הנועזת

[הנועזת]

@הנועזת
1. איני מכיר, אבדוק את האתר שלו, מעניין באיזה ריבית בסכומים של המיליונים.
2. הבנת לא נכון. במאות אלפי שקלים אין בעיה בברוקר ישראלי, בIB אפשר בכל סכום, כמובן שככל שעולים בסכומים יהיה אפשר לקבל ריביות טובות יותר.
3. לא מדויק, שההשקעה היא בשקל עדיף להתמנף בשקל לא משנה מאיפה הכסף.
4. אין באמת פטור ממס בקופת גמל להשקעה, זה אך ורק אם שומרים לגיל פרישה ומושכים בתור קצבה (נכון להיום אין בכלל קופת גמל להשקעה שיודעת לחלק קצבה כזו אגב), משיכה הונית כן תמוסה, אממה בתכנון נכון ומשיכה בתור קצבה גם בתיק ממוסה רגיל את תשלמי מעט מאד מס.


המוצר הזה בגדול מתאים לעצלנים ממש ואולי אולי מקרי קיצון כמו שלך שמתכוונים לנצל את מלוא יכולות המינוף של המכשיר.

בנוסף לממנפים זה לא יעיל ומטריח בצורה קיצונית:
נניח את ובן זוגך מפקידים כל שנה את המקסימום, אז כל שנה תקחו משם הלוואה חדש?
כלומר אחרי 5 שנים יהיו לכם 10 הלוואות פעילות?
רק על השורות שזה היה מוסיף לי באקסל הייתי מוותר על זה.

אנחנו חלוקים בקריאת המפה בנוגע לאיזה מכשיר השקעה עדיף ועד כמה קהל היעד הוא רחב, אני משייכת את זה בעיקר להרגלים.
הסולידית למשל שללא ספק מכירה היטב את יתרונות התיק העצמאי, בוחרת לעשות בקופת גמל להשקעה שימוש על אף היותה נזילה ברמת הפטור ממס רק מגיל 60, עבור "מרחב האיזון" של התיק.
מי שלא זקוק למשיכות עד גיל 60 (בדומה לקה"ש שבה רבים "לא נוגעים" ) ומשיג ד"נ נמוכים יחסית (0.35 במיטב), האופציה הזו של מגה קה"ש אותה ניתן לנצל לצורך הגדלת האפיק המנייתי היא מעולה.

"עכשיו, יש מקום לטענה שצריך להתייחס לקופת הגמל החדשה בדומה לקרן השתלמות – כאפיק השקעה לטווח ארוך הנהנה מפטור ממס, שיש למלא אותו בנכסים עתירי סיכון (ותשואה).
ועדיין, מפרספקטיבה “סולידית” של מי שחותרים לפרוש לגמלאות הרבה לפני שהמדינה מרשה, אני חושבת שעדיף לאמץ גישה גמישה יותר ביחס למוצר הזה, הרואה בו כאמור “מרחב האיזון” של התיק. הפטור (המלא או החלקי) ממס אחרי גיל 60 הוא משמעותי, אולם בהקשר “סולידי”, דחיית המס בתוך המוצר — משמעותית אף יותר."

מכיוון שהסכמנו שהמטרה בדיונים האלה היא ללמוד ושיקוליי מי צודק לא מעניינים,
אשמח אם תציץ בסרטון של עומר רבינוביץ:

"מרכיבי היסוד לתיק השקעות מאוזן ומוצלח – חלק א'"(יש באג בקישור לסרטון שמראה כותרת אחרת)​

שמראה איך הוא משלב ניהול פוליסות חיסכון יחד עם קופות גמל להשקעה ת'אכלס בתיקים של מליונים, במינימום הוצאת מס פשוט תענוג לראות את זה.

מרכיבי היסוד לתיק השקעות מאוזן ומוצלח - חלק א' | אינווסטור 360

הצצה לתהליך בניית תיקי השקעות אמיתיים. התיקים הגדולים 20M+, לייב מיוחד כולל ניתוח מעמיק- מרכיבי היסוד לתיק מאוזן ומוצלח כנסו לצפייה

investor360.co.il

*לא קשורה לעומר רבינוביץ בשום צורה, לא בעבר ולא בהווה.

 

[אורי ג.]

, בוחרת לעשות בקופת גמל להשקעה שימוש על אף היותה נזילה ברמת הפטור ממס רק מגיל 60, עבור "מרחב האיזון" של התיק.

להבנתי היא לא, לא שזה משנה.

מי שלא זקוק למשיכות עד גיל 60 (בדומה לקה"ש שבה רבים "לא נוגעים" ) ומשיג ד"נ נמוכים יחסית (0.35 במיטב), האופציה הזו של מגה קה"ש אותה ניתן לנצל לצורך הגדלת האפיק המנייתי היא מעולה.

השוואה גרועה כי קה"ש ניתן למשיכה הונית בעוד קופת גמל רק קצבתית.

דחיית המס בתוך המוצר — משמעותית אף יותר."

משמעותי יותר מהגמישות? אולי. משמעותי יותר מדמי הניהול העודפים+חיוב במשיכה קצבתית+העדר הגמישות? כנראה שלא.
לזכור שגם בתיק השקעות רגיל יש דחיית מס, בדיוק כמו בקופת גמל (למעט איזונים), אין פה יתרון לקופת גמל.
עוד לזכור שגם בקה"ש וגם בקופות גמל זה לא שאין מיסוי בכלל: יש! ניכוי מס במקור על הדיבידנדים הזרים משלמים גם משלמים + הוצאות ניהול השקעות וCASH DRAG.

שמראה איך הוא משלב ניהול פוליסות חיסכון יחד עם קופות גמל להשקעה ת'אכלס בתיקים של מליונים, במינימום הוצאת מס פשוט תענוג לראות את זה.

מרכיבי היסוד לתיק השקעות מאוזן ומוצלח - חלק א' | אינווסטור 360

הצצה לתהליך בניית תיקי השקעות אמיתיים. התיקים הגדולים 20M+, לייב מיוחד כולל ניתוח מעמיק- מרכיבי היסוד לתיק מאוזן ומוצלח כנסו לצפייה

investor360.co.il

עם כל הכבוד, המטרה היא לא לשלם כמה שפחות מס, המטרה היא להרוויח כמה שיותר כסף.
פוליסת חיסכון זה בכלל רעיון מטופש כנראה, גם אין שם הטבת מס וגם דמי הניהול גבוהים מאד (יותר מקופת גמל!)
את אותו הדבר בדיוק ניתן לעשות לבד בתיקים בניהול עצמי (אני אכן עושה זאת).

עוד אציין שהאסטרטגיה הזו מתאימה למעט מאד אנשים ויותר חובבי הסיכונים שבהם (קרי את ואני), אנשים רגילים מחפשים להקטין חובות, לא להגדיל אותם כמה שיותר.

 

[yossik]

המטרה היא לא לשלם כמה שפחות מס, המטרה היא להרוויח כמה שיותר כסף.

+1

 

[אורי ג.]

@הנועזת

טוב אני אוהב להיות יסודי אז עשיתי סימולציה קטנה:
תחת ההנחה של מינוף של 45% בIB, י80% בפוליסה, 1% דמי ניהול (הכל כולל הכל) והמספרים של הלקוח שבוידאו (דקה 54).

יוצא שתוספת המינוף בפוליסה עולה ריבית שולית של 3.99%. לא רע בכלל אבל לא מדהים כמו פריים מינוס חצי.
עוד הערות:
1. בסכומים גבוהים יותר הריבית השולית תעלה כיוון שהריבית בIB יורדת.
2. בדוגמא שבוידאו הלקוח הזה הפסיד הרבה כסף וזה כי הוא מתמנף שקלית ומשקיע דולרית, הוא הפסיד הרבה כסף מהפרשי המט"ח (שורט ש"ח לונג דולר). בIB המינוף הוא דולרי ככה שמקבלים גידור מט"ח בחינם. המצב הפוך במצב של השקעה שקלית.
3. הוא מציין בוידאו ברמה גדולה של צדק שבבואנו לגלגל את ההלוואה בפוליסה הריבית כנראה תעלה, כלומר יקבלו פריים מינוס משהו אבל לא חצי.
עלייה של 0.2% בריבית למשל תעלה את הריבית השולית של ההפרש ל4.45% שזה גם לא רע.

מסקנה
לאנשים "חכמולגים" כמו שאני אוהב לקרוא לנו יש כלכליות ב2 האופציות, איזה בדיוק עדיפה לא ברור וזה כנראה כל מקרה לגופו.
יתכן גם שבסכומים גבוהים ניתן יהיה לקבל דמי ניהול טובים יותר ואז זה משנה את המשוואה.
במקרה הפרטני שלך אם ריבית של כ4.5% מתאימה לך (לי כן) כנראה שפוליסת חיסכון או קופת גמל להשקעה היא האפשרות העדיפה.
לי כמובן זה לא רלוונטי לצערי בהיותי אמריקאי.

 

[הנועזת]

להבנתי היא לא, לא שזה משנה.

נראה חד משמעית שהסולידית בעניין של קופת גמל להשקעה
בהמשך לציטוט הבא:
"עדיין, בניגוד לדעות אחרות, אני לא חושבת שהמוצר החדש מיותר, וכתלות בהתקיימותם של תנאים מסוימים, אני מתכוונת באופן אישי להעביר חלק גדול מהתיק שלי לקופה מרגע שזה יתאפשר ."
וזה כן משנה,
,

1% דמי ניהול (הכל כולל הכל)

כי אני אין לי את מידת הסיזיפיות הנדרשת לפצח תתי עמלות בתוך המוצר הזה הבודקות את הכדאיות שלו
וואלה הסולידית אני סומכת עלייה שחישבה את כל האותיות והעמלות הקטנות.

השוואה גרועה כי קה"ש ניתן למשיכה הונית בעוד קופת גמל רק קצבתית.

רק קצבתית?
תאר לך עולם שאנחנו עבור השכ"ד בשלב כלשהו היינו מקבלים פטור ממס,
אני בטוחה שבשביל פטור כזה היינו מוכנים לעשות הרבה....

בנוסף לממנפים זה לא יעיל ומטריח בצורה קיצונית:
נניח את ובן זוגך מפקידים כל שנה את המקסימום, אז כל שנה תקחו משם הלוואה חדש?
כלומר אחרי 5 שנים יהיו לכם 10 הלוואות פעילות?
רק על השורות שזה היה מוסיף לי באקסל הייתי מוותר על זה.

אם זה הופך למפעל תמיד תמצא מי שיעשה את זה בשבילך...

עם כל הכבוד, המטרה היא לא לשלם כמה שפחות מס, המטרה היא להרוויח כמה שיותר כסף.
פוליסת חיסכון זה בכלל רעיון מטופש כנראה, גם אין שם הטבת מס וגם דמי הניהול גבוהים מאד (יותר מקופת גמל!)
את אותו הדבר בדיוק ניתן לעשות לבד בתיקים בניהול עצמי (אני אכן עושה זאת).

איזו שאלה ברור, אמרנו לשאוף לדמי ניהול (0.35) נמוכים ואם ניתן ללכת על אפיק מנייתי והמינוף שיוצר cash on cash....
ופדיון רווחים בתשלום מינימום מס כמו שעומר הראה...
וואלה נראה לי סבבה.
ברור שכל זה מתאים לפריקים...כל אחד שיעצור איפה שמתאים לו.
אגב פוליסת חיסכון ללא ספק נחותה מקופת גמל להשקעה בתנאים, אבל עדיין כמו שעומר מראה שם תלוי מה עושים איתה.

 

[הנועזת]

@הנועזת

טוב אני אוהב להיות יסודי אז עשיתי סימולציה קטנה:
תחת ההנחה של מינוף של 45% בIB, י80% בפוליסה, 1% דמי ניהול (הכל כולל הכל) והמספרים של הלקוח שבוידאו (דקה 54).

יוצא שתוספת המינוף בפוליסה עולה ריבית שולית של 3.99%. לא רע בכלל אבל לא מדהים כמו פריים מינוס חצי.
עוד הערות:
1. בסכומים גבוהים יותר הריבית השולית תעלה כיוון שהריבית בIB יורדת.
2. בדוגמא שבוידאו הלקוח הזה הפסיד הרבה כסף וזה כי הוא מתמנף שקלית ומשקיע דולרית, הוא הפסיד הרבה כסף מהפרשי המט"ח (שורט ש"ח לונג דולר). בIB המינוף הוא דולרי ככה שמקבלים גידור מט"ח בחינם. המצב הפוך במצב של השקעה שקלית.
3. הוא מציין בוידאו ברמה גדולה של צדק שבבואנו לגלגל את ההלוואה בפוליסה הריבית כנראה תעלה, כלומר יקבלו פריים מינוס משהו אבל לא חצי.
עלייה של 0.2% בריבית למשל תעלה את הריבית השולית של ההפרש ל4.45% שזה גם לא רע.

מסקנה
לאנשים "חכמולגים" כמו שאני אוהב לקרוא לנו יש כלכליות ב2 האופציות, איזה בדיוק עדיפה לא ברור וזה כנראה כל מקרה לגופו.
יתכן גם שבסכומים גבוהים ניתן יהיה לקבל דמי ניהול טובים יותר ואז זה משנה את המשוואה.
במקרה הפרטני שלך אם ריבית של כ4.5% מתאימה לך (לי כן) כנראה שפוליסת חיסכון או קופת גמל להשקעה היא האפשרות העדיפה.
לי כמובן זה לא רלוונטי לצערי בהיותי אמריקאי.

שאפו על היסודיות !
העניין שההנחה שמגיעים לאחוז דמי ניהול, טעונה הוכחה...אין טעם לקחת דמי ניהול גבוהים על זה אין מחלוקת
לא ממש הבנתי איך הגעת לזה שהמינוף יעלה בסופו של דבר 4%....
וגם לא הבנתי מה הנתונים ב IB כמה עולה המינוף, ואיזה תועלת הוא מביא בשורה התחתונה.
ובעניין החכמולוגים לא נותר לי אלא להסכים.

ולסיכום:
מאחר שלאחרונה ממש משתדלת לצאת מאיזור הנוחות...
(פודקאסט ראשון בו אני מתראיינת,
קניית ציוד פודקאסט ועבודה משותפת על סדרת פודקאסטים משלנו
נסיעה לחו"ל לצורך איתור שוק קרוב לרכישת בניין כשחקן חיזוק אג"חי לתיק
עבודה משותפת על שרשרת אקסלים לצורך רכישה וניהול נדל"ן ועוד...)
אני שמה לי למטרה מתישהו בטווח הנראה לעין לפתוח תיק מסחר עצמאי קטן,
במידה רבה בזכות הדיון הזה
ולבחון את הסוגיה מקרוב...אחריי שנים בלי

 

[cypriano de rore]

מאחר שלאחרונה ממש משתדלת לצאת מאיזור הנוחות...
(פודקאסט ראשון בו אני מתראיינת,
קניית ציוד פודקאסט ועבודה משותפת על סדרת פודקאסטים משלנו
נסיעה לחו"ל לצורך רכישת בניין בחו"ל כשחקן חיזוק אג"חי לתיק
עבודה משותפת על שרשרת אקסלים לצורך רכישה וניהול נדל"ן ועוד...)
אני שמה לי למטרה לפתוח תיק קטן עצמאי,
במידה רבה בזכות הדיון הזה
ולבחון את הסוגיה מקרוב...אחריי שנים בלי

בהצלחה בהכל!

 

[הנועזת]

בהצלחה בהכל!

מעריכה את זה, תודה רבה!

 

[אורי ג.]

וזה כן משנה,

תסלחי לי אבל טיעון מטופש ביותר, אם הסולידית שכבודה במקומה מונח (בשיא הרצינות) עושה משהו זה אומר שזה תורה מסיני וכולם צריכים לעשות זאת?
אם כן אז תמכרי את כל הנכסים בתקווה ותפסיקי למנף כליל כי היא לא עושה לא את זה ולא את זה.

כי אני אין לי את מידת הסיזיפיות הנדרשת לפצח תתי עמלות בתוך המוצר הזה הבודקות את הכדאיות שלו
וואלה הסולידית אני סומכת עלייה שחישבה את כל האותיות והעמלות הקטנות.

אז בשביל מה כל הדיון המיותר? את עושה X כי Y עושה X וזה הכל.

רק קצבתית?
תאר לך עולם שאנחנו עבור השכ"ד בשלב כלשהו היינו מקבלים פטור ממס,

כן רק קצבתית, ההשוואה היא בין קצבה שבקושי משלמים בה מס (תיק עצמאי), לקצבה שלא משלמים בה מס (יותר נכון כמעט ולא), להון LUMP SUMP שלא משלמים לו מס (יותר נכון כמעט ולא).
אל תתפסי לסמנטיקה של "רק" את השוות בין עז קטנה לעז בינונית לפרה שמנה, ההשוואה מיותר, קה"ש זה מוצר פי כמה יותר טוב מקופת גמל להשקעה.

איזו שאלה ברור, אמרנו לשאוף לדמי ניהול (0.35) נמוכים ואם ניתן ללכת על אפיק מנייתי והמינוף שיוצר cash on cash....

0.35% בקופת גמל להשקעה זה מאד נמוך, בהצלחה אם זה, בפוליסת חיסכון זה בלתי אפשרי וגם לא קרוב לזה.

אגב פוליסת חיסכון ללא ספק נחותה מקופת גמל להשקעה בתנאים, אבל עדיין כמו שעומר מראה שם תלוי מה עושים איתה.

כי זה סקלבילי בעוד קופת גמל לא, עד דרגה מסוימת לפחות, זכור לי שהוא אמר שהם כבר מגבילים את המינוף ל4M.

העניין שההנחה שמגיעים לאחוז דמי ניהול, טעונה הוכחה...אין טעם לקחת דמי ניהול גבוהים על זה אין מחלוקת

לקחתי מספרי אמת שאני מכיר, אפשר לשים איזה מספרים שרוצים, אם את רוצה אשלח לך את האקסל.

לא ממש הבנתי איך הגעת לזה שהמינוף יעלה בסופו של דבר 4%....

זה לא מה שכתבתי, כתבתי שעלות המינוף השולית מעל מינוף סביר בIB תעלה 4% תחת ההנחות שכתבתי.

וגם לא הבנתי מה הנתונים ב IB כמה עולה המינוף, ואיזה תועלת הוא מביא בשורה התחתונה.

לפי התנאים באתר שלהם.
איזה תועלת מה מביא? IB? בעיקר ניהול השקעות בחינם ומינוף מאד מאד זול בהרבה מטבעות שונים. יש עוד כמה בונוסים יפים שם אבל הם פחות חשובים.

תוספת
אני לא יודע אם היה פה או לא, אבל מאמר יפה של רונן מרגוליס שאני יכול להעיד בהחלט מבין עניין ואת המטרייה (גם אם איני מסכים איתו לפעמים) שמסביר את העניין היטב:

למה קופת גמל להשקעה הוא פשוט מוצר גרוע

קופת גמל להשקעה הוא מוצר חיסכון חדש המאפשר לחוסכים להמיר בעתיד את החיסכון לקצבה חודשית תוך חיסכון במס רווחי הון. האם מדובר במוצר מנצח או מוצר המנציח כשלי שוק קיימים?

pensuni.com

נכון שהוא לא מדבר על מינופים שכן יכולים לשנות את המסקנה אבל זה לא משנה את העובדות שהוא מדבר עליהם.

 

[גילגה]

יש מצב …
ֿאם זה נכון זה רע מאוד.
מצד שני דווקא בגלל שלכאורה מכריחים אותך לעבור למסלול כללי או פשוט מגבילים אותך יותר באחוז המימון אם אתה נשאר במסלול מנייתי, אני חושבת שזה שונה ולא מוכרים לך בכוח את האחזקות.

אם יש כאן מישהו שכבר לקח הלוואה כזו ויש לו את המידע לגבי הסיכונים במקרה של נפילה משמעותית בשוק ההון אני גם אשמח לשמוע.

אנחנו לקחנו 67K מביטוח מנהלים בריבית פריים +0.6%. הביטוח מנהלים במסלול מנייתי ולא נתבקשנו להחליף מסלול. לדעתי זה הזדמנות לא רעה כי זה כסף שגם ככה אי אפשר לגעת בו בצורה סבירה לפני גיל פרישה. לגבי הסיכונים, נשמעת לי כמו הלוואה רגילה ל7 שנים עם סיכון תזרים רגיל ובמקרה שאת לא יכולה לשלם סיכון שיפדו לך בכפייה את המכשיר הפנסיוני תוך תשלום של 35% מס על משיכה מוקדמת. לדעתי זה בגדול כמו כל הלוואה עם בטחונות, אם את לא משלמת מותר להם לפדות את הבטחונות (וזה שיש מס דרקוני זה בעיה שלך).



הם אפשרו גם שנה גרייס, הנושא של הגרייס הפך את ההלוואה הזאת למאוד כדאית כי זה ממש מקצר את המח"מ על ההלוואה היקרה יחסית שהייתה לנו. המשכנתא שלנו נפלה קורבן לגל הראשון של הקורונה (פשוט אי אפשר היה לקחת אותה בזמן שרצינו לסיים את הרכישה של הנכס), ולכן היינו צריכים לגייס הון ממקורות אחרים כמו משפחה והלוואה לכל מטרה בבנק. לאחר שנחשפנו לאפשרות למנף נכסים פיננסים הצלחנו להוזיל עוד את העלויות ולדעתי לפחות בהלוואה מתוך ביטוח מנהלים שזה כסף לא זמין כלל בשום צורה לפני 67 אין סיבה שלא להשתמש אם צריך.


@סנופי - תודה שוב על החשיפה למכשירים הלאה.

 

[קפיצת הדרך]

נשמעת לי כמו הלוואה רגילה ל7 שנים עם סיכון תזרים רגיל ובמקרה שאת לא יכולה לשלם סיכון שיפדו לך בכפייה את המכשיר הפנסיוני תוך תשלום של 35% מס על משיכה מוקדמת. לדעתי זה בגדול כמו כל הלוואה עם בטחונות, אם את לא משלמת מותר להם לפדות את הבטחונות

כן, זה כתוב במפורש שאם לא מחזירים את ההלוואה או לא עומדים בתשלום ההחזרים של ההלוואה הם יכולים לפדות את הכסף למרות הקנס.

ֿהשאלה הייתה האם למרות שאת משלמת את ההחזרים בזמן, הם יכולים לפדות את הבטחונות במקרה של ירידה חדה בשוק ההון כך שסכום הבטחוניות שלך ירד מתחת לסכום החוב שלך (או שההפרש הצטמצם משמעותית) כמו שעושים כשיש MC בהלוואה מ- IB.

 

[cypriano de rore]

כן, זה כתוב במפורש שאם לא מחזירים את ההלוואה או לא עומדים בתשלום ההחזרים של ההלוואה הם יכולים לפדות את הכסף למרות הקנס.

האמת שכתוב שם משהו הרבה יותר בעייתי (כפי שכבר ציינת):

10.1.10 אם יראה לחברה, לפי שיקול דעתה, כי ארע אירוע הפוגע או העלול לפגוע ביכולתו הכספית של העמית ו/או בבטוחה כלשהי אותה קיבלה ו/
או תקבל החברה מאת העמית ו/או מאת אחר לרבות המעסיק, להבטחת התחייבויותיו כלפי החברה.

 

[גילגה]

כן, זה כתוב במפורש שאם לא מחזירים את ההלוואה או לא עומדים בתשלום ההחזרים של ההלוואה הם יכולים לפדות את הכסף למרות הקנס.

ֿהשאלה הייתה האם למרות שאת משלמת את ההחזרים בזמן, הם יכולים לפדות את הבטחונות במקרה של ירידה חדה בשוק ההון כך שסכום הבטחוניות שלך ירד מתחת לסכום החוב שלך (או שההפרש הצטמצם משמעותית) כמו שעושים כשיש MC בהלוואה מ- IB.

לגבי המסמך המשפטי לא בטוח, קראנו אתו ולא מצאנו איזה מוקשים. כלל לא בטוח שזה אותו חוזה בכל חברה.

 

[cypriano de rore]

לגבי המסמך המשפטי לא בטוח, קראנו אתו ולא מצאנו איזה מוקשים. כלל לא בטוח שזה אותו חוזה בכל חברה.

תוכלי לשתף כאן את המסמך בבקשה שאוכל לראות את כל הסעיפים?

 

[גילגה]

תוכלי לשתף כאן את המסמך בבקשה שאוכל לראות את כל הסעיפים?

לדעתי הוא מסמך ציבורי, מדובר במגדל.

 

[קפיצת הדרך]

לדעתי הוא מסמך ציבורי, מדובר במגדל.

נראה שזה נוסח דומה/אחיד בכולם - ראי סעיף 18.12 בטופס של מגדל

הנוסח הזה מאוד מאוד מעורפל. לפי מה שכתוב נראה שהוא בהחלט מאפשר לחברה למשוך את הכסף במידה ותהיה נפילה משמעותית בשוק ההון כך שגובה הסכום בקרן (כלומר גובה הבטוחה שיש לחברה) ירד מתחת לגובה ההלוואה (או הגיע מאוד קרוב). למעשה כמו ש- @cypriano de rore כתב זה יכול להיות יותר חמור כי אין הגדרה ברורה מתי מותר לחברה למשוך את הכסף, כי כתוב ״לשיקול דעתה״.
בקופת גמל לפנסיה ובקה״ש לא נזילה זה אפילו עוד יותר גרוע כי זה מיד גורר, בנוסף לנזק של משיכת הכסף בזמן הכי גרוע (נפילות בשוק), גם לתשלום מס/קנס על משיכה מוקדמת.

לדעתי, אסור לחתום על טופס כזה עד שלא משנים את הנוסח.

 

[cypriano de rore]

לדעתי הוא מסמך ציבורי, מדובר במגדל.

אכן ציבורי.

לגבי המסמך המשפטי לא בטוח, קראנו אתו ולא מצאנו איזה מוקשים.

אני לא יודע איך אתם לא מצאתם מוקשים אבל אני רואה פה מוקש אדום בוהק:

8.1 בכל מקרה בו: יש לחברה חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה; או אם הסיכון לאי הפירעון יגדל בשיעור ניכר; או אם הייתה הפרה יסודית של הסכם זה; או אם
התקיימו תנאים אחרים המחייבים ביצוע מיידי של פעולה כאמור לגבי ההלוואה – תהיה רשאית החברה, על פי שיקול דעתה הבלעדי ומבלי לגרוע מכל סעד אחר
העומד לה על פי הסכם זה ועל פי כל דין, להעמיד את הלוואה לפירעון מיידי, ובמקרה כזה הלווה מתחייב לפרוע את כל היתרה הבלתי מסולקת של ההלוואה
בצירוף ריבית פיגורים (ממועד ההעמדה לפירעון מיידי ועד למועד התשלום בפועל) והוצאות (כמפורט בסעיף 9.13 להלן), וזאת באמצעות תשלום לחברה בכל
דרך שתהא מקובלת עליה.

אגב, עוד מתתי סעיף 8 בעיתיים למדי...

ואותו עניין בקישור ש @קפיצת הדרך העלתה -

ראי סעיף 18.12 בטופס של מגדל

הנוסח הזה מאוד מאוד מעורפל.

מבחינתי הבעיה היא דווקא שהוא מאוד לא מעורפל - החברה יכולה לעשות מה שבא לה ומתי שבא לה "לפי שיקול דעתה".

 

[גילגה]

אכן ציבורי.


אני לא יודע איך אתם לא מצאתם מוקשים אבל אני רואה פה מוקש אדום בוהק:

אגב, עוד מתתי סעיף 8 בעיתיים למדי...

ואותו עניין בקישור ש @קפיצת הדרך העלתה -

מבחינתי הבעיה היא דווקא שהוא מאוד לא מעורפל - החברה יכולה לעשות מה שבא לה ומתי שבא לה "לפי שיקול דעתה".

כי זה לא מוקש במקרה הפרטי שלי.
מובן ומקובל עליי שיהיו מקרים בהם החברה תהיה רשאית להעמיד את ההלוואה לפרעון מיידי. דיברנו עם הנציגים שלהם והתשובות שלהם סיפקו אותנו, וגם הנוהל במקרה שהם כן מעמידים את הלוואה לפרעון הוא לא חד צדדי ומחלטים לנו את הפנסיה עם מס 35%. במצב שהם יתעקשו לבטל את ההלוואה אנחנו יכולים להשיג את מלוא הסכום באופן מיידי. יש לנו נגישות להלוואה אחרת ממקום העבודה בריבית דומה עם תנאי פרעון מוקדם נוקשים יותר, ואפשר לבקש עוד עזרה מהמשפחה.

מצד שני ההלוואה לכל מטרה נתקבלה בריבית של 2.9%, וכאן אנחנו מגיעים בהלוואה הזאת ל2.2%. עם גרייס של שנה. זה מאפשר לחסל במהלך השנה הזאת את ההלוואה לכל מטרה, ולאחר מכן להתפנות לחסל את ההלוואה הזאת סה"כ שנתיים ואין הלוואה. מה שהיה חשוב לנו בהלוואה הזאת והסיבה שבחרנו בה ספציפית הוא שאין קנס על פרעון מוקדם. לדעתנו במקרה שאנחנו מסיימים את ההלואוה תוך שנתיים הסיכוי ל"חשש משמעותי ליכולת הפירעון" או כל נוסח משפטי אחר שם הוא זניח.

 

[cypriano de rore]

כי זה לא מוקש בעיני. מובן ומקובל עליי שיהיו מקרים בהם החברה תהיה רשאית להעמיד את ההלוואה לפרעון מיידי. דיברנו עם הנציגים שלהם והתשובות שלהם סיפקו אותנו. יש לנו יכולת להשיג 67K באופן מיידי אם אנחנו ממש צריכים. מצד שני ההלוואה לכל מטרה נתקבלה בריבית של 2.9%, וכאן אנחנו מגיעים ל2.2%. זה חוסך לנו כמה מאות שקלים ויש לנו אפשרות לפרוע את ההלוואה הזאת ללא קנס בקצב שלנו מה שאומר שהיא צפויה להיגמר תוך שנתיים והסיכון ל"חשש מהותי" או כל פלפול משפטי אחר שיהיה שם נראה לנו קלוש למדי.

אין שום בעיה. אבל כל הדיון היה על האם הסיכון של MC הוא ייחודי לתיק השקעות ממונף (לעומת קה״ש/גמל ממונפות) והתשובה כעת ברורה לחלוטין - לא.

 

[גילגה]

אין שום בעיה. אבל כל הדיון היה על האם הסיכון של MC הוא ייחודי לתיק השקעות ממונף (לעומת קה״ש/גמל ממונפות) והתשובה כעת ברורה לחלוטין - לא

כן, לדעתי אתה צודק לפחות ברמת החשש. יש קצת הבדל כי לגבי MC ברורים לך הכללים והכל שקוף וידוע. ולגבי קיפול מיידי של הלוואה מהסוג הזה התנאים כלל לא ברורים. בפרט ירידת הבטחונות לא אוטומטית מעמידה את ההלוואה שלך לפרעון מיידי, יש למגדל עוד נתונים לקבל איתם החלטה כמו דירוג האשראי שלך וסה"כ ההלואוות שלך.

אבל מצד שני, הם לא ממש ידעו להגיד לי מה כן מעמיד את הלוואה לפרעון מיידי. בכל מקרה, בחובות חשוב יותר לצאת החוצה בשלום מאשר לחסוך ולכן אם זה סכום גדול (מה שכלל לא ברור לי שאפשר אצל מגדל ודומיהם) אז עדיף ללכת על מנגנון שקוף עם כללים שברורים לשני הצדדים.