הנועזת

[הנועזת]

לא חלוקים בכלל, רק לגבי הלו"ז
+ לגבי אלטרנטיבות קיימות שאולי טובות יותר בת"א.

אני אצטט את האבא החמוד שלי כתגובה...
"יש לי הרבה סבלנות לדעות בלתי נכונות"
...תודה על הביקור

 

[efi]

"יש לי הרבה סבלנות לדעות בלתי נכונות"

כתבת בעבר שהוא אמר את זה כלפי ההשקעה שלך בהתקווה

@אורי ג. התייחס בדרכו הלא מצונזרת

...תודה על הביקור

אל תשכחי שאת הזמנת אותו.

מה שבטוח
שניכם גורמים לאנשים לחשוב ולנסות להיות מקוריים ולא לעשות את המקובל.
לצעירים זה לעיתים קריטי.

 

[הנועזת]

כתבת בעבר שהוא אמר את זה כלפי ההשקעה שלך בהתקווה


אל תשכחי שאת הזמנת אותו.

מה שבטוח
שניכם גורמים לאנשים לחשוב ולנסות להיות מקוריים ולא לעשות את המקובל.
לצעירים זה לעיתים קריטי.

אני לגמריי נהינת ממגוון הדיעות, בעיקר אלו המנומקות ושל אלו שמשקיעים בסופו של יום כמו אורי ורוני...ולא רק מקשקשים בשכל ומסבירים למה לא.

 

[efi]

אני לגמריי נהינת ממגוון הדיעות, בעיקר אלו המנומקות ושל אלו שמשקיעים בסופו של יום כמו אורי ורוני...ולא רק מקשקשים בשכל ומסבירים למה לא.

שנונה כתמיד

 

[דורון]

@סנופי , אנחנו משקיעים כבר דירה שלישית בשכונה באותו סגנון בגוש דן, ואף יותר מכוערת. יש יתרון גדול בעסקאות כאלה. צריך לדעת מה עושים, בודאי לא חסר סיכון.

 

[האסקי]

אני הולכת וקונה מניות שהן הכי משעממות בעולם, לא צומחות, לא תמיד סחירות, תחומי העיסוק שלהן הן לא העתיד. אין להן פונטציאל לגדול משמעותית והרווחים שלהן צפויים מראש. כמעט אף משקיע לא רצה את המניות שקניתי - שהיו מונחות להן בפינה אפילה של הבורסה ברשימת דלות הסחירות או כאלה שפשוט אין עניין בהן. ובגלל חוסר העניין המחיר היה נמוך יחסית לעסק שיש מתחת. אני חיפשתי תזרים מזומנים יציב וידוע מראש עם חברה שלא לוקחת סיכונים מיותרים - קצת כמו נכס נדל"ן שמניב את אותם דמי שכירות שנה אחר שנה. ומבחינתי כשמצאתי חברה שאני מאמינה שההכנסות שלה יתמידו כ10 שנים, והתזרים שהיא מייצרת למשקיע מצדיק השקעה אז קניתי תחת ההנחה שלא אכפת לי מה השוק יעשה יש לי מניות בעסק טוב.
.

לקחת את המחשבות שלי וסידרת אותן בתבנית מאוד יפה וברורה.

אני עדיין לא מבין עד הסוף איך זה מתאפשר שיש דברים בשוק ההון בנישות ספציפיות שנמצאים עמוק מתחת ערכן לפעמים במאות אחוזים שווי שנעלם איכשהו.
אבל הגילוי הזה מאפשר לי לשהות עוד בחשיכה הזו שבה נמצאות אותן הזדמנויות.
לשלומי הנזכר מעלה אני חייב הרבה בגילוי כמה מהמציאות וגם בחידוד היכולות בפנס המיוחד

 

[גילגה]

לקחת את המחשבות שלי וסידרת אותן בתבנית מאוד יפה וברורה.
אני עדיין לא מבין עד הסוף איך זה מתאפשר שיש דברים בשוק ההון בנישות ספציפיות שנמצאים עמוק מתחת ערכן לפעמים במאות אחוזים שווי שנעלם איכשהו.
אבל הגילוי הזה מאפשר לי לשהות עוד בחשיכה הזו שבה נמצאות אותן הזדמנויות.

תראה אני מאוד מושפעת עכשיו מהלימוד על השקעה פאסיבית, ואני לא בטוחה שאני יודעת לעשות שוב את מה שעשיתי בעבר. גם לא בכל תקופה אני מוצאת כאלה מניות. נכון שמכרתי את כל המניות שלי כשעברנו לנדל"ן אבל היה לי כבר המון מזומן ב2019 אחרי עליות מאוד יפות במניות פשוט מכרתי לפי הגדרת ההשקעה שלי. ערך השוק הגיע גבוהה מהערך שתמחרתי ואפילו שלא מצאתי השקעה אלטרנטיבית חיסלתי את ההשקעה. כי לא הייתי בטוחה שהערך שהן הגיעו אליו בר קיימה.
מצד שני עכשיו הייתה קורונה והבורסה בתל אביב קרסה שוב - ואני כן מוצאת הזדמנויות השקעה פשוט אין לי ממש כסף להשקיע ואני מחוייבת לדרך צבירת הון אחרת עכשיו.

מה שכן, משקיעים משלמים פרימיה על סחירות, צמיחה, חזון (ביטקויין, טסלה תחשוב לרגע כמה הרבה משקיעים משלמים על חלומות), שווי שוק של החברה (חברות גדולות יקרות מחברות זולות) ולכן הסכמתי להתפשר על כל הדברים האלה שלדעתי הם לא מהותיים בעסק. מה שלא התפשרתי עליו זה על מינוף נמוך, רווחיות עקבית לאורך שנים (כלומר שיסיימו בפלוס - פחות אכפת לי עם הרווח יורד או עולה כל עוד אני לא רואה מגמת דעיכה ברורה לאורך השנים.), הוצאות הנהלה סבירות וחלוקת דיבידנד של כמעט כל הרווח הפנוי. לתפיסתי הצינית מעט על העולם, חברה שלא צומחת יכולה או לחלק דיבידנד או להגדיל הוצאות הנהלה - אני לא אוהבת את אלה שפונות לאפיק השני כדי לספוג את הרווחים של העסק. יש ניגוד עניינים מובנה בין בעלי מניות המיעוט לבעל השליטה וצריך לחפש את המניות בהן מניות המיעוט לא מקופחות בצורה קיצונית (אני מניחה שאתה לא מתכנן השתלטות על עסק בורסאי).

בנוסף, קח בחשבון שהבורסה בתל-אביב היא שוק קטן ולא כלכך משוכלל מרבית המוסדיים לא נוגעים במניות קטנות מידי כי אחרת הם יהפכו למחזיקים משמעותיים בנייר. לדעתי כסף זורם אליהם ומהם בחופשיות אז הם גם חייבים נזילות ולכן מניה לא סחירה זה סיכון שהם יתקעו איתה ולא יצליחו לחסל את ההחזקה במחיר סביר אם הציבור יחליט פתאום שמניות זה מפחיד והכי בטוח זה מזומן. מבחינתי חוסר סחירות אומר שלוקח לי שבוע לחסל השקעה - אבל נדל"ן לוקח יותר משבוע לחסל אז זה לא דיל ברייקר מבחינתי. משקיעים פרטיים לא ממש (לדעתי) מגיעים למניות שאף אחד לא מסקר אותן ולכן אני חושבת שמצאתי מניות שלא היה ביקוש אליהן כמעט בכלל. לדעתי אחרי הדיפרסיה של הקורנה שתל אביב עוד לא התאוששה ממנה אפשר למצוא עכשיו מציאות - אבל ב2019 חשבתי שנדל"ן יותר אטרקטיבי ממניות במחיר שהיה וזה חלק מהסיבות שמכרנו את כל התיק והחלטנו שמספיק בורסה.

באופן מוזר אם היינו בפנים בתחילת הקורונה אז הייתי מפסידה לא מעט כסף, אבל כיוון שהתיק היה נזיל הייתי עכשיו עושה המון מחקר שוק ומחפשת את הדור החדש של ההשקעות. איפשהו כשהשוק עולה זה מלחיץ אותי, אבל כשהוא יורד למרות שאני מפסידה חוזר לי הסומק ללחיים כי אני בטוחה שיש גם מציאות בשוק.

 

[הנועזת]

@סנופי , אנחנו משקיעים כבר דירה שלישית בשכונה באותו סגנון בגוש דן, ואף יותר מכוערת. יש יתרון גדול בעסקאות כאלה. צריך לדעת מה עושים, בודאי לא חסר סיכון.

מעניין, אשמח אם תרחיב במידה ומתאים לך...

 

[Mr. Bigglesworth]

ולא רק מקשקשים בשכל ומסבירים למה לא.

היחידים שמקשקשים יותר זה אלו שמסבירים למה כן (לא את כל מיני מוכרים וסחרי יום ושיווק רשתי)

איפשהו כשהשוק עולה זה מלחיץ אותי, אבל כשהוא יורד למרות שאני מפסידה חוזר לי הסומק ללחיים כי אני בטוחה שיש גם מציאות בשוק

Story of my life
חוץ מהעובדה שאני לא מאמין במציאת הזדמנויות אלא מקסימום קבלת ערך מוסף על סיכון מוסף (בנדל"ן דווקא כן מאמין במציאת הזדמנויות בזכות מגבלות השוק לעומת שוק ההון)
סורי על חטיפת שרשור אני אחזור לעקוב בשקט.

 

[הנועזת]

היחידים שמקשקשים יותר זה אלו שמסבירים למה כן (לא את כל מיני מוכרים וסחרי יום ושיווק רשתי)
Story of my life
חוץ מהעובדה שאני לא מאמין במציאת הזדמנויות אלא מקסימום קבלת ערך מוסף על סיכון מוסף (בנדל"ן דווקא כן מאמין במציאת הזדמנויות בזכות מגבלות השוק לעומת שוק ההון)
סורי על חטיפת שרשור אני אחזור לעקוב בשקט.

ממש לא חטפת את השרשור, אנחנו בשיח פתוח וזה הנושא...
הזדמנויות לתפיסתי נובעות לפניי הכל בעין המתבוננת, וזה רלוונטי לכל תחום.
מרבית האנשים ניזונים מתפיסת מטריקס,
הגוזרת עליהם בחוטים שקופים, תפיסה מוגבלת של המציאות בתאם לקונספציות השליטות.
בקצוות איפה שהעדר לא מבקר,
אם בגלל שמדובר במניות דלות סחירות,
או שכונות "מכוערות מלאות עובדים זרים"
היכן שמתנהלת פעילות "מעבר לגדר"
שם נמצאים הנועזים שמוכנים לשלם את המחיר על היציאה מהמטריקס.

 

[efi]

מאפשר לי לשהות עוד בחשיכה הזו שבה נמצאות אותן הזדמנויות.

אני בטוחה שיש גם מציאות בשוק.

@האסקי @גילגה
בממוצע רב שנתי אתם עוקפים את ממוצע הסנופי?

 

[גילגה]

@האסקי @גילגה
בממוצע רב שנתי אתם עוקפים את ממוצע הסנופי?

קצת מסובך לי לחשב במסודר כי מדובר על 14 שנים עם קניות מכירות וכו' + הזרמת כסף לא סדירה. זה משהו שכנראה ייקח לי איזה יום עבודה לבדוק בהנחה והבנק ייתן את הנתונים. בוודאות הכיתי שוק על ירך את תל אביב 100 באמצעות בחירת מניות מתל אביב.(הוא היה ממש גרוע).

אבל מבחינתי תשואת השוק אינה רלוונטית המטרה הייתה 6% שנתי אחרי מס רווחי הון, כל מה שמעבר זה השוק לא אני. אני אחדד את זה, ניתוח פנדמנטלי נותן לך תובנות על החברה שאתה מנתח, על התזרים מזומנים שלה וחיזוי סביר על הרווחים שלה והאחוז מהם שיחולקו כדיבידנד. אבל הוא לא נותן לך שום תובנה לגבי ההתנהגות הקולקטיבית של המוני משקיעים שקובעת בפועל את מחיר המניה.

רוב התשואה שעשיתי היה בגלל התנהגות כזאת ואין לי שום דרך להסביר מדוע מניות שלא היה להן ביקוש בשנה מסויימת נסחרו עלו פי 2 ופי3 לפעמים 5 שנים אחר כך כשהעסק מתחת נשאר פחות או יותר אותו דבר (בטח לא פי 2 יותר טוב).

 

[האסקי]

@האסקי @גילגה
בממוצע רב שנתי אתם עוקפים את ממוצע הסנופי?

היי אפי.
אני עדיין די טרי בשוק. רק מאמצע 2017 משקיע.
ההשקעה שלי מתמקדת במניות הקטנות בישראל ואני משיג בשנים אלו תשואות הרבה מעל המדדים התל אביביים - די דומה לS&P בתקופת הזמן הזו.
אבל גם לא מתייחס לזה כהשוואה שלי.
אני מנסה להגיע באופן קבוע לתשואות של מעל 20% דרך השקעה בחברות הנסחרות משמעותית מתחת לערכן ולדעתי האסטרטגיה הזו תדע להניב משמעותית מעבר למדדים.
שאל אותי ב2023-24 לאן הגעתי ביחס ליעדים

 

[efi]

תשואת השוק אינה רלוונטית

די דומה לS&P

אז מחמאות זה נחמד
וכמובן הכי חשוב לעשות את מה שעובד בשבילכם

אבל אין קשר ל @סנופי ולארדן שמודדים לפי רווח עודף!

 

[גילגה]

@efi אני חושבת שהמדד הנכון הוא תשואה מתואמת סיכון. (אבל אני שמחה להיות באותו משפט כמו @סנופי שממש חייה ממקצועיות בנדל"ן.

את משווה השקעה בחברות לא ממונפות שמייצרות מיץ תפוזים או ציוד חקלאי להשקעה באמאזון פייסבוק גוגל וטסלה שהן חברות שחלק גדול מהתמחור שלהן הוא ספקולציות לגבי העתיד ועד כמה הן יכבשו את העולם. ומצד שני המניות שלי הן כמו אגרות חוב (זיכרונן לברכה), או אולי השקעה ממונפת בנדל"ן (כי לחברות יש קצת חוב שהוא כמו משכנתא) והתשואה מהן (עד כדי מחיר השוק) צפויה להיות דומה להשכרת דירה. אלה מניות ואלה מניות - אבל כאן הדמיון נגמר לדעתי.


@סנופי מבחינתך, גם דירה בשכונת התקווה צריכה להניב יותר מS&P?

אני לא יודעת מה הדרך הנכונה להגדיר סיכון בצורה פורמלית, אבל תמיד הרגשתי שהסיכון לא מאוד גדול כי ניתוח פונדמנטלי נותן לי תחושת ביטחון גדולה בהשקעה שלי. הביטחון הזה מחזק אותי במצבי קיצון. נניח שS&P שקנה פלוני ללא כל שיקול דעת כלכלי רק בגלל הפילוסופיה הפאסיבית הוא במקרה בועתי כיום, והוא פתאום קורס ב60% תוך תקופה קצרה. יש לך יכולת להגיד שזה מכה קלה בכנף והוא יחזור לעצמו? (אני לדוגמא לא מסוגלת בכלל להעריך כמה פייסבוק או אמאזון אמורות להיות שוות, אלה תאגידים בין לאומיים שעוסקים בתחומים שאני בקושי מבינה ויש להם מבנה מורכב מאוד). היו מקרים שלקח אפילו עשור להתאושש מבועה. "יהיה בסדר" לא עובד בשבילי.

אני יודעת שזה לא המדד היחיד לסיכון, ויש מדדים כמו תנודתיות של מחירים וכו' אבל בעיני סיכון זה גם כמה בשקט אני ישנה בלילה עם ההשקעה שלי. (ואני לדוגמא מאוד מפחדת מבועות). כשאני מבינה מה החברה שהשקעתי בה עושה ואיך העסק עובד, אז מחיר השוק לא ממש מטריד אותי (אני גם ככה לא יודעת להסביר למה הוא משתנה כל הזמן). אם יש ירידה של 60% והעסק מתחת למנייה עובד כרגיל זו אפילו הזדמנות נהדרת.

מעבר לזה, כשאת מודדת אותי במדד של תשואה אז את בעצם אומרת שההחלטות שלי פחות טובות בגלל שההמונים זורקים לפח את המניות שלי, ויותר טובות אם הם מסתערים עליהן. זה אומר ברגע מסויים אני גאון פיננסי וברגע אחר מפטרים אותי בבושת פנים כמשקיעה כושלת. מבחינתי הצלחה זה אם הרווחים של העסק מתחת נשארים פחות או יותר כמו שחשבתי וכישלון אחרת אני הרי ניתחתי את העסק - לא את השוק. אני רוצה למדוד את עצמי לפי העסק לא לפי השוק שאין לי הבנה ושליטה עליו.

כן, כמו בכל השקעת ערך יש איזה פנטזיה שפעם המחיר יהיה גבוהה יותר כי המניות שלי זולות והן באמת עסקה מצויינת ואני חותמת עליהן אחת אחת - אבל אין שום שליטה על מתי הפנטזיה תתממש אם בכלל. הרי אם כל השוק היה חושב כמוני הן לא היו זולות מלכתחילה. ההשקעה צריכה להיות מוצדקת מבלי ההנחה שיבוא מחר מישהו ישלם לי יותר ממה שאני שילמתי על המנייה. מצד שני, אני מאמינה שלהחזיק מניות זולות וטובות קצת עוזר למזל להגיע.

 

[הנועזת]

@efi שוב הפכת לי את המשרד?

אבל אין קשר ל @סנופי ולארדן שמודדים לפי רווח עודף!

את התשואה אני יכולה למדוד שנתית את עליית הערך או במכירה או על בסיס מכירת נכסים דומים.
במידה ואני מצרפת את שניי המרכיבים יחד ומסתכלת בממוצע על 12 שנות פעילות,
בהנתן נקודת הייחוס 7% שנתי של הסנופי, מדובר על רווחיות נדל"נית גבוהה יותר פי 4 בערך.
אני משערת שהביצועים שלי היו טובים בהרבה אם הייתי ממנפת באופן משמעותי,
מה שמתבקש למשפחות בהן יש שני מפרנסים עם שכבת הכנסה פנויה עבה יותר.
שלמי ארדן ככל הנראה עשה יותר ו @האסקי בעקבותיו...
בנוגע לתוחלת הסיכון שהזכרת @גילגה, כמובן זו המסגרת בה צריכים הדברים להמדד,
לתפיסתי הסיכון בנדל"ן הנרכש בתקווה הוא נמוך ביותר, במיוחד שאני מוקפת באנשי מקצוע רציניים.
הפער בין תפיסת הסיכון הרווחת כלפיי האיזור שלי לבין תפיסת הסיכון כפי שאני תופסת אותה, שם טמון היתרון היחסי שלי.

 

[גילגה]

@efi שוב הפכת לי את המשרד?

את התשואה אני יכולה למדוד שנתית את עליית הערך או במכירה או על בסיס מכירת נכסים דומים.
במידה ואני מצרפת את שניי המרכיבים יחד ומסתכלת בממוצע על 12 שנות פעילות,
בהנתן נקודת הייחוס 7% שנתי של הסנופי, מדובר על רווחיות נדל"נית גבוהה יותר פי 4 בערך.
אני משערת שהביצועים שלי היו טובים בהרבה אם הייתי ממנפת באופן משמעותי,
מה שמתבקש למשפחות בהן יש שני מפרנסים עם שכבת הכנסה פנויה עבה יותר.
שלמי ארדן ככל הנראה עשה יותר ו @האסקי בעקבותיו...
בנוגע לתוחלת הסיכון שהזכרת @גילגה, כמובן זו המסגרת בה צריכים הדברים להמדד,
לתפיסתי הסיכון בנדל"ן הנרכש בתקווה הוא נמוך ביותר, במיוחד שאני מוקפת באנשי מקצוע רציניים.
הפער בין תפיסת הסיכון הרווחת כלפיי האיזור שלי לבין תפיסת הסיכון כפי שאני תופסת אותה, שם טמון היתרון היחסי שלי.

ואו -מדהים.
אז איך זה מתיישב עם הכפלה של הנכסים פעם בעשור שהזכרת פעם, את כנראה עושה הרבה יותר מהר מזה?

 

[הנועזת]

הכפלה של ההון,
השתמשתי רק בחלק מההון חלק גדול מהזמן...ההפך ממינוף,
מתוך זהירות
גם לצורך הכרות עם האיזור
וגם בהתחשבות בסטטוס האישי שלי.
בנוסף אני גם חייה מזה ולכן זה נוגס בהון.

 

[טרטליה]

היי,
אולי אני קצת נדחף באמצע השיחה, לכן מבקש סליחה מראש.
אני משקיע בשוק ההון, חלק פאסיבי חלק אקטיבי. מעוניין להקציב סכום של 200-250 אלף לרכישת דירה (ראשונה)
משקיע המון זמן בקריאת השרשור הזה ובפורום נדלן פה באתר, אבל כלום לא קורה...רק מרגיש מבולבל יותר.
לא ברור לי האם זו החלטה נכונה ומה הצעד הראשון שאמור לקרות.
איך אני מקבל החלטה אם נכון עבורי לקחת ולפזר חלק מהכסף כך שינותב לנדלן (פה בארץ) ?
נניח שכן - מה הצעד הראשון?

 

[אורי ג.]

איך אני מקבל החלטה אם נכון עבורי לקחת ולפזר חלק מהכסף כך שינותב לנדלן (פה בארץ) ?

עם אקסל, רק קח בחשבון שנדלן זה יותר התעסקות מאשר ני"ע, גם בקנייה/מכירה וגם בשוטף.