הפיצוץ

[doc29]

האם אתה מכיר איזשהו מחקר שעונה על התנאים הנ"ל וסותר את הטענה הזו?

עוד אחד:
http://www.cfapubs.org/doi/pdf/10.2469/faj.v67.n3.1

 

[ע.מדי]

זו לא שאלת מחקר אלא נתון עובדתי.
משקיע גרמני או רוסי למשל שהשקיע בבורסה האמריקאית לפני מלחמות העולם הפסיד את כל כספו למרות שמשקיע אמריקאי או בריטי שהשקיע באותן הבורסאות לא איבד את כל ההשקעה אלא השיג את "תשואת המדד" (בהתאם להשקעה שלו כמובן).

רק כדי לחדד את הנקודה

אם אתה משקיע שנמצא מצב מלחמה עם המדינה שבה את משקיע יתכן שתאבד את כל כספך, אם אתה משקיע שגר במדינה קומוניסטית שהלאימה את נכסך ובמדינת היעד רואים את זה כלא לגיטימי יתכן והשקעתך תימחק והמניות יעברו לאפטרופוסות של המדינה ?

עכשיו האם זו הוכחה סטטיסטית שמשקיע זר טועה בהשקעה עולמית ? האם ניתן לחזות מראש באיזו מהמדינות תתפתח מהפיכה קומוניסטית או אילו בריתות פוליטיות יגרמו למדינות לעמוד משני צידי המתרס למרות קשרים כלכליים ביניהם ? האם ניתן לבנות אסטרטגיה שתנצח מצבי ברבור שחור כאלה ? (ללא כדור בדולח כמובן)

 

[daat99]

המחקרים לא בדקו את השפעת המשתנה (משקיע זר או מקומי ), אז זה שהפרמטר לא נבדק לא אומר שההיפוטיזה לא ולידית,

המחקרים מתבססים על מידע שאינו רלוונטי למשקיע.
כמו בדוגמה שהצגתי המחקר מתבסס על תשואות המדד והסיק תשואה שנתית על כל הסכום של 10% כי הוא התעלם מהעובדה שחצי מהונו של המשקיע נמחק ורק חצי אחד צבר תשואה של 10%.

לעניות דעתי אי אפשר להסתמך על מסקנות של מחקר שמתעלם מנתון עובדתי שכזה (אם כי לא באותו היחס כמו בדוגמה שהצגתי).

זה שיש מקרים שבהם משקיעים זרים הפסידו משמעותית יותר לא אומר שסטטיסטית משקיע זר ישיג במובהק תשואה מופחתת לעומת משקיע מקומי במדד המוביל של אותה מדינה

לא - אבל האם זה אומר שהמחקר המקורי שבכלל לא התייחס לתוצאות של המשקיע עצמו באמת הוכיח משהו?

אתה טוען שהנתון הזה הוא בעל משמעות גדולה

אני טוען שאני לא יודע מה המשמעות שלו עדיין ואני רוצה לראות שהוא לא בעל משמעות גדולה.

כאשר יצא מחקר שמראה שיש בה הגיון זה יחייב שינוי אסטרטגיה (למרות שלא ברור בכלל האם זה אפשרי לייצר אסטרטגיה עדיפה למשקיע זר)

אז מה שאתה אומר זה שכל עוד אין מחקר שמתייחס לכל המידע אז אתה מסתפק במחקר שמתעלם מנתונים שיכולים לשנות את התמונה רק בגלל שאף אחד לא טרח לבדוק אם הם משנים את התמונה או לא?

אין מחקר שמוכיח שמשקיע זר משיג פחות מהשקעה במדד מדינה זרה לעומת משקיע מקומי

אתה צודק לחלוטין.
איך זה משנה את הטענה שלי שעד היום לא הוצג אפילו מחקר אחד שהתייחס למה שקרה למשקיעים הזרים ועדיין תומך בהשקעה פסיבית בינלאומית מול השקעה פסיבית בבורסה האמריקאית בלבד?

עוד אחד:
http://www.cfapubs.org/doi/pdf/10.2469/faj.v67.n3.1

לא עוד אחד - איפה יש שם התייחסות לעובדה שמשקיעים ברוסיה נמחקו במלחמת העולם השניה כשהמחקר מתחיל רק ב-1950?

אתה מוכן בבקשה לוודא שהמחקרים שאתה מציג באמת סותרים את הטענה שלי לפני שאתה מפרסם קישורים אליהם?

 

[קלייד]

אז כן, כרגע אני יושב על גבעת מזומנים (עוד לא הר, לזה יש דרך ארוכה ) ואני חושב להחנות את הכסף באג"ח עם מח"מ קצר עד סוף התקופה שסימנתי לי (דצמבר 17). כמובן שאם יקרה משהו עד אז, אני לא מונע מעצמי הסתערות אגרסיבית על הכסף הטיפש שיהיה שפוך על הרצפה באין אוסף.

או שניתקל בשוק דובי ארוך שיגרום לכולנו לפקפק במניות, אין לדעת.

 

[doc29]

@daat99 איך קראת תוך 2 דקות את המאמר?

 

[doc29]

איפה יש שם התייחסות לעובדה שמשקיעים ברוסיה נמחקו במלחמת העולם השניה כשהמחקר מתחיל רק ב-1950?

אבל חשבתי שסיכמנו שההשפעה של זה על תשואת פורטפוליו עולמי הייתה זניחה לא?

 

[CarpeDiem]

זה בהחלט מעסיק אותי. המסקנה שאני הגעתי עליה, היא שעלי לסמוך רק על עצמי ועל החושים שלי. כלומר ללמוד את הסוגיות הבוערות בעצמי ולהגיע למסקנות שלי. להקשיב לגורואים, אבל בערבון מוגבל וכשאתה מרגיש שמשהו שם לא מסתדר, או שהם דוחפים לך את שירותיהם ומוצריהם יותר מדי חזק, לא להתבייש לפסול.

אני משוכנע שאנחנו עומדים לראות משהו עד סוף 2017. הרבעון הראשון השנה היה חלוש ביותר ויש עוד אינדיקציות חזקות שמאותתות על מיתון שלדעתי יוביל עם הזמן גם לקריסה בבורסה. לכן, אני מחזיק את כל הכסף במזומן ומחכה לראות מה יהיה. לפי דעתי, קברניטי הכלכלה האמריקאית ידאגו שמגדל הקלפים לא יפול לפחות עד הבחירות כדי שלהילרי קלינטון יהיה קל יותר להיבחר. הם לא כל-יכולים אבל ובהחלט יתכן שנראה משהו משתבש גם לפני הבחירות. אני בסה"כ אומר שהבחירות האלה הן אירוע דגל כלכלי חשוב.
אז כן, כרגע אני יושב על גבעת מזומנים (עוד לא הר, לזה יש דרך ארוכה ) ואני חושב להחנות את הכסף באג"ח עם מח"מ קצר עד סוף התקופה שסימנתי לי (דצמבר 17). כמובן שאם יקרה משהו עד אז, אני לא מונע מעצמי הסתערות אגרסיבית על הכסף הטיפש שיהיה שפוך על הרצפה באין אוסף.

בלי לזלזל - זה לא מה שאמרת שנה שעברה?
אני זוכר שכתבת אי שם בקיץ 2015 שחכו חכו לסוף השנה.. משהו כבר יקרה.

 

[ע.מדי]

@daat99
1. המחקרים מראים שללא זהות המשקיע פיזור בינלאומי אינו "שגיאה", שהמשקיע הממוצע במדדים בינלאומים שהוא נניח 60% אמריקאי 30% ארופי ו 10% מכל העולם לא טעה
2. אתה טען שזהות המשקיע (זר או מקומי) מאוד חשובה , לרוע המזל פרמטר זה (אם הוא חשוב) אינו יכול לבטל מחקר אלא אם כן אתה מראה את הכשל המתודולוגי, ואתה לא הראית דבר חוץ מלנאום מחדש שהנתונים מוכיחם משהוא אחר.
3. אם הנתון הזה חשוב כפי שאתה מאמין אז אפשר לאמת אותו במחקר, עד אז לרוע המזל זה לא שונה מכל אמונה אחרת, אי קיום מחקר ששולל טענה (אין מחקר שמראה שמשיעים זרים מפסידים בהשקעה במדדי חו"ל) אינו הופך את הטענה (השקעה במדדי חול היא אסטרטגיה טובה לעומת השקיה במדינה בודדת) לשגויה ועדויות (אמת) הן באמת חשובות אבל לא מהוות הוכחה.

ההליך המחשבתי שלך (שהתבטא בעוד ת'רדים) הוא :
קיים מחקר מדעי תקין && יש עובדה שינראת כסותרת את המחקר המדעי && אין מחקר מדעי אחר מתבסס על אותה עובדה ומתקף את הסתירה לכאורה -> מחקר המדעי המקורי שגוי (למרות שלא נתגלתה בו שגיאה מתודולוגית)

זה לא מדע ולא הוכחה לוגית זו שיווק/מכירות/פוליטיקה של טיעונים, תגיד שאתה מאמין שזה מידע בעל משמעות ושיום אחד נראה כולנו שאתה צודק, יכול להיות, אבל המקום זה אתה עוטה אצטלה של מוכיח בשער שמסביר את הכשל המדעי של כל העולם המדעי ? לא הוכחת דבר מלבד זה שלא כדאי להיות משקיע זר במדינה קומוניסטית או להיות נתין של מדינת אויב של מעצמה ולהשקיע במעצמה, ואפילו את זה לא הוכחת אבל אני בהחלט מאמין בכך, עכשיו נשאר רק לגלות האם אני גר במדינה שעתידה להיות קומוניסטית ו/או להיות בצד המפסיד במלחמת עולם שלישית וגם אז לא ברור מה אעשה עם פיסת האינפורמציה המופלאה הנ"ל.

 

[daat99]

@daat99 איך קראת תוך 2 דקות את המאמר?

קראתי תוך כמה שניות שהוא מבוסס על מידע שהתחיל ב-1950.
איך מחקר שמבוסס על מידע מ-1950 מתייחס למה שקרה ב-1917?

אבל חשבתי שסיכמנו שההשפעה של זה על תשואת פורטפוליו עולמי הייתה זניחה לא?

לא - סיכמנו שבמחקר הקודם (שהתחיל ב-1900) החוקר הניח שזה זניח ולכן לצורך אותו המחקר זה לא היה רלוונטי.

. המחקרים מראים שללא זהות המשקיע פיזור בינלאומי אינו "שגיאה", שהמשקיע הממוצע במדדים בינלאומים שהוא נניח 60% אמריקאי 30% ארופי ו 10% מכל העולם לא טעה

תיקון - המחקרים מראים שהמדדים הפיקו תשואה יפה - אני לא ראיתי בהם התייחסות ספציפית למה שקרה למשקיעים זרים שאיבדו את הונם בזמן שהמדד המשיך לתפקד.

2. אתה טען שזהות המשקיע (זר או מקומי) מאוד חשובה , לרוע המזל פרמטר זה (אם הוא חשוב) אינו יכול לבטל מחקר אלא אם כן אתה מראה את הכשל המתודולוגי, ואתה לא הראית דבר חוץ מלנאום מחדש שהנתונים מוכיחם משהוא אחר.

לא - אני טוען שאם המשקיע איבד X% מהונו אז התשואות של המחקר שמתעלמות מאיבוד אותו ה-X% ומתייחסות אליו כאל השקעה מוצלחת אינן רלוונטיות.

קיים מחקר מדעי תקין && יש עובדה שינראת כסותרת את המחקר המדעי && אין מחקר מדעי אחר מתבסס על אותה עובדה ומתקף את הסתירה לכאורה -> צריך למצוא מחקר מדעי שמאמת את התוצאות של המחקר המקורי לפני שמאמינים לו בצורה עיוורת

ראה תיקון.

 

[אורי ג.]

אני מחזיק את כל הכסף במזומן ומחכה לראות מה יהיה

אפשר לשאול ממתי?

 

[FIYaacov]

במדינה שעתידה להיות קומוניסטית

נראה שישראל בדרך...

 

[אורי ג.]

נראה שישראל בדרך...

איך הגעת לזה?

 

[FIYaacov]

איך הגעת לזה?

זה היה סתם אנקדוטה... וכנראה שיחה לנושא אחר, אבל הפטרנליזם הנצחי של השרים וחברי הכנסת שחושבים שהם יודעים יותר מאיתנו איך אנחנו אמורים לחסוך, ואיך לחלק את הכספים בין הנתינים... אההמ... סליחה. אזרחים

 

[ע.מדי]

א - אני טוען שאם המשקיע איבד X% מהונו אז התשואות של המחקר שמתעלמות מאיבוד אותו ה-X% ומתייחסות אליו כאל השקעה מוצלחת אינן רלוונטיות.

IF X THEN Y

אם הטענה שבאופן מובהק סטסיסטית משקיעים זרים נוטים להפסיד יותר ממשקיעים מקומיים בכל מדד מקומי או במדד העולמי שאינו כולל את המדינה שלהם אז כל הכבוד ועד אז זו תאוריה !!!
ותאוריה אינה עובדה והיא יכולה להיות שגויה או נכונה עד אז זו אמונה אישית .

כלומר בהינתן ש X נכון אפשר להסיק את Y, האם X נכון ? זו תאוריה, אולי כן ואולי לא, אני לא חושב ש "X" נכון אני חושב שזה מקרים פרטיים של ברבורים שחורים אינם מובהקים או ברי חיזוי ואי אפשר לגזור מהם איסטרטגיה אמיתית, אתה חושב אחרת,
זה עדיין לא הופך את המחקר שתומך בהשקעה בין לאומית ללא נכון אלא (אולי) לחסר משמעות כאיסטרטגיית השקעה, אולי.

 

[doc29]

לא - סיכמנו שבמחקר הקודם (שהתחיל ב-1900) החוקר הניח שזה זניח ולכן לצורך אותו המחקר זה לא היה רלוונטי.

טעות. הוא הוכיח שזה זניח. אתה משום מה מתעלם מזה, אבל בעיני תוצאה של מחקר אקדמי היא ראיה טובה ומבחינתי מעתה והלאה היא קביעה שניתן להשתמש בה.

מכאן עברנו לשאלה האם השקעה במדד עולמי היא עדיפה על השקעה בארה"ב בלבד - והמחקר שהצגתי לך מראה זאת בפירוש כיוון שהשווקים מתנהגים אחרת בטווח הארוך ובאמצעות השקעה במדד גלובלי לעומת רק במדינה שלך- אתה מרוויח הרבה. הם בדקו זאת עבור משקיעים במדינות רבות, כולל ארה"ב - משמע האסטרטגיה טובה בדיוק בדיון שהעלנו- השקעה בארה"ב בלבד או בעולם כולו.
אני מצטט את פסקת המסקנה מהמאמר (למקרה שפספסת) וכן את סוף הפסקה שלפניה:
Let us use Japan as an example (noting that our results are not limited to Japan). Japan’s lost decade (the 1990s) did not happen because of a panic or globally coordinated rise in risk aversion; it happened because of a decade-long idiosyncratic economic disaster. Our findings suggest that although this event might have been extreme for Japan, that at least one country would experience such an event is normal. Not knowing which countries will suffer from protracted economic underperformance is precisely what international diversification protects investors against.
Over the short term, global diversification can disappoint. Markets tend to crash at the same time; thus, global diversification lets investors down exactly when they need it most. Not surprisingly, critics have argued that international diversification offers little protection vis-à-vis purely domestic portfolios. We argued that this critique misses the point. Common, short-term crashes can be painful, but long-term returns are far more important to wealth creation and destruction. We showed that over the long term, markets do not tend to crash at the same time. This finding is no surprise because even though market panics can be important drivers of short-term returns, country specific economic performance dominates over the long term. Diversification protects investors against the adverse effects of holding concentrated positions in countries with poor long-term economic performance. Let us not fail to appreciate the benefits of this protection

 

[AlexNOSAM]

או שניתקל בשוק דובי ארוך שיגרום לכולנו לפקפק במניות, אין לדעת.

או זה... אבל אני חושב שיש עוד כמה תרגילים בשרוול של הבנקים המרכזיים. הדיבור בתקופה האחרונה הוא שבמשבר הבא ישתמשו ב-"כסף הליקופטר" - במקום להזרים כספי "חילוץ" לבנקים יזרימו אותם ישירות לוריד של המערכת הפיננסית - לאנשים. כמובן שהם בוחנים זאת עדיין ושום דבר לא מובטח.. אבל יש אזכורים פה ושם של אנשי פד.

בלי לזלזל - זה לא מה שאמרת שנה שעברה?
אני זוכר שכתבת אי שם בקיץ 2015 שחכו חכו לסוף השנה.. משהו כבר יקרה.

א. קרה משהו. מי שתפס פוזיציה במניות לפני אוגוסט חווה טלטלות. לא התרסקות, אבל זה לא היה זמן נעים לאף אחד.
ב. הייתי בטוח שהשווקים לא יקנו את הבלוף של העלאת ריבית ועובדה שהפד חיכה עד דצמבר. בסוף הפד הצליח לטמטם את השוק גם לאורך השנה שעברה. וגם היה באותה תקופה את הטירוף הקטן סביב התיאוריה על שנת שמיטה.

בגלל זה אני לא מתחייב ולא מתיימר להיות גורו. כל מה שאני כותב אני תמיד מפזר כוכביות. מה גם שלי יש נסיבות שמאפשרות לי להיות בפוזיציות מזומנים יותר זמן. כדי שמה שלא יקרה אפשר יהיה להתנער עם תירוצים

אפשר לשאול ממתי?

איפשהו בקיץ האחרון - לפני הקרקס שהתחיל באוגוסט. הייתי ממש משוכנע שנראה משהו גדול שנה שעברה ואני מודה שהתבדתי.
כאשר התחיל כל הבלגן של אוגוסט אני הייתי בטוח שפגעתי בול והנה נראה מפולת. ובגלל שהרבעון הראשון השנה היה גרוע, אני חושב שאשאר ככה גם השנה. (שוב, בנסיבות שלי שאני אפרט לא כל כך נורא לי להישאר מחוץ לעניינים עוד שנה וקצת...)
אז כן, בינתיים אני יושב על הגדר... וגם התיק שלי עדיין לא גדול במיוחד, אז אני יכול להרשות לעצמי יותר לעשות שטויות כאלה ממישהו שיש לו ילדים אולי.

 

[doc29]

ולסיום הדיון- מאמר שמדגים שוב בבירור שיש שיפור בתשואה מותאמת הסיכון עבור השקעה גלובלית לעומת מקומית, ונמצא שהיא חשובה במיוחד לאנשים במדינות מפותחות. כמו כן - נמצא שיש ירידה בתועלת אולם היא עדיין קיימת.
לינק למחקר:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1870872
למי שאין כוח למאמר המלא- הסבר על תוצאות המאמר:
http://www.cfapubs.org/doi/pdf/10.2469/dig.v37.n4.4886
ולמי שאין כוח לקרוא- ציטוט מתוךהמאמר:
For most countries, the benefits of global diversification significantly outweigh the benefits of regional diversification, and the benefits are also more significant in a statistical sense. The increase in expected return as a result of global diversification under the assumption of no market frictions and expressed in local currency returns ranges from a low of 0.0 percent per month for the Netherlands and Switzerland to a high of 3.3 percent per month for Argentina... . Averaged over all countries, the increase in the Sharpe ratio without market frictions is about 11 percent on a monthly basis in US dollar terms. Without global diversification, the average Sharpe ratio is around 10 percent, while for optimal global diversification the average Sharpe ratio across countries is 21 percent. Thus, the Sharpe ratio more than doubles on average if a local investor is allowed to diversify globally.

מש"ל.

מבחינתי- יש פה יותר ממספיק נתונים כדי להבין את מה שכולם אומרים ממילא- פיזור עולמי הוא צעד מתבקש ונכון. אני די בטוח שגם פיזור רק על פני ארהב (למשל רק הסנופי) יהיה סבבה, אבל לפחות תאורטית, מסכן את המשקיע לסכנות שאינהרנטיות למדינה אחת בודדת.

 

[מחד ומאידך]

(שוב, בנסיבות שלי שאני אפרט לא כל כך נורא לי להישאר מחוץ לעניינים עוד שנה וקצת...)

אני חלילה לא מנסה לדלות פרטים אישיים, אבל אני נמצא באותה סיטואציה בערך.
תוכל להסביר רק את המסגרת המחשבתית או באופן כללי מהם הגורמים שכדאי להביא בחשבון כשחושבים אם להישאר במזומן או להיכנס למרות שהשוק מרגיש בעייתי?

 

[daat99]

טעות. הוא הוכיח שזה זניח. אתה משום מה מתעלם מזה, אבל בעיני תוצאה של מחקר אקדמי היא ראיה טובה ומבחינתי מעתה והלאה היא קביעה שניתן להשתמש בה.

הוא הוכיח שזה זניח בהקשר של טווח הזמן שהוא בדק ובהקשר של המידע שהוא השתמש בו.
המחקר החדש שאתה מציג משתמש גם בזמנים שונים וגם במידע גולמי שונה כך שאין קשר בין מה שהוכיח המחקר הראשון לבין המחקר השני.

מכאן עברנו לשאלה האם השקעה במדד עולמי היא עדיפה על השקעה בארה"ב בלבד

לא - אנחנו נשאר בשאלה המקורית:
האם יש מחקר אחד שמצד אחד מתייחס למה שקרה למשקיעים הזרים ומצד שני תומך בהשקעה פסיבית בינלאומית מול השקעה פסיבית בארצות הברית בלבד.

זה לא משנה כמה תנסה לסובב את הדברים:

בשביל שמחקר כלשהו יסתור את הטענה הוא צריך לקיים שני תנאים:
1. להתייחס למה שקורה למשקיעים זרים שנמחקו.
2. להראות שהשקעה בשוק המניות הבינלאומי עדיפה על השקעה רק בבורסה האמריקאית

המחקר החדש לא מקיים את התנאי הראשון ולכן בהכרח לא מקיים את שניהם ומכאן שהטענה שלי נשארה נכונה.

ולסיום הדיון- מאמר שמדגים שוב בבירור שיש שיפור בתשואה מותאמת הסיכון עבור השקעה גלובלית לעומת מקומית, ונמצא שהיא חשובה במיוחד לאנשים במדינות מפותחות. כמו כן - נמצא שיש ירידה בתועלת אולם היא עדיין קיימת.
לינק למחקר:
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1870872

המחקר הזה מתחיל בכלל ב-1985 שזה אפילו פחות מהמחקר הקודם שגם הוא לא הכיל את המידע הדרוש.

לסיכום - הטענה המקורית שלי נשארה נכונה ואתה עדיין לא הצגת אפילו מחקר אחד שסותר אותה למרות כל המחקרים שקישרת עד כה.

עד היום לא הוצג בפורום אפילו מחקר אחד שמתייחס למה שקרה למשקיעים זרים ובמקביל מסיק שהשקעה פסיבית במדד מניות בינלאומי עדיפה על השקעה במדד המניות האמריקאי.

 

[daat99]

האם זו הוכחה סטטיסטית שמשקיע זר טועה בהשקעה עולמית ? האם ניתן לחזות מראש באיזו מהמדינות תתפתח מהפיכה קומוניסטית או אילו בריתות פוליטיות יגרמו למדינות לעמוד משני צידי המתרס למרות קשרים כלכליים ביניהם ? האם ניתן לבנות אסטרטגיה שתנצח מצבי ברבור שחור כאלה ?

לעניות דעתי התשובה לכל אלו היא לא.

האם זה אומר שהשקעה בפועל בכל המדינות בעולם תספק למשקיע את התשואה של המדדים מכל המדינות בעולם?

מכיוון שהיסטורית זה הוכח כלא נכון (המשקיע הזר לפעמים נמחק אבל המדד הפנימי לא תמיד נמחק) אז למה אנחנו מסתמכים על התשואה הבינלאומית במקום על תשואה של מדינה ספציפית כלשהי?