טסלה

[אורי ג.]

אתה בטוח? דווקא היו כתבות על זה שבתל אביב שינו את התקן,

אכן שינו את התקן (בכייה לדורות) אבל זה רק לתב"עות חדשות, כלומר יהיה רלוונטי רק לחלק קטן מאד מהדירות וגם אז הוא הופחת למשהו כמו 0.8 לדירה בנוסף כמעט כל עם ישראל לוקח רכב לעבודה יהיה אפשר להטעין בעבודה וכבר כיום יש לא מעט מקומות עבודה שמאפשרים זאת.

זה הולך להיות אחד ממקורות האנרגיה המרכזיים כבר בעתיד הקרוב.

אין שום סיכוי, אפילו לא קל, עד שלא ימצאו פתרון לאגירת אנרגיה.

אם לא הבעיה שאין אור שמש בלילה ובתנאי עננות, אנרגיית שמש בקלות הייתה הופכת למקור האנרגיה העיקרי.

אולי, אבל יש.

 

[adamshalev]

אין שום סיכוי, אפילו לא קל, עד שלא ימצאו פתרון לאגירת אנרגיה.

אם רק הייתה חברה עם מנכל בעל חזון שבונה כבר שנים יכולת ייצור סוללות מסיבית וחזון למהפכת אנרגיה ירוקה ומוצר שמאומץ בכל העולם:

Tesla unveils its giant Megapack battery project in Texas

Tesla has unveiled its giant new Megapack battery project in Texas in a new Youtube video. It’s one of the...

electrek.co

בטח היא יכלה להיות השקעה טובה

 

[nicepo1]

בנוסף לנקודות שאדם ציין יש אפשרות לסוללות נשלפות,אאל"ט בסין זה כבר עובד בהצלחה לאחת החברות המקומיות(בארץ זה נחשל בעבר).
ככה תחנה אחת יכולה לספק סוללות מלאות למספר רב של רכבים בזמן קצר.

 

[Leo1]

ובמקביל טכנולוגיית הסוללות והטעינה שלהם ישתפרו וזמני הטעינה ירדו, ככה שעצירת טעינה לא תהיה שונה מהותית מעצירת תדלוק.

אתה לא יכול להשוות בין משאבה, ששופכת 30 ליטר נוזל אינרטי למיכל דלק לבין להזרים זרם חשמלי(שכבר היום מגיע להספק של 250kw! בתחנות המהירות ביותר של טסלה) דרך סוללה במשקל חצי טון, שמניע אטומי ליתיום בתוך הסוללה. זאת כמות אדירה של אנרגיה, שחלקה הופכת לחום בזמן הטעינה. בכמה עוד אפשר להעלות את הספק הטעינה?

 

[adamshalev]

בנוסף לנקודות שאדם ציין יש אפשרות לסוללות נשלפות,אאל"ט בסין זה כבר עובד בהצלחה לאחת החברות המקומיות(בארץ זה נחשל בעבר).
ככה תחנה אחת יכולה לספק סוללות מלאות למספר רב של רכבים בזמן קצר.

חברת NIO. זה יכול לעבוד עבור מקרים מסויימים, אבל בגדול זה רעיון די גרוע.
זה מעלה את המחיר של הרכב, זה מצריך תחנות יעודיות של החלפת סוללה פרוסות בכל מקום, לכל ייצרן רכב ואולי אפילו לכל רכב יהיה מבנה אחר של הסוללה ואיך מחליפים אותה וכתוצאה ידרשו אינספור חפיפות בין התחנות (דמיין תריסרי רשתות של תחנות דלק ואתה יכול לתדלק רק באחת מהן), וזה בזבוז עצום ובלתי נתפס של סוללות שיושבות בכל התחנות הללו ללא שימוש, כאשר סוללות זה האחד הbottlenecks הכי גדולים היום. כל החסרונות הללו בשביל לחסוך כמה דקות כאשר אתה בתחנה (ואם אתה מטעין בבית/בעבודה אתה בכלל לא צריך את התחנה).

 

[adamshalev]

אתה לא יכול להשוות בין משאבה, ששופכת 30 ליטר נוזל אינרטי למיכל דלק לבין להזרים זרם חשמלי(שכבר היום מגיע להספק של 250kw! בתחנות המהירות ביותר של טסלה) דרך סוללה במשקל חצי טון, שמניע אטומי ליתיום בתוך הסוללה. זאת כמות אדירה של אנרגיה, שחלקה הופכת לחום בזמן הטעינה. בכמה עוד אפשר להעלות את הספק הטעינה?

אני לא מספיק בקיא בטכנולוגיות של סוללות כדי להגיד איך זה יפתר. אבל עשרות ומאות מליארדים במחקר ופיתוח נשפכים לתחומים הללו, והרווח הכלכלי למי שפורץ שם דרך הוא עצום.
יכול להיות שהמענה 10 שנים מהיום יהיה בטכנולוגיה שאפילו אנחנו לא מכירים היום (אנחנו זה אני ואתה). דברים בכיוון של solid state, אלומיניום וכד.

 

[אורי ג.]

אם רק הייתה חברה עם מנכל בעל חזון שבונה כבר שנים יכולת ייצור סוללות מסיבית וחזון למהפכת אנרגיה ירוקה ומוצר שמאומץ בכל העולם:

Tesla unveils its giant Megapack battery project in Texas

Tesla has unveiled its giant new Megapack battery project in Texas in a new Youtube video. It’s one of the...

electrek.co

נו באמת זה פתרון חביב לפיקים, זה לא יכול לתת פתרון לאחוזים נכבדים מצריכת אנרגיה של מדינה, שלא לדבר על זה שזה יקר בטירוף ותקף לכ20 שנים.
אין כיום יכולת אגירת אנרגיה טובה, פשוט אין.

 

[nicepo1]

חברת NIO. זה יכול לעבוד עבור מקרים מסויימים, אבל בגדול זה רעיון די גרוע.
זה מעלה את המחיר של הרכב, זה מצריך תחנות יעודיות של החלפת סוללה פרוסות בכל מקום, לכל ייצרן רכב ואולי אפילו לכל רכב יהיה מבנה אחר של הסוללה ואיך מחליפים אותה וכתוצאה ידרשו אינספור חפיפות בין התחנות (דמיין תריסרי רשתות של תחנות דלק ואתה יכול לתדלק רק באחת מהן), וזה בזבוז עצום ובלתי נתפס של סוללות שיושבות בכל התחנות הללו ללא שימוש, כאשר סוללות זה האחד הbottlenecks הכי גדולים היום. כל החסרונות הללו בשביל לחסוך כמה דקות כאשר אתה בתחנה (ואם אתה מטעין בבית/בעבודה אתה בכלל לא צריך את התחנה).

אני מסכים שכרגע זה לא נראה כפתרון האידאלי אבל כמו שרשמת אולי בעתיד למקרים מסויימים.
אני מאמין שהבעיות פחות דרמטיות ממה שהצגת וניתנות לפתרון.

תחנה אחת יכולה להחזיק מספר סוגי סוללות.

סטנדרטים של גודל וצורה לסוללות יכולים להתפתח במהירות.

"כמות סוללות עצומה ללא שימוש",זה חלק מעניין שאני לא בטוח לגביו.
כמה סוללות בערך צריכה להחזיק תחנה שמשרתת 1000 רכבים שצרכים החלפה פעם בשבוע בממוצע?
בכול מקרה בעולם שהולך על שימוש באנרגיה ירוקה ואגירת אנרגיה בסוללות עוד קצת סוללות בתחנות טעינה לא ישנו הרבה....אפשר גם לשלב את התחנות כספק אנרגיה חזרה לרשת במקרה הצורך.

 

[היום מתה אמא]

האם יהיו מלא עמדות טעינה לאורך הרחוב? גם עכשיו בהרבה מקומות קשה למצוא חניה. מה יקרה כשתרצו לחפש לא רק חניה, אלא חניה עם עמדת טעינה?

ככה עושים את זה בעולם

כל עמוד תאורה הוא עמדת טעינה וגם לאורך הרחובות והחניונים. יש לזכור עם טווחי הנסיעה של רכב חשמלי מודרני, בשימוש עירוני אין צורך ביותר מטעינה בשבוע, בפרברים בדרך כלל אין בעיות חניה פרטיות או חניות יעודיות לרכב חשמלי.

 

[adamshalev]

נו באמת זה פתרון חביב לפיקים, זה לא יכול לתת פתרון לאחוזים נכבדים מצריכת אנרגיה של מדינה, שלא לדבר על זה שזה יקר בטירוף ותקף לכ20 שנים.
אין כיום יכולת אגירת אנרגיה טובה, פשוט אין.

@אורי ג.
אתה באמת צריך (אבל לא חייב אם לא רוצה) להכיר את המחקר הזה:

ממליץ להכיר את המחקר הזה, בפרט את גרף ה clean energy u curve בעמוד 22.

https://static1.squarespace.com/static/585c3439be65942f022bbf9b/t/5fa57fc9d228a73c73ec4669/1604681700368/Rethinking+Energy+2020-2030.pdf

ומחירי סוללות, בייחוד LFP שהן זולות בהרבה והפטנט עליהם פג בסוף 2021 אז הן הולכות להיות מיוצרות במאסות בלתי נתפסות, בפרט על ידי טסלה.

 

[adamshalev]

סוללות LFP הן גם בעלות דגרדציה נמוכה משמעותית מאלו של ניקל שמשתמשים בהן היום ברוב הרכבים והן שמחות לשבת ב 100% state of charge בשגרה, והן זולות יותר ועשויות מחומרים נפוצים. החסרון *היחיד* שלהן זה שהם כבדות יותר. מאפיינים מושלמים לפתרונות אכסון אנרגיה לרשתות חשמל.

New Tests Prove: LFP Lithium Batteries Live Longer than NMC - OneCharge

Recent independent degradation tests of commercial lithium batteries prove - LFP chemistry is safer and has a longer life-span than NMC.

www.onecharge.biz

 

[אורי ג.]

אתה באמת צריך (אבל לא חייב אם לא רוצה) להכיר את המחקר הזה:

ומחירי סוללות, בייחוד LFP שהן זולות בהרבה והפטנט עליהם פג בסוף 2021 אז הן הולכות להיות מיוצרות במאסות בלתי נתפסות, בפרט על ידי טסלה.

אני מבין קטן בתחום אבל הלוואי שכל זה נכון.
לטענתך כבר אין ממש בעיה של אגירת אנרגיה? אני לא חושב שזה נכון, אחד כי עובדתית זה לא ממש קיים בשיטה הזו, בעתיד אולי כן בגלל ירידת מחירים מה גם צריך להבין מה בדיוק עלויות לטווח ארוך של המערכת וכמה זה מזהם, הסוללות האלה מתות מתישהו ומזהמות אני מניח ככה שלך תדע מה האפקט הסביבתי האמיתי והTCO שלהם.
בכל מקרה כל הפתרונות האלה פשוט מיותרים, יש פתרון והוא פתרון מעולה והירוק ביותר: אנרגיה גרעינית שלא מוגדרת ירוקה מטעמים פוליטיים, באירופה מתקיים בימים אלו ממש דיון מחודש אם להגדירה בתור ירוקה.

 

[adamshalev]

אני מבין קטן בתחום אבל הלוואי שכל זה נכון.
לטענתך כבר אין ממש בעיה של אגירת אנרגיה? אני לא חושב שזה נכון, אחד כי עובדתית זה לא ממש קיים בשיטה הזו, בעתיד אולי כן בגלל ירידת מחירים מה גם צריך להבין מה בדיוק עלויות לטווח ארוך של המערכת וכמה זה מזהם, הסוללות האלה מתות מתישהו ומזהמות אני מניח ככה שלך תדע מה האפקט הסביבתי האמיתי והTCO שלהם.
בכל מקרה כל הפתרונות האלה פשוט מיותרים, יש פתרון והוא פתרון מעולה והירוק ביותר: אנרגיה גרעינית שלא מוגדרת ירוקה מטעמים פוליטיים, באירופה מתקיים בימים אלו ממש דיון מחודש אם להגדירה בתור ירוקה.

לא היום, אבל בעתיד כן. ככל שמחירי הסולאר והסוללות יורדות, זה הופך להיות לפתרון מעולה.
לגבי סוללות מתות, קמות עכשיו תעשיות של מחזור סוללות ליתיום, ואחת השחקניות המובילות היא redwood materials שהוקמה ע״ אחד המייסדים של טסלה, והם מתחילים עכשיו לספק חומרי גלם לפנסוניק שבאים מסוללות ממוחזרות:

Panasonic Will Begin Using Recycled Battery Components From Redwood Materials This Year - CleanTechnica

Panasonic will begin using copper foil made from recycled batteries from Redwood Materials by the end of this year.

cleantechnica.com

לגבי אנגריה גרעינית, אני מכיר קצת את הנושא של micro reactors, אני לא לגמרי סגור עד כמה זה באמת חלופה טובה. יש שאלות לא פתורות של אכסון ארוך טווח ומאובטח של פסולת גרעינית (הרחק ממקורות מים, ריכוזי אדם, וגורמי טרור לתקופה של אלפי שנים), ושאלות של economies of scale לייצר מספיק מהם כדי שזה יתחרה במחיר במקורות אנרגיה אחרים כמו סולאר רוח וסוללות שבזכות ה-economies of scale המחיר שלהם ממשיך לרדת בקצב מהיר. בעולם שבו אנחנו חיים, שפע של כח גרעיני זה פשוט לא תרחיש ריאלי לדעתי. פאנלים סולאריים, תחנות רוח וסוללות LFP, אפשר לזרוק בכל מקום בעולם ולא לדאוג לכלום.

 

[Deleted member 887]

ברור שמכוניות חשמליות הן העתיד, וברור שלעניין הטעינה יהיה פתרון.
אני מקווה שהעתיד הוא גם לא רכב פרטי אלא ציי רכב משותפים. כל בעיית החניה הזאת היא בגלל התעקשות להחזיק פתרון לא הגיוני. מניח שהנהיגה האוטונומית תעזור גם לשיתופיות.

 

[adamshalev]

פפסי קיבלו עמדות megacharger וצפויים לקבל 15 Tesla semi עד סוף החודש

Tesla Megachargers arrive at Frito-Lay facility ahead of January Semi deliveries

The first Tesla Megachargers have arrived at the Frito-Lay facility in Modesto, California, ahead of the first Tesla Semi deliveries this month.

driveteslacanada.ca

 

[nicepo1]

פסי קיבלו עמדות megacharger וצפויים לקבל 15 Tesla semi עד סוף החודש

מעניין מאוד אני עוקב ומקווה שזה יצליח.
הבחירה של המפעל מאוד מעניינת כי הביקורת הכי חזקה על משאיות חשמליות זה שהיחס משקל טווח שלהם פשוט לא מספיק טוב לעומת דיזל.
זאת אומרת או שתוכל לקחת פחות סחורה מכיום ל500 מייל או שתוכל לקחת אותה כמות סחורה למרחק הרבה יותר קצר בין טעינות.
המפעל הזה מיצר חטיפים שהם אחד המטענים הכי קלים שיש,הם משתמשים בעגלות בעלות הנפח הגדול ביותר כי בניגוד לרוב המטענים שמוגבלים ע"י המשקל החוקי הם מוגבלים ע"י הנפח החוקי.

במידה והבחירה הזאת נעשתה במכוון בגלל העניין הזה גם הצלחה של הניסוי לא תעזור לאימוץ יותר רחב בגלל בעיית יחס המשקל\טווח.

 

[adamshalev]

מעניין מאוד אני עוקב ומקווה שזה יצליח.
הבחירה של המפעל מאוד מעניינת כי הביקורת הכי חזקה על משאיות חשמליות זה שהיחס משקל טווח שלהם פשוט לא מספיק טוב לעומת דיזל.
זאת אומרת או שתוכל לקחת פחות סחורה מכיום ל500 מייל או שתוכל לקחת אותה כמות סחורה למרחק הרבה יותר קצר בין טעינות.
המפעל הזה מיצר חטיפים שהם אחד המטענים הכי קלים שיש,הם משתמשים בעגלות בעלות הנפח הגדול ביותר כי בניגוד לרוב המטענים שמוגבלים ע"י המשקל החוקי הם מוגבלים ע"י הנפח החוקי.

במידה והבחירה הזאת נעשתה במכוון בגלל העניין הזה גם הצלחה של הניסוי לא תעזור לאימוץ יותר רחב בגלל בעיית יחס המשקל\טווח.

אני לא יודע מה התפלגות המשאיות שמגיעות למכסת הנפח לעומת מכסת המשקל החוקית. נניח סתם לצורך הדיון שזה חצי מוגבל במשקל וחצי מוגבל בנפח, זה עדיין משאיר לך שוק גדול להתחיל ממנו בזמן שאתה ממשיך לשפר את הסוללות והטווח. וגם בתרחיש שבו יש פגיעה מסויימת ביעילות של ההובלה בגלל שאתה יכולה להוביל פחות בכל משאית, סביר להניח שזה מתקזז יותר או פחות עם הירידה המשמעותית בעלות הכוללת של המשאית לאורך חייה (רכישה תחזוקה דלק וכד) שאמורה להיות נמוכה בהרבה למשאית החשמלית.
קיצר אני לא חושב שתהיה להם שום בעיה להתחיל למכור עשרות אלפי משאיות בזמן שהם משפרים את הטווח. רק שאלה של ייצור עדיין.

 

[nicepo1]

אני לא יודע מה התפלגות המשאיות שמגיעות למכסת הנפח לעומת מכסת המשקל החוקית. נניח סתם לצורך הדיון שזה חצי מוגבל במשקל וחצי מוגבל בנפח

אין לי נתונים אבל אני מעריך שהרוב המכריע עובדים במגבלת המשקל,בגלל זה העגלות של החטיפים הם דיי בולטות בזה שיש להם יותר נפח מהסטנדרט.

סביר להניח שזה מתקזז יותר או פחות עם הירידה המשמעותית בעלות הכוללת של המשאית לאורך חייה (רכישה תחזוקה דלק וכד) שאמורה להיות נמוכה בהרבה למשאית החשמלית.

לא בטוח בכלל,יהיה צריך לראות איך המשאיות האלה מתפקדות במציאות לאורך זמן.
כבר ברור שבשנים הקרובות לא נראה משאית בנתונים המקוריים שאילן פרסם וכמו שציינתי נקודה קריטית היא שלא פורסם המשקל הכולל של המשאית,ככה לא ניתן עדיין לדעת כמה סחורה היא תוכל לסחוב ולאיזה מרחק.

בקשר להוצאות, חוץ מדלק שברור שיהיה חיסכון משמעותי השאר יכול להיות שולי בהרבה מההפרש ברכב פרטי בגלל סוג ההוצאות שלא משתנות וגם נמדדות ביחס לכמות הסחורה שזזה ולא רק במיילים
ההוצאות כבדות כמו עלות הנהג ביחס לכמות הסחורה שזזה עלול להשתנות אפילו לרעה.
צמיגים,הוצאה כבדה שלא אמורה להשתנות מהמעבר לחשמל.
העלות של הטיפול במנוע הדיזל לאורך חיי המשאית השתפר מאוד בשנים האחרונות והוא נמוך יחסית להוצאה הכללית.

קיצר אני לא חושב שתהיה להם שום בעיה להתחיל למכור עשרות אלפי משאיות בזמן שהם משפרים את הטווח. רק שאלה של ייצור עדיין.

כרגע עוד אין כלום ובגלל חוסר האמינות בטענות היצרנים לעומת המציאות אני מעדיף לחכות ולראות.....
הימור שלי שזה יכנס בתור התחלה כמשאיות הקצה שמחלקות את הסחורה בתוך הערים, לאט יחסית(בטח ביחס למצגות של טסלה.....)
אולי לכיוון 2030 נתחיל לראות כמות משמעותית של משאיות כבדות חשמליות בארה"ב\אירופה.

 

[אורי ג.]

לא היום, אבל בעתיד כן. ככל שמחירי הסולאר והסוללות יורדות, זה הופך להיות לפתרון מעולה.
לגבי סוללות מתות, קמות עכשיו תעשיות של מחזור סוללות ליתיום, ואחת השחקניות המובילות היא redwood materials שהוקמה ע״ אחד המייסדים של טסלה, והם מתחילים עכשיו לספק חומרי גלם לפנסוניק שבאים מסוללות ממוחזרות:

אני גם חושב שיהיה מהפכות לא קטנות בתחום בעתיד אבל קח בחשבון שאלו תהליכים שלוקחים זמן, תעשיית החשמל זה LOW TECH, היא איטית, ביוקרטית, מסובכת ובעיית SCALE קשה.
תסתכל היום כמה אחוז מהחשמל נוצר בעזרת פנלים:

Solar power by country - Wikipedia

en.wikipedia.org

כולם מתחת ל10% וכבר היום לאירופאים האהבלים יש בעיות יצור חשמל קשות ביותר.

 

[adamshalev]

אין לי נתונים אבל אני מעריך שהרוב המכריע עובדים במגבלת המשקל

זה יכול מאד להיות אבל למרות שיטוט במרשתת לא מצאתי שום נתון שיתן אינדיקציה.

כבר ברור שבשנים הקרובות לא נראה משאית בנתונים המקוריים שאילן פרסם וכמו שציינתי נקודה קריטית היא שלא פורסם המשקל הכולל של המשאית,ככה לא ניתן עדיין לדעת כמה סחורה היא תוכל לסחוב ולאיזה מרחק.

אני מאמין שהם יגיעו לנתון של הטווח עם הסוללות 4680 שזה הסיבה העיקרית שהם דחו את הסמי, המשקל זה סימן השאלה הגדול. סביר להניח שפפסי חתומים על הסכמי סודיות ולא נשמע מספרים מדוייקים, אבל לא אתפלא בכלל אם אנשים יעקבו אחרי המשאיות החדשות של פפסי כדי למדוד טווח נסיעה וזמני טעינה.