אמנם נוצרה ברית בעשרות השנים האחרונות בין החרדים לימין, אבל זה לא הופך את החרדים לימין ולא הופך את הימין בהגדרתו לדתי, ולא הופך את החילונים לשמאל או את השמאל לחילוני.
 
לא יודע. בישראל עשירים שמממנים את הקצבאות מצביעים למפלגות שמאל ועניים שרואים בשלילת קצבאות גזירות שמד מצביעים לימין. עולם הפוך.
אני כתבתי שאנשים שלא מתחככים אם הטבות של המדינה כי המצב הכלכלי שלהם טוב ממילא הם בעד (כי זה לא על חשבונם הם בכל מקרה במצב טוב וגם אם יפסידו הם נשארים אם הראש מחוץ למים) אבל אנשים שמצבם הכלכלי גרוע ממילא חוששים שהם יפגעו בקצבאות שהם מקבלים וממילא הם נגד.

לדעתי אף קבוצה לא יותר טובה ולא יותר מוסרית לא גנטית ולא כלום.
פשוט לפי המשמעות המילולית - שמירה על מה שהיה מקובל בעבר. זה לא מטופש לחשוב שלא צריך שינויים גדולים כי המצב הקיים די טוב. ערכים ירוקים, פמיניסטים וכד' הם לא טוב בהכרח והשמרן יראה אותם אחרת מחברו הפחות שמרן.
שמירה על מה שהיה מקובל, סתם כי היה מקובל בעבר, אפילו שלא תואם למציאות היום, זה לא דבר חכם.

אני יוסיף קצת על שמרנות
כולנו בסוף המשך של הדורות שעברו, ואת הנסיון של הדורות שעברו אנחנו ירשנו, יש אנשים שכל דבר שהם לא מבינים ישר שוללים, ויש אנשים שכל דבר שהם קיבלו בירושה ישר מצדיקים ויש אנשים מאוזנים שנותנים הרבה מקום לירושה מהדורות הקודמים, כי בסוף זה אנחנו (ואני לא מדבר על דת אלא על כל מי שאנחנו) ויחד אם זה מקבלים גם דברי חכמה חדשים ומשתפרים לאט לאט ואם נדון מי צודק בדרך מה נכון לעשות לדעתי בכלל לא ברור צד מסוים

דוגמא אפילו אם בשכל מבינים שנשים וגברים הם שווים, אבל בסוף אם גדלת על זה אז הכול טוב, אבל אם לא אז זה לא עובד, היצור האנושי הוא לא רק שכל יש לו עוד מרכיבים. ולכן צריך לאט לאט
 
נערך לאחרונה ב:
אני כתבתי שאנשים שלא מתחככים אם הטבות של המדינה כי המצב הכלכלי שלהם טוב ממילא הם בעד (כי זה לא על חשבונם הם בכל מקרה במצב טוב וגם אם יפסידו הם נשארים אם הראש מחוץ למים) אבל אנשים שמצבם הכלכלי גרוע ממילא חוששים שהם יפגעו בקצבאות שהם מקבלים וממילא הם נגד.
אף אחד לא אוהב להרגיש מנוצל. אישית, הפסקתי להצביע למפלגות שתומכות בקצבאות נרחבות כשהבנתי שיש קבוצות לחץ שמנצלות את המצב באופן לא הוגן. ולפי המגמות בקלפי בעשור האחרון, אני כנראה לא היחיד.
לדעתי אף קבוצה לא יותר טובה ולא יותר מוסרית לא גנטית ולא כלום.
לגבי הגנטי אני חותם. אבל אני לא בטוח כמה מאחוזי אזרחי ישראל חותמים על המשפט הזה.
[לא רוצה לפתוח כאן נושא חדש וגדול, אבל שים לב שבגלל שאנשים מושפעים ממנהיגים, בפועל יש קבוצות שמחזיקות בעמדות לא מוסריות כתוצאה מהשפעה כזו].
דוגמא אפילו אם בשכל מבינים שנשים וגברים הם שווים, אבל בסוף אם גדלת על זה אז הכול טוב, אבל אם לא אז זה לא עובד, היצור האנושי הוא לא רק שכל יש לו עוד מרכיבים. ולכן צריך לאט לאט
נכון וכאן ההבדל בין שמרנים לאחרים. אתה רואה את הזה היבט בשנים האחרונות באימוץ של תפיסות ואידיאולוגיות כמו מי טו או משבר האקלים.
 
זה בדיוק ה"הבדל העקרוני" שאותו הזכרתי. אבל אם צריך לפרוט מזה מציאות, גם הימין וגם השמאל רוצים שצה"ל יהיה חזק ויוכל לנצח את אויבינו, וגם הימין וגם השמאל מעוניינים להימנע ממשטר פשיסטי בישראל.
אתה מאוד צודק ששניהם רוצים צבא חזק ואני מאמין שאפילו אם מרץ היו רוב בכנסת והיו שולטים הגיוני שגם הם היו נלחמים מלחמות כשצריך

ולדעתי הסיבה שזה כך במדינה שלנו זה רק בגלל שבנושא של בטחון כולנו באותה סירה וכולנו חווים את המשמעות של בטחון או חוסר בטחון

וזה לא כמו רוב הוויכוחים הפוליטיים שברובם אין משמעות ישירה לאזרח וממילא הדעות בבטחון חייבות להיות מחוברות למציאות
 
אף אחד לא אוהב להרגיש מנוצל. אישית, הפסקתי להצביע למפלגות שתומכות בקצבאות נרחבות כשהבנתי שיש קבוצות לחץ שמנצלות את המצב באופן לא הוגן. ולפי המגמות בקלפי בעשור האחרון, אני כנראה לא היחיד.
אף אחד לא אוהב להרגיש מנוצל אבל אדם שיודע שכבר יוצא מהכיס שלו אחוז מסוים מההכנסה פחות משנה לו אם יתחלקו בזה עוד כמה אנשים.
לגבי הגנטי אני חותם. אבל אני לא בטוח כמה מאחוזי אזרחי ישראל חותמים על המשפט הזה.
[לא רוצה לפתוח כאן נושא חדש וגדול, אבל שים לב שבגלל שאנשים מושפעים ממנהיגים, בפועל יש קבוצות שמחזיקות בעמדות לא מוסריות כתוצאה מהשפעה כזו].
אני לא יודע על מה אתה מדבר אבל גם אם המנהיגים משפיעים על האזרחים וגורמים לאזרח להאמין בדעה מסוימת זה עדיין לא אומר שהאדם המסוים הוא פחות מוסרי. אולי הוא טיפש אבל לא פחות מוסרי ממך (אני מתכוון שגם הוא בעד שלכולם יהיה טוב רק כל עוד שזה לא פוגע בו)
נכון וכאן ההבדל בין שמרנים לאחרים. אתה רואה את הזה היבט בשנים האחרונות באימוץ של תפיסות ואידיאולוגיות כמו מי טו או משבר האקלים.
לא הבנתי כל כך מה כתבת
 
אף אחד לא אוהב להרגיש מנוצל אבל אדם שיודע שכבר יוצא מהכיס שלו אחוז מסוים מההכנסה פחות משנה לו אם יתחלקו בזה עוד כמה אנשים.
לא בעיני. אין לי בעיה לשלם מיסים גבוהים, אבל אם הם הולכים למי שמנצל אותי, לא אצביע למפלגה שמנציחה את הניצול.
אני לא יודע על מה אתה מדבר אבל גם אם המנהיגים משפיעים על האזרחים וגורמים לאזרח להאמין בדעה מסוימת זה עדיין לא אומר שהאדם המסוים הוא פחות מוסרי. אולי הוא טיפש אבל לא פחות מוסרי ממך (אני מתכוון שגם הוא בעד שלכולם יהיה טוב רק כל עוד שזה לא פוגע בו)
זו הכוונה שלי, בגדול.
לא הבנתי כל כך מה כתבת
תבדוק בעולם מי אימץ את הערכים של שמירה על כדור הארץ, רואה בתנועת מי טו תנועה חשובה. שמרנים רואים בראשונה תרמית של מחבקי עצים שרוצים לפגוע בכלכלה ובשניה תנועה שבאה לשנות סדרי בראשית של היחסים שבין המינים.
 
לא בעיני. אין לי בעיה לשלם מיסים גבוהים, אבל אם הם הולכים למי שמנצל אותי, לא אצביע למפלגה שמנציחה את הניצול.
אני מסכים אתך שאף אחד לא אוהב שמנצלים אותו אבל למי אתה חושב יותר משמעותי אם מגיעים מהגרים בלי השכלה לארץ לעניים או לעשירים
לדעתי העשירים יודעים במודע או שלא במודע שהם תמיד יהיו אם הראש מחוץ למים אבל עניים חוששים מכל שינוי וממילא יותר סיכוי שאדם עני יהיה נגד
תבדוק בעולם מי אימץ את הערכים של שמירה על כדור הארץ, רואה בתנועת מי טו תנועה חשובה. שמרנים רואים בראשונה תרמית של מחבקי עצים שרוצים לפגוע בכלכלה ובשניה תנועה שבאה לשנות סדרי בראשית של היחסים שבין המינים.
תנועות חדשות פורצות דרך לדעתי הם רוב הפעמים מוגזמים ומנותקים מהמציאות. זה נכון שהשמרנים בהתייחסות המזלזלת לכל דבר חדש לפעמים מפספסים אבל הרבה פעמים הם צודקים בגדול.....
 
אני מסכים אתך שאף אחד לא אוהב שמנצלים אותו אבל למי אתה חושב יותר משמעותי אם מגיעים מהגרים בלי השכלה לארץ לעניים או לעשירים
לדעתי העשירים יודעים במודע או שלא במודע שהם תמיד יהיו אם הראש מחוץ למים אבל עניים חוששים מכל שינוי וממילא יותר סיכוי שאדם עני יהיה נגד
אני דיברתי על קצבאות, אתה על הגירה. זה מעט שונה.
אין ספק שאף אחד לא אוהב שיקחו לו את העבודה. אתה יכול להיות בטוח שאם יעלה על הפרק מתן אשרות לעובדים זרים להייטק, מי שיחשוש שהשכר שלו ירד, יתנגד (וכך קורה גם היום עם ההסתדרות הרפואית כלפי רופאים מחו"ל).
אבל בישראל, היחס להגירה הוא לפי דת. גם המפלגות השמרניות שכל פועלן הוא הנצחת העוני כדי שיהיו בוחרים בדור הבא, תומכות נלהבות בהגירה של עניים לישראל, כל עוד הם יהודים.
תנועות חדשות פורצות דרך לדעתי הם רוב הפעמים מוגזמים ומנותקים מהמציאות. זה נכון שהשמרנים בהתייחסות המזלזלת לכל דבר חדש לפעמים מפספסים אבל הרבה פעמים הם צודקים בגדול.....
הנה, מיצבת את עצמך. לפחות בקשר לשינוי האקלים, כנראה התשובה תינתן בימי חיינו ואז נדע מי צדק ומי הגזים.
 
הנה, מיצבת את עצמך. לפחות בקשר לשינוי האקלים, כנראה התשובה תינתן בימי חיינו ואז נדע מי צדק ומי הגזים.
אני לא התכוונתי למצב את עצמי בדעה בנושא דיברתי רק תאורתי על כלל התנועות החדשניות

בכל מקרה בנושא הזה אני מסכים שיש בעיה וצריך לטפל בעניין
אני דיברתי על קצבאות, אתה על הגירה. זה מעט שונה.
אין ספק שאף אחד לא אוהב שיקחו לו את העבודה. אתה יכול להיות בטוח שאם יעלה על הפרק מתן אשרות לעובדים זרים להייטק, מי שיחשוש שהשכר שלו ירד, יתנגד (וכך קורה גם היום עם ההסתדרות הרפואית כלפי רופאים מחו"ל).
אבל בישראל, היחס להגירה הוא לפי דת. גם המפלגות השמרניות שכל פועלן הוא הנצחת העוני כדי שיהיו בוחרים בדור הבא, תומכות נלהבות בהגירה של עניים לישראל, כל עוד הם יהודים.
שאני דיברתי על הגירה התכוונתי גם על קצבאות כי מהגרים שאין להם כסף ממילא מקבלים סבסודים כי הם עניים וממילא זה יכול להוריד מהתקציבים של העניים האחרים

וזה נכון שבישראל יש חוק השבות שביסודו הוא נראה מותאם לדת אבל זה לא חוק דתי זה חוק שכל יהודי שסבל במדינות אחרות או שההורים שלו או הסבא והסבתא בעד החוק הזה כי בסוף כולם מבינים שזה לטובת כול היהודים וזה מטרת הקמת המדינה.
 
שאני דיברתי על הגירה התכוונתי גם על קצבאות כי מהגרים שאין להם כסף ממילא מקבלים סבסודים כי הם עניים וממילא זה יכול להוריד מהתקציבים של העניים האחרים

וזה נכון שבישראל יש חוק השבות שביסודו הוא נראה מותאם לדת אבל זה לא חוק דתי זה חוק שכל יהודי שסבל במדינות אחרות או שההורים שלו או הסבא והסבתא בעד החוק הזה כי בסוף כולם מבינים שזה לטובת כול היהודים וזה מטרת הקמת המדינה.
זה נכון.
שתי הנקודות האלו יחד מראות שהשיקול הכלכלי הוא לא העיקר. ישראל מעדיפה שלא יהגרו אליה לא יהודים, בלי קשר למצבם הכלכלי. מספר היהודים המגדירים עצמם בישראל כלא ציוניים הוא אפסי וזה עיקר מה שמכתיב את מדיניות ההגירה.
 
זה נכון.
שתי הנקודות האלו יחד מראות שהשיקול הכלכלי הוא לא העיקר. ישראל מעדיפה שלא יהגרו אליה לא יהודים, בלי קשר למצבם הכלכלי. מספר היהודים המגדירים עצמם בישראל כלא ציוניים הוא אפסי וזה עיקר מה שמכתיב את מדיניות ההגירה.
זה נכון שהשיקול הכלכלי זה לא העיקר "במדיניות" ההגירה של ישראל

אבל הצדדים בעד ונגד כל סיפור פרטי של מהגרים, למשל הסודנים שכבר נמצאים כאן (שזה לבד לא יהפוך את המדינה ללא יהודית) בוויכוחים המרים האלו לדעתי אפשר לראות באנשים שבעד ואנשים שנגד את העניין הכלכלי שכתבתי קודם
 
אני אישית חושב, שזה לא שאין פערים גדולים.
פשוט ההגדרות לימין\שמאל בישראל שונות מבהרבה מקומות
הפערים בכלכלה אכן לא גדולים מאוד, אבל בנושאי ביטחון, כן.
ועכשיו, כל המערכת נטרפה, הדיון הוא בכלל על דת ומדינה.
אבל בגלל שיש לגושים שמות שאליהם אנחנו כבר רגילים,לא החליפו שמות.
אם רוצים, אפשר לקרוא לזה המחנה המסורתי והמחנה הפרוגרסיבי.
ולכן ליברמן בנט וסער נחשבים כיום שמאל.גם אם גישתם הכלכלית\המדינית היא ימין, הם אוחזים בנושא דת ומדינה בעמדות שהיום מי שאוחז בהם הוא מי שבעבר היה גוש השמאל.
 
ולכן ליברמן בנט וסער נחשבים כיום שמאל.גם אם גישתם הכלכלית\המדינית היא ימין, הם אוחזים בנושא דת ומדינה בעמדות שהיום מי שאוחז בהם הוא מי שבעבר היה גוש השמאל.
סער די מסורתי.
כשהיה שר הפנים קידם את חוק המרכולים לסגירת מרכולים בשבת בת"א.
 
  • אהבתי
Reactions: HHH
אני ברצינות שואל מה העמדות של הימין ושל השמאל בנושאי ביטחון. @AsherV כתב שיש הבדל גדול בין העמדות שלהם. מה הוא?
 
אני ברצינות שואל מה העמדות של הימין ושל השמאל בנושאי ביטחון
ימין: לעולם לא יהיה שלום ולכן צריך לשלוט בשטח ולנהל את הסכסוך
שמאל: אולי פעם יהיה שלום, עדיף לא להחמיר את המצב
 
ימין: לעולם לא יהיה שלום ולכן צריך לשלוט בשטח ולנהל את הסכסוך
שמאל: אולי פעם יהיה שלום, עדיף לא להחמיר את המצב
בדיוק. ומהדרין מתכסים מכל כיוון:
הימין: ברור שאנחנו רוצים שלום ורק אם נבוא מעמדת חוזקה יש סיכוי שזה יקרה.
השמאל: כל הבטחוניסטים איתנו. הם לא יפקירו את הביטחון בשביל שלום.
 
מה שמשותף לימין וגם לשמאל הוא ששניהם מהאופוזיציה מאשימים את הקואליציה שהיא מפקירה את הביטחון ואם רק הם היו בשלטון אז הכל פה היה מושלם, וכשהם בקואליציה הם טוענים שבממשלה הקודמת היה יותר גרוע.
 
סער די מסורתי.
כשהיה שר הפנים קידם את חוק המרכולים לסגירת מרכולים בשבת בת"א.
עכשיו הוא נמצא בגוש פוליטי שמקדם ערכים מסויימים.
גם אם הוא אישית חושב אחרת, הוא חבר למחנה פוליטי אחר.
ימין: לעולם לא יהיה שלום ולכן צריך לשלוט בשטח ולנהל את הסכסוך
שמאל: אולי פעם יהיה שלום, עדיף לא להחמיר את המצב
לא חושב שזה נכון.
חלקים גדולים בימין לא רוצים את מה שהשמאל קורא לו שלום.
כל הבטחוניסטים איתנו
שזה גם שקר עובדתי, אבל זה אף פעם לא הפריע לשמאל.
 
עכשיו הוא נמצא בגוש פוליטי שמקדם ערכים מסויימים.
אילו ערכים הגוש הזה מקדם?
ולא ענית מה ההבדל בין העמדות של ימין ושמאל בנושא ביטחון.
 
Back
למעלה