הנועזת

[גילגה]

@אורי ג. עוד לא בדקתי לעומק, אבל המחשבה הראשונית שלי הייתה לפתוח עוסק זעיר ואז להפקיד את כל החסכונות לקרן השתלמות מחכה S&P בשביל לבנות תיק מניות. (זה יהיה מעל התקרה, אז יהיה מס רווחי הון במכירת הקרן). הקרן הזאת תהווה בעתיד אמצעי מינוף לרכישת נדל"ן.

 

[אורי ג.]

עוד לא בדקתי לעומק, אבל המחשבה הראשונית שלי הייתה לפתוח עוסק זעיר ואז להפקיד את כל החסכונות לקרן השתלמות מחכה S&P בשביל לבנות תיק מניות. (זה יהיה מעל התקרה, אז יהיה מס רווחי הון במכירת הקרן).

מכיר את הקומבינה וזה רעיון לא בהנחה שדמי הניהול נמוכים מספיק אבל צריך לבדוק:
1. לדעתי הקרן לא נזילה בהתחלה אז אפשר רק 50% ולא 70% או 80%.
2. BIG NO NO לאמריקאים.
3. לדעתי רק מיטב ירשו להתמנף על כזה דבר, צריך לבדוק אם מאפשרים בלון (בפנסיה למשל לא מאפשרים).
4. הריביות כל הזמן משתנות ויכולות להיות די גבוהים.
5. כאמור, דמי ניהול זה פקטור חשוב ויכול לפגוע משמעותית בכדאיות של המהלך.

הקרן הזאת תהווה בעתיד אמצעי מינוף לרכישת נדל"ן.

אין ממש קשר לנדלן, בכסף הזה אפשר לעשות מה שרוצים, אפשר נדלן אפשר לרכוש גם עוד מניות עם זה ואפשר אפילו להפקיד עוד הפעם לקרן השתלמות, לקחת עוד הלוואה וחוזר חלילה, אחרי כמה סיבובים כאלה אפשר להגיע למינוף יפה של כמה מאות אחוזים.

 

[האסקי]

קראתי. נשמעת דרך מעולה.

תוכלו לפרט קצת יותר על האפשרויות להשקעה?

קופת גמל - הגבלה של 70k לשנה לאדם.
קה"ש - רק לעצמאיים.
פוליסת חיסכון - דמי ניהול גבוהים.

יש רעיון יצירתי להשקעה של כסף פרטי נזיל למשל בצמוד snp או משהו כזה שמאפשר הלוואה של 80%?

לכל דבר יש פתרון יצירתי
קופ"ג אפשר לפתוח גם על בני משפחה אחרים/ ילדים ועל כל אחד להפקיד עד 70K.

קה"ש - אפשר לשקול לפתוח תיק עוסק כפי ששוקלת @גילגה ואז להפקיד עצמאית. בסכומים לא קטנים יכול להיות שזה צעד חכם. גם הסולידית מציעה לשקול אותו.
לחלופין לבקש מהמעסיק שיפקיד עבורך לקה"ש.

יש במיטב מסלול של קה"ש צמוד S&P שאפשר להגיע ל80% מימון. לא שמעתי שמתאפשר בקופות האחרות (לרוב אחוז מינוף נמוך משמעותית במסלול מנייתי).

אם יש סכום גבוה אפשר להתמקח על דמי הניהול של פוליסת החיסכון.

באופן כללי בריא להתמקח ולבדוק מה גבולות היכולת בהתאם לסכום ולסוג הקופה.

 

[Edmond]

אפשר לרכוש גם עוד מניות עם זה ואפשר אפילו להפקיד עוד הפעם לקרן השתלמות, לקחת עוד הלוואה וחוזר חלילה, אחרי כמה סיבובים כאלה אפשר להגיע למינוף יפה של כמה מאות אחוזים.

סתם מסקרנות, כזה דבר לא יכול להעביר אותך למיסוי שהוא לא "הוני" ?

 

[גילגה]

מכיר את הקומבינה וזה רעיון לא בהנחה שדמי הניהול נמוכים מספיק אבל צריך לבדוק:
1. לדעתי הקרן לא נזילה בהתחלה אז אפשר רק 50% ולא 70% או 80%.
2. BIG NO NO לאמריקאים.
3. לדעתי רק מיטב ירשו להתמנף על כזה דבר, צריך לבדוק אם מאפשרים בלון (בפנסיה למשל לא מאפשרים).
4. הריביות כל הזמן משתנות ויכולות להיות די גבוהים.
5. כאמור, דמי ניהול זה פקטור חשוב ויכול לפגוע משמעותית בכדאיות של המהלך.

אין ממש קשר לנדלן, בכסף הזה אפשר לעשות מה שרוצים, אפשר נדלן אפשר לרכוש גם עוד מניות עם זה ואפשר אפילו להפקיד עוד הפעם לקרן השתלמות, לקחת עוד הלוואה וחוזר חלילה, אחרי כמה סיבובים כאלה אפשר להגיע למינוף יפה של כמה מאות אחוזים.

במקרה שלנו המחשבה היא לפתוח את הקרן עכשיו, להפקיד אליה את מה שמזכה בהטבת מס רווחי הון. (זה נשמע לי כסף על הרצפה למי שלא עובד כרגע). מה שחשוב הוא שהקרן צוברת וותק.

זה זרע שזורעים היום וקוצרים בעתיד אם בכלל - עד שיהיה לנו הון לרכישת נדל"ן הקרן תהיה נזילה.

לדעתי גם לא חייבים במיטב ד"ש אלה ניתן יהיה לנייד את הקרן לפני לקיחת ההלוואה, (ואולי עוד 6 שנים יהיו עוד אפשרויות).


כן, בהחלט אפשר למנף כל דבר. בגדול אם זה לא יהיה מסלול אטרקטיבי בבא העת אז במחיר של דוח שנתי למס הכנסה קיבלנו עוד חיסכון קטן פטור ממס רווחי הון.

 

[אורי ג.]

סתם מסקרנות, כזה דבר לא יכול להעביר אותך למיסוי שהוא לא "הוני" ?

אין לי מושג, מניח שכן אבל אתה לא מזדכה על הוצאות המימון בתור הוצאה מוכרת אז סיכוי נמוך לדעתי.

במקרה שלנו המחשבה היא לפתוח את הקרן עכשיו, להפקיד אליה את מה שמזכה בהטבת מס רווחי הון. (זה נשמע לי כסף על הרצפה למי שלא עובד כרגע). מה שחשוב הוא שהקרן צוברת וותק.

זה תמיד נכון, קה"ש זה אחת ההטבות שמאד מומלץ להשתמש בהם, עד התקרה המזכה לפחות.

לדעתי גם לא חייבים במיטב ד"ש אלה ניתן יהיה את הקרן לפני לקיחת ההלוואה,

מנסיוני רוב החברות לא מאפשרות הלוואות במסלולים מנייתיים ובטח שלא באחוזים גבוהים אבל גם זה משתנה כל הזמן.

 

[גילגה]

מנסיוני רוב החברות לא מאפשרות הלוואות במסלולים מנייתיים ובטח שלא באחוזים גבוהים אבל גם זה משתנה כל הזמן.

מה שהתכוונתי, זה שלדעתי לא חייבים היום לפתוח במיטב ד"ש. כשזה יהיה רלוונטי ניתן לנייד את הקופה (ואולי גם עדיף משיקולי מו"מ?)

 

[half-solid]

גם לשכירים בהסכמת המעסיק

אבל המעסיק כבר מפקיד על כל השכר (מעל התקרה)
איך אני יכול להפקיד על סכום שהצטבר לי בעו"ש?
הבנתי שלפתוח עוסק בשביל זה כדי להפריד לקה"ש של עצמאי זה לא הכי חלק (מרוויח 1000 שקל בשנה ממשהו מומצא אבל מפקיד 500 אלף לקה"ש?

 

[half-solid]

קה"ש - אפשר לשקול לפתוח תיק עוסק

בלי שיש לי שום הכנסה?

ולהפקיד לשם סכומים כאוות נפשי?

 

[הנועזת]

החידה שנותרה בעייני לא פתורה זה למה יועצי מימון/ משכנתאות לא מציעים את הפתרונות האלה ללקוחות שלהם? איך יכול להיות שרוב הציבור לא חשוף לפתרונות הפשוטים יחסית והזולים משמעותית ממשכנתא?
ברור שיש כאן סיכונים שחשוב לגדר כפי שמצויין במאמר אבל עצם המידע כמעט לא זמין. והסיבה לכך, שלא הבנקים לא יועציי המשכנתאות ואפילו לא בתי ההשקעות מספקים את המידע הזה, כי זה לא באינטרס שלהם.
הבנקים ויועצי המשכנתאות רוצים למכור משכנתאות. ובתי ההשקעה לא ממש רוצים למכור לנו את ההלוואות האלה כי זו לא ליבת הפעילות שלהם זה יותר מקור משיכה למבינים.

 

[הנועזת]

בלי שיש לי שום הכנסה?

ולהפקיד לשם סכומים כאוות נפשי?

ממש לא, כדאי שתהיה שם פעילות כלשהי גם אם מדובר בשעורים פרטיים מידיי פעם או שרותי דוג ווקר.

 

[הנועזת]

אבל המעסיק כבר מפקיד על כל השכר (מעל התקרה)
איך אני יכול להפקיד על סכום שהצטבר לי בעו"ש?
הבנתי שלפתוח עוסק בשביל זה כדי להפריד לקה"ש של עצמאי זה לא הכי חלק (מרוויח 1000 שקל בשנה ממשהו מומצא אבל מפקיד 500 אלף לקה"ש?

כדאי להתייעץ עם יועץ מס שגם יקח אחריות מקצועית בעניין.

 

[הנועזת]

@אורי ג. עוד לא בדקתי לעומק, אבל המחשבה הראשונית שלי הייתה לפתוח עוסק זעיר ואז להפקיד את כל החסכונות לקרן השתלמות מחכה S&P בשביל לבנות תיק מניות. (זה יהיה מעל התקרה, אז יהיה מס רווחי הון במכירת הקרן). הקרן הזאת תהווה בעתיד אמצעי מינוף לרכישת נדל"ן.

חשיבה נכונה.

 

[half-solid]

ממש לא, כדאי שתהיה שם פעילות כלשהי גם אם מדובר בשעורים פרטיים מידיי פעם או שרותי דוג ווקר.

אוקיי, אז נשמע לי שקה"ש זה לא באמת פיתרון עבור שכיר, אלא אם כן -

גם לשכירים בהסכמת המעסיק.

יכול לפרט? מה הכוונה? אם המעסיק כבר מפריש לי על כל השכר, איך הוא יפריש לי עוד?

לפתוח עוסק זעיר

בלי שיש לך הכנסה?

מודה שאני לא מבין.

שכיר שמפרישים לו על כל השכר (מעל התקרה) לקרן השתלמות.
מה בדיוק הוא יכול לעשות כדי להשקיע בשוק ההון 500 אלף שקל שיש לו בעו"ש, וללוות אותם בחזרה כדי לגלגל את ההשקעה?

א. קה"ש בהסכמת המעסיק. @אורי ג. - יכול לפרט?
ב. לפתוח תיק עצמאי ולהפריש קה"ש לעצמאי. חייב שתהיה לי הכנסה כלשהי (אפילו חד פעמית, פעם בשנה), אבל יכול להפריש על סכום שאין לו שום קורלציה להכנסה הזו? מישהו יכול לאשש?

תודה

 

[הנועזת]

אוקיי, אז נשמע לי שקה"ש זה לא באמת פיתרון עבור שכיר, אלא אם כן -


יכול לפרט? מה הכוונה? אם המעסיק כבר מפריש לי על כל השכר, איך הוא יפריש לי עוד?


בלי שיש לך הכנסה?

מודה שאני לא מבין.

שכיר שמפרישים לו על כל השכר (מעל התקרה) לקרן השתלמות.
מה בדיוק הוא יכול לעשות כדי להשקיע בשוק ההון 500 אלף שקל שיש לו בעו"ש, וללוות אותם בחזרה כדי לגלגל את ההשקעה?

א. קה"ש בהסכמת המעסיק. @אורי ג. - יכול לפרט?
ב. לפתוח תיק עצמאי ולהפריש קה"ש לעצמאי. חייב שתהיה לי הכנסה כלשהי (אפילו חד פעמית, פעם בשנה), אבל יכול להפריש על סכום שאין לו שום קורלציה להכנסה הזו? מישהו יכול לאשש?

תודה

לצורך לקיחת הלוואות-
לפוליסת חיסכון קיים היתרון של העדר תקרה וגמישות מקסימלית עבור שכירים, אם כי יקר יחסית בדמי ניהול.
וקרן ההשתלמות בעלת עדיפות עבור העצמאיים בכל מה שקשור בהפקדות מעבר לתקרה המוטבת.

וכן כדאי לפתוח עוסק פטור בדרכים כשרות, זה לא נורא מסובך ונדמה לי שהסולידית כתבה על זה בהקשר של קרן השתלמות.

 

[half-solid]

כדאי לפתוח עוסק פטור בדרכים כשרות, זה לא נורא מסובך ונדמה לי שהסולידית כתבה על זה בהקשר של קרן השתלמות.

מה לא כשר במה שהצעתי?

 

[הנועזת]

מה לא כשר במה שהצעתי?

לא אישי כלפיך
הכוונה לדווח בגין עוסק פטור שיש לו פעילות ממשית להבדיל מעוסק פטור שהפעילות שלו פיקטיבית, שמטרתה הפקדה מעבר לתקרה המוטבת ותו לא.

 

[half-solid]

לא אישי כלפיך
הכוונה לדווח בגין עוסק פטור שיש לו פעילות ממשית להבדיל מעוסק פטור שהפעילות שלו פיקטיבית, שמטרתה הפקדה מעבר לתקרה המוטבת ותו לא.

חחח ברור לי שלא אישי.
התכוונתי - האם לפתוח עוסק פטור עם הכנסות של 1000 שקל בשנה בד בבד עם הפקדות של סכום גבוה פי כמה מאות - אמור להיות לגיטימי מצד הרשויות?

 

[chen15]

שאלתך זו:

בלי שיש לך הכנסה?

נענתה כאן

ממש לא, כדאי שתהיה שם פעילות כלשהי גם אם מדובר בשעורים פרטיים מידיי פעם או שרותי דוג ווקר.

ואז חזרת ושאלת שוב
ו @סנופי הדגישה שלא תתקבל פה המלצה לשום דבר לא חוקי. במסגרת החוק - יש פה משהו ששוה לבדוק. לא במסגרת החוק - אף אחד לא צריך את ההמלצות שלנו איך לה פרנס, מן הסתם יש מגוון של סיכונים וד"ל.

אז רק כדי לסגור את הפינה, אחזור על הנרטיב, פרקטית, מקווה שהבנתי נכון:
1. עבודה כשכיר והפקדה על ידי המעסיק עד לגובה התקרה.
2. עבודה בנוסף כעצמאי (ע"ע עוסק) עם הכנסה כלשהי, והפקדה במעמד עצמאי עד לגובה התקרה.
מדגישה שוב - אף אחד לא ממליץ פה רק לפתוח עוסק. זה לא מספיק.

לדעתי גם לא חייבים במיטב ד"ש אלה ניתן יהיה לנייד את הקרן לפני לקיחת ההלוואה

רקאומרת ששמעתי גם על אופציה להעביר את קרן ההשתלמות למסלול לא מנייתי, לקבל את ההלוואה, ולהחזיר את הקרן למסלול הרצוי. למיטב זכרוני מי שסיפר פה על זה דיבר על כמה ימים בודדים מחוץ לשוק, ללא אירוע מס, אבל לא בטוחה לגבי זה.

 

[קפיצת הדרך]

החידה שנותרה בעייני לא פתורה זה למה יועצי מימון/ משכנתאות לא מציעים את הפתרונות האלה ללקוחות שלהם? איך יכול להיות שרוב הציבור לא חשוף לפתרונות הפשוטים יחסית והזולים משמעותית ממשכנתא?
ברור שיש כאן סיכונים שחשוב לגדר כפי שמצויין במאמר אבל עצם המידע כמעט לא זמין. והסיבה לכך, שלא הבנקים לא יועציי המשכנתאות ואפילו לא בתי ההשקעות מספקים את המידע הזה, כי זה לא באינטרס שלהם.
הבנקים ויועצי המשכנתאות רוצים למכור משכנתאות. ובתי ההשקעה לא ממש רוצים למכור לנו את ההלוואות האלה כי זו לא ליבת הפעילות שלהם זה יותר מקור משיכה למבינים.

סליחה שאני מתפרצת אבל אני חושבת שיש כאן קצת הסחפות.
האפשרות לקחת הלוואה על חשבון קרן ההשתלמות או הפנסיה היא לא איזה רעיון חדשני והיא לגמרי ידועה וממש לא מוסתרת. ההשוואה למשכנתא כאילו מדובר בעדיפות ברורה ומובהקת לטובת ההלוואה מתעלמת מהחיסרונות הבולטים של ההלוואה הזו יחסית למשכנתא:
1. אצל רוב האנשים 50-80% מהסכום שיש בקרן ההשתלמות לא מדגדג לסכום הדרוש למשכנתא כך שזה במקסימום יכול להיות חלק מאחד המסלולים של המשכנתא.
2. מדובר על הלוואה מאוד קצרה (7 שנים) שאם בוחרים בהחזר שפיצר רגיל דורש החזר מאוד מאוד גבוה (שיכול לפגוע בשאר המשכנתא). אם לוקחים הלוואת גרייס המשמעות היא שבתום 7 שנים צריך בהגדרה למחזר/לגלגל מחדש את ההלוואה עם סיכון לא קטן שאז אי אפשר יהיה לקבל תנאים טובים (במקרה הפחות רע) או בכלל לא יאשרו את חידוש ההלוואה (במקרה הרע) מה שיאלץ את לוקח ההלוואה להחזיר את הסכום מידית.
במאמר אכן דיברתם על כל החסרונות הללו, אבל המסקנה כאילו ניתן ״לגדר״ את הסיכונים נשענת (לדעתי) יותר מדי על... אופטימיות.
ולראיה בדוגמא שלכם:
* יש 1M שקל בקרן השתלמות. זה המון כסף לרוב האנשים (ובוודאי לא ריאלי לאנשים צעירים בתחילת דרכם).
* ערך הנכס עלה שנתית 3% במהלך 7 השנים. אופטימי מאוד בשוק כל כך יקר.
בקיצור, כל הכוכבים הסתדרו. הנכס עלה, לא הייתה שום נפילה בשוק ההון, והשכירות דפקה כמו שעון. אכן - במקרה כזה זה כנראה מאוד משתלם.
לעומת זאת במקרה בו ערך הנכס ירד, או שהייתה נפילה של 30-40% בשוק ההון... זה יהיה אולי קצת פחות כיף להיות חייב בתום 7 השנים להחזיר 700,000₪ (כשגם ככה אתה ממונף מעל הראש עם עוד מליון וחצי במשכנתא).

בקיצור, יש לכם כנראה ביצים מאוד גדולות אם אין לכם בעיה לעשות מהלך כזה.
מודה שלי היה רועד הפופיק.