הנועזת

[Ron.B]

נראה שזה נוסח דומה/אחיד בכולם

מבחינתי הבעיה היא דווקא שהוא מאוד לא מעורפל - החברה יכולה לעשות מה שבא לה ומתי שבא לה "לפי שיקול דעתה".

אני ממש לא מתיימר להבין במשפטים, אבל מהמעט שאני כן מכיר זה עושה רושם של חוזה אחיד ולכן בצורה דיי פשוטה אני עושה את ההקשר ל"תנאי מקפח" (תנאים שיש בהם יתרון בלתי הוגן לעסק, ואשר עלולים לפגוע בצרכנים) ולדעתי גם במקרה שבאמת ירצו לעשות MC, לפחות כל עוד עומדים בהחזרי ההלוואה וכ', קשה לי לראות מצב שזה לא יתרון בלתי הוגן לעסק כלומר- בית המשפט מוסמך לבטל את התנאים האלה.

כאמור- לא יעוץ, לא המלצה רק דעתי האישית והמאוד לא משפטית.

 

[cypriano de rore]

יש קצת הבדל כי לגבי MC ברורים לך הכללים והכל שקוף וידוע.

לא מדויק. גם IB רשאים לשנות את התנאים והדרישות (ולהודיע על כך כמובן).

לדעתי אתה צודק לפחות ברמת החשש

האמת שאני פשוט חושב שברוקר אמריקאי בעל שווי שוק של בערך פי 30 משל חברת גמל ישראלית ושנמצא בסביבת שוק תחרותית בהרבה - אמין הרבה יותר מכל חברת גמל בארץ.

אגב, שלא ישתמע שאני נגד מינוף ע״ח קה״ש/גמל. זה מינוף מאוד אטרקטיבי. פשוט אני אישית לא הייתי לוקח מינוף שעשוי להיות מסוכן מדי (וגם לא מסוכן לחברה). ולכן לקחת מינוף של 80% על מסלול מחקה סנופי נראה לי מוגזם.

 

[cypriano de rore]

ולדעתי גם במקרה שבאמת ירצו לעשות MC, לפחות כל עוד עומדים בהחזרי ההלוואה וכ', קשה לי לראות מצב שזה לא יתרון בלתי הוגן לעסק כלומר- בית המשפט מוסמך לבטל את התנאים האלה.

למה? MC במקרה ששווי הבטוחה נופל תחת לרמה מסויימת זה דבר סטנדרטי והגיוני לחלוטין. חברות הגמל צריכות להגן על עצמן וטוב שכך.

 

[גילגה]

האמת שאני פשוט חושב שברוקר אמריקאי בעל שווי שוק של בערך פי 30 משל חברת גמל ישראלית ושנמצא בסביבת שוק תחרותית בהרבה - אמין הרבה יותר מכל חברת גמל בארץ.

זה לא סותר, לדעתי לרוב האוכלוסיה יש מוצרים פיננסים בחברות ישראליות (קרנות פנסיה לדוגמא).

 

[Ron.B]

למה? MC במקרה ששווי הבטוחה נופל תחת לרמה מסויימת זה דבר סטנדרטי והגיוני לחלוטין. חברות הגמל צריכות להגן על עצמן וטוב שכך.

במקרה קיצון זה נכון, אבל הכוונה שלי היא שאם השוק יפול ב-20 אחוז למשל אבל אין בעיה בתזרים, לי לפחות קשה לראות איך מצדיקים על דבר כזה מימוש כפוי של ההלוואה. איזה מספר לשים במקום 20? כל אחד ישים מה שהוא חושב לנכון. אבל זה כבר MC סטנדרטי.
הכוונה שלי הייתה בעיקר לזה שאין סיבה לחשוש ממימוש כפוי "ביום בהיר", מה שבמקרה הזה יביא גם ל"קנס" של 35%.

 

[cypriano de rore]

אבל הכוונה שלי היא שאם השוק יפול ב-20 אחוז למשל אבל אין בעיה בתזרים, לי לפחות קשה לראות איך מצדיקים על דבר כזה מימוש כפוי של ההלוואה.

אני מסכים.

 

[cypriano de rore]

זה לא סותר

ודאי שלא. ראה את העריכה שלי להודעה האחרונה.

 

[קפיצת הדרך]

במקרה קיצון זה נכון, אבל הכוונה שלי היא שאם השוק יפול ב-20 אחוז למשל אבל אין בעיה בתזרים, לי לפחות קשה לראות איך מצדיקים על דבר כזה מימוש כפוי של ההלוואה. איזה מספר לשים במקום 20? כל אחד ישים מה שהוא חושב לנכון. אבל זה כבר MC סטנדרטי.
הכוונה שלי הייתה בעיקר לזה שאין סיבה לחשוש ממימוש כפוי "ביום בהיר", מה שבמקרה הזה יביא גם ל"קנס" של 35%.

מסכימה. גם אני כתבתי בהתחלה שקשה לי לראות את זה קורה בפועל, אבל האופן שבו זה כתוב מאפשר לחברה לפרוע מיידית את החוב. האם אתה באמת חושב שפניה לבית המשפט, אחרי הפירעון הכפוי (אם יקרה), באמת תעזור לכסות את הנזק?

 

[Ron.B]

האם אתה באמת חושב שפניה לבית המשפט, אחרי הפירעון הכפוי (אם יקרה), באמת תעזור לכסות את הנזק?

האמת שלא הייתי רוצה לבדוק.. אבל דעתי האישית היא שזה תלוי מקרה ואם לא היה משהו חריג באמת מצד השוק (ירידה משמעותית בביטחונות), דירוג האשראי של הלווה או יכולת החזר, אז זה נראה לי בדיוק המקרים שבית משפט צריך להתערב. לגבי איזה כלים יש לו לפצות אני כבר לא יודע.
אבל הנזק הוא הרי פגיעה משמעותית בכספי החיסכון של הפנסיה, יש מספיק זמן להתווכח בבתי משפט ולנסות להשיג את הפיצוי בחזרה.

 

[קפיצת הדרך]

האמת שלא הייתי רוצה לבדוק..

+1…

 

[neoh]

אני חושב שיש פה קצת הסחפות בקשר לסיכוי ל- MC בהלוואה על חשבון קרן ההשתלמות.
נכון שיש סעיף משפטי של כסת"ח שלחברה מותר לעשות מה שבא לה, מתי שבא לה פחות או יותר.
אבל פרקטית, האם אי פעם קרה שלקוח של קרן השתלמות חטף MC? לי לפחות לא ידוע על מקרה כזה.
כן ידוע לי שמספר מאוד קטן (כמה מאות) של לקוחות כלל, קיבלו מכתב בתקופת הקורונה על כך שהם צריכים להסדיר את הבטחונות תוך פרק זמן של כמה שבועות.
לא נעים, אבל זה עדיף פי 100 מאשר לחטוף MC בוודאות, לקבע את ההפסד, בלי יכולת לעשות שום דבר.

אז נכון, אתם צודקים שמשפטית מותר להם לעשות מה שבא להם. לא רק אם יש 80% הלוואה, אלא גם אם יש 10% הלוואה.
האם זו סיבה להימנע מהלוואה מאוד אטרקטיבית? החלטה אישית של כל אחד מכם.
אין שום מקום בתקנון שמציין שאם תיקחו הלוואה של 50% אתם מוגנים, אבל אם תקחו 80% אתם בצרות. זו פרשנות אישית של חברי הפורום פה.

 

[האסקי]

@האסקי
@Neo

מצאתי את החוזה הזה של מיטב דש - בקשה לקבלת הלוואה מקופת גמל/קרן השתלמות/קרן פנסיה

סעיף 10.1.10 הוא היחיד שלדעתי מאפשר לחברה לפדות את הכספים (אירוע הפוגע או העלול לפגוע בבטוחה כלשהי אותה קיבלה). השאלה האם הכוונה כאן היא גם במקרה שהתשלומים משולמים ואין שום פיגור או פגיעה בהחזר ההלוואה. לפי ההודעה מראש (14 יום) ומה שכתוב בסעיף 11 (ההליכים שעושים כאשר אחד המקרים קורה) אני לא לגמרי סגורה שזה מה שהם יעשו, אבל לפי מה שכתוב בחוזה נראה שהם יכולים.

החוזה הוא דרקוני למדי. ומאפשר להם סט של דברים.
לאחר בדיקה שעשיתי הבנתי שבמשבר הקורונה רק אחת החברות (כלל) שלחה מכתבים לטיפול בחוב או להשלמת בטחונות ולא פעלה מעבר לכך.
מה יקרה במשבר גדול וארוך מזה? אין לי את הפתרונות.
מיטב דש היחידים שמאפשרים80% מינוף על S&P בקה"ל נזילה. לדעתי זה מודל עסקי קצת פרובלמטי עבורם אבל קטונתי.
אני מאמין שלא יהיה מארג'ין קול ושהמקסימום הוא דרישה להגדלת בטחונות במקרה של קריסה בערך התיק.
עבורי זו הלוואה מאוד מעניינת עם ריבית זולה של 1.6% שמשרתת אותי היטב.

 

[cypriano de rore]

אבל פרקטית, האם אי פעם קרה שלקוח של קרן השתלמות חטף MC?

האם אי פעם היתה ירידה של של 50% בזמן שמיטב נתנו 80% מינוף על מסלול מחקה סנופי?

מאשר לחטוף MC בוודאות, לקבע את ההפסד, בלי יכולת לעשות שום דבר.

MC זו התראה. כלומר, יש לך מה לעשות ורק אם אין לך את היכולת הברוקר מתחיל למכור פוזיציות.

האם זו סיבה להימנע מהלוואה מאוד אטרקטיבית?

ודאי שלא. אבל זו סיבה להבין את הסיכונים ולשקול להפחית את גובה המינוף במסלולים עתירי סיכון.

זו פרשנות אישית של חברי הפורום פה.

לא ממש. זו פשוט עובדה שככל שאחוז המינוף גבוה יותר כך צריך נפילה פחות גדולה בשביל שהיא תעמיד את חברת הגמל בסיכון.

 

[אורי ג.]

כן ידוע לי שמספר מאוד קטן (כמה מאות) של לקוחות כלל, קיבלו מכתב בתקופת הקורונה על כך שהם צריכים להסדיר את הבטחונות תוך פרק זמן של כמה שבועות.

פר הגדרה זה בדיוק MC כלומר אתה בעצם מחזק את הטענה שזה לא רק סיכון תיאורטי, אלא סיכון ממשי שקרה.

 

[neoh]

שוב, זאת החלטה אישית שלכם איך לפעול.
לדעתי האישית בלבד, וזכותכם לחשוב אחרת קיים הבדל תהומי בין שתי החלופות.
באופציה אחת אומרים מפורשות שכן יהיה MC ובאופציה אחרת אין שום אזכור לכך.

יש סעיף שאומר שהחברה יכולה לעשות מה שבא לה בלי שום קשר לאחוז המינוף. גם אם מחר בבוקר יתחשק להם סתם ככה לדרוש מכולם לספק פי 200 בטחונות זו זכותם.

תסיקו מזה מה שתרצו.

 

[cypriano de rore]

לדעתי האישית בלבד, וזכותכם לחשוב אחרת קיים הבדל תהומי בין שתי החלופות.

אני ממש לא חושב כך. אני די משוכנע שברגע שערך הבטוחה ירד מתחת לגובה המינוף החברה תבקש ממך להסדיר את העניין.

 

[קפיצת הדרך]

שוב, זאת החלטה אישית שלכם איך לפעול.

ברור שזו החלטה אישית איך לפעול...
אבל טוב שהנושא עלה כך שכל אחד אכן יוכל להחליט איך לפעול בהינתן שהוא יודע שזה החוזה שהוא צריך לחתום עליו. במיוחד לאור העובדה שרוב האנשים לא מתעמקים בכל מילה וסעיף בחוזה ואפילו אלו שכן אולי לא לגמרי שמו לב למשמעות שעומדת מאחורי מה שכתוב (ראה את מה ש- @גילגה כתבה שהם קראו אותו ולא מצאו מוקשים).

עוד סיבה שלדעתי חשוב שהנושא עלה היא עבור אנשים שכן שקלו לקחת הלוואה כזו ועכשיו יוכלו לעשות החלטה מושכלת מראש.
אני יכולה להגיד לך שאחת הסיבות שבחרתי בהלמן אלדובי הייתה שבזמנו הם איפשרו לקחת 80% הלוואה בלי לעבור למסלול כללי. היום בדיעבד אני יודעת שהשיקול הזה (עבורי) היה מיותר, בוודאי יחסית לשיקולים אחרים שעמדו על הפרק.

 

[הנועזת]

אנחנו לקחנו 67K מביטוח מנהלים בריבית פריים +0.6%. הביטוח מנהלים במסלול מנייתי ולא נתבקשנו להחליף מסלול. לדעתי זה הזדמנות לא רעה כי זה כסף שגם ככה אי אפשר לגעת בו בצורה סבירה לפני גיל פרישה. לגבי הסיכונים, נשמעת לי כמו הלוואה רגילה ל7 שנים עם סיכון תזרים רגיל ובמקרה שאת לא יכולה לשלם סיכון שיפדו לך בכפייה את המכשיר הפנסיוני תוך תשלום של 35% מס על משיכה מוקדמת. לדעתי זה בגדול כמו כל הלוואה עם בטחונות, אם את לא משלמת מותר להם לפדות את הבטחונות (וזה שיש מס דרקוני זה בעיה שלך).



הם אפשרו גם שנה גרייס, הנושא של הגרייס הפך את ההלוואה הזאת למאוד כדאית כי זה ממש מקצר את המח"מ על ההלוואה היקרה יחסית שהייתה לנו. המשכנתא שלנו נפלה קורבן לגל הראשון של הקורונה (פשוט אי אפשר היה לקחת אותה בזמן שרצינו לסיים את הרכישה של הנכס), ולכן היינו צריכים לגייס הון ממקורות אחרים כמו משפחה והלוואה לכל מטרה בבנק. לאחר שנחשפנו לאפשרות למנף נכסים פיננסים הצלחנו להוזיל עוד את העלויות ולדעתי לפחות בהלוואה מתוך ביטוח מנהלים שזה כסף לא זמין כלל בשום צורה לפני 67 אין סיבה שלא להשתמש אם צריך.


@סנופי - תודה שוב על החשיפה למכשירים הלאה.

העונג כולו שלי...כרגע בגלל שיפור עמדות בסוגיית דמי ניהול המינוף שלי עדיין לא יצא לפועל. סיקרן אותי אם עשית משהו גם בעניין הפנסיה?

 

[גילגה]

העונג כולו שלי...כרגע בגלל שיפור עמדות בסוגיית דמי ניהול המינוף שלי עדיין לא יצא לפועל. סיקרן אותי אם עשית משהו גם בעניין הפנסיה?

לא, היא עדיין במסלול מנייתי מנוהל. יש כאן נקודה של חוסר רציונליות קיצוני שקשה לי להבין. לכאורה השתכנעתי שאינדקסים זו הדרך ללכת, ככה גם המלצתי לקרובי משפחה. ועדיין לדעתי כשיהיה לי כסף פנוי למטרה זו כלל לא ברור לי שאלך על אינדקסים ולא על ההרגלים הישנים שפירנסו אותנו מצויין במשך המון שנים.

 

[הנועזת]

לא, היא עדיין במסלול מנייתי מנוהל. יש כאן נקודה של חוסר רציונליות קיצוני שקשה לי להבין. לכאורה השתכנעתי שאינדקסים זו הדרך ללכת, ככה גם המלצתי לקרובי משפחה. ועדיין לדעתי כשיהיה לי כסף פנוי למטרה זו כלל לא ברור לי שאלך על אינדקסים ולא על ההרגלים הישנים שפירנסו אותנו מצויין במשך המון שנים.

הכל הרגלים...רק בשביל הספורט מידי פעם כדאי לשנות מסלול
זה שומר את המוח עירני
(לא שאני דואגת במקרה שלך)