הגמח המרכזי

[SolidusMaximus]

יש לך X כסף להשקיע כל חודש? מעולה, תשקיע אותו ועוד X שנים תפדה אותו. למה צריך איזה מנגנון יקר ולא שקוף בשביל זה?

א. כי הכסף נעול ואי אפשר לגשת אליו בזמני משבר.
ב. כי התשואה המובטחת הרבה יותר טובה.
ג. כי הרבנים דוחפים לזה וזה מקובל חברתית.
ד. הרבנים פורסים על זה חסות הלכתית, חלקה מבוססת על פתרונות הלכתיים אמיתיים שבאמת מהווים חידוש לחלק מהמשקיעים, חלקה מבוססת על "ככל אשר יורוך" החרדי (לא באמת עניין הלכתי, אלא עניין כתתי)

 

[אורי ג.]

ב. כי התשואה המובטחת הרבה יותר טובה.

בדקת? אני לא. אם כן אז הכתובת על הקיר.

 

[צדיק]

מאוחר יותר השבוע אעשה ואחלוק כאן ניתוח מתמטי/חשבונאי של התוכנית כפי שמוצגת באתר.

אם תרצה, יש לך כאן קישור להודעה (מלפני 7 שנים) שכבר מביאה כמה אקסלים.
אתה יכול להתקשקש שם באשכול לפני ואחרי, יש שם המון דיונים סביב הנושא.
כמו"כ זה עוד איזה קובץ שיסט בנושא.

 

[הסולידית]

העברתי לפורום פוליטיקה כדי לא לדרדר את שאר הפורום

 

[אפר]

האמת היא שזה מעניין. בכל מקרה, אלא אם כן פספסתי, כל האנשים מהמגזר שבפורום הזה, כתבו שהם לא נותנים כסף לגמ"ח הזה. זה מעניין משום שלאנשים בפורום יש אוריינות פיננסית גבוהה יחסית, והם בוחרים שלא לשים את ההשקעות שלהם/תרומות שלהם בגמ"ח. זה אומנם לא תרגיל בלוגיקה, וזה גם לא מדגם מייצג בשום דבר, אבל זה מרמז שמי שמבין משהו, לא שם שם את הכסף. בלי קשר לויכוח פה אם המודל של הדבר הזה בר קיימא או שהוא מתבסס על סוג של תרמית פונזי/פירמידה או כל שם אחר.

כפי שכתבתי (על עצמי)

"הגמ"ח המרכזי" - אישית אני לא תורם לזה, אני מעדיף לתת חלק מכספי לגמ"חים רגילים ולהשיא את ילדי על ידי השקעת חלק מכספי (וכנראה אצטרך גם לקחת הלוואות/משכנתא על הדירה מתישהו), אני מבין מה גורם לאנשים להיות חלק מזה אבל אני אישית לא מתחבר.

ההסבר הוא פשוט, חלקנו הגדול לא מחבב את הערבוב בין מצוות גמילות חסד לבין רווח כספי מקבלת הלוואה בעתיד, אלו שכן עושים את זה בחלקם הגדול זה מסיבות פיננסיות (השגת הלוואה גדולה בתנאים טובים בתקופת נישואי הילדים) ולא מסיבות של עזרה הדדית וכדו'.

 

[אפר]

בחייך מה, למה לקפוץ בראש? הוא אמר

די ברור שהכוונה ל"בגמ"ח" בה' הידיעה מובלעת - BaGmach ולא BeGmach.
צריך לכתוב את זה כמו בספרות שו"ת "להשקיע את הכסף במניות ולא בהגמ"ח" כדי שיהיה מובן?

די כבר עם הקפיצה בראש מסיבות מובנות הזאת, תמיד "להסביר" את המגזר שלא ישמעו מ"התשקורת" "דברי הבל".
די עם הקפיצה הפרוידיאנית הזאת להוכיח תמיד ש"אנחנו אנשי בסדר, בסדר גמור", כשמצביעים על הפאקים של המגזר, ישר להגיד "לא נכון אנחנו עושים הרבה חסדים", מגוחך.

קראת את כל האשכול?
אשכול שחוץ מטענות לא מעטות לגופו של עניין מלא בהאשמות על העלמת מס (איך זה קשור לגמ"ח הספציפי הזה) ושל הונאה שבסופה החרדים יגנבו כסף ממשלמי המיסים כדי לכסות על חוסר אחריותם וטפשותם, ועוד פנינים כהנה וכהנה.

אבל באשכול קל לראותא בין השורות חוסר הבנה גדול, על מקומם של הגמ"חים בציבור החרדי ומה גורם לחרדי להשקיע בהם כסף או להימנע מכך.

וכמובן נגיע עכשיו ל"טול קורה" - בעוד התגובה שלי הייתה מוגבלת לתגובה ספציפית של מגיב אחר באשכול שהובנה על ידי (בצדק או שלא בצדק) כחוסר הבנה הדורש הסבר אותו ניסיתי להסביר, התגובה המפורטת שלך מכניסה כאן האשמות שלא קשורות לשום דבר שכתבתי וסתם מלכלכות עלי כמשתמש ועל החרדים המגיבים כאן ככלל.

 

[ההוא]

יכול להיות שמה שהתשתנה מעמוד 3 זה ה7.10?

בחייך. קודם כל מה שנכתב זה לא שמדובר בהונאת פונזי אלא שאם כדי לספק את ההבטחות חייבים כניסה מתמדת של לקוחות חדשים, זו הונאת פונזי.

שנית, באמת השתנה משהו מאז עמוד 3 - הדיון הוקפץ עם הלינק הבא:

תלונה לרשות שוק ההון נגד הגמ"ח המרכזי: "עלול להותיר את לקוחותיו בפני שוקת שבורה" | כלכליסט

חוות דעת שהוגשה לרשות שוק ההון על ידי פרופ' עודד שריג קובעת כי ההפקדות של משפחות חרדיות בגמ"ח המרכזי נמוכות פי כמה מההלוואות שהוא מבטיח להעניק. "עולה חשש מהותי שמספר רב של משקי בית חרדים יעמדו בשנים הקרובות בפני שוקת שבורה כשיבואו לרכוש דירות לילדיהם, והם אינם יודעים זאת". הגמ"ח: "אין התחייבות...

www.calcalist.co.il

לגיטימי לשנות דעה בהנתן מידע חדש. כמו שם כן כאן.

 

[SolidusMaximus]

קראת את כל האשכול?
אשכול שחוץ מטענות לא מעטות לגופו של עניין מלא בהאשמות על העלמת מס (איך זה קשור לגמ"ח הספציפי הזה) ושל הונאה שבסופה החרדים יגנבו כסף ממשלמי המיסים כדי לכסות על חוסר אחריותם וטפשותם, ועוד פנינים כהנה וכהנה.

אבל באשכול קל לראותא בין השורות חוסר הבנה גדול, על מקומם של הגמ"חים בציבור החרדי ומה גורם לחרדי להשקיע בהם כסף או להימנע מכך.

וכמובן נגיע עכשיו ל"טול קורה" - בעוד התגובה שלי הייתה מוגבלת לתגובה ספציפית של מגיב אחר באשכול שהובנה על ידי (בצדק או שלא בצדק) כחוסר הבנה הדורש הסבר אותו ניסיתי להסביר, התגובה המפורטת שלך מכניסה כאן האשמות שלא קשורות לשום דבר שכתבתי וסתם מלכלכות עלי כמשתמש ועל החרדים המגיבים כאן ככלל.

יש ציבורים בארץ שלא מסוגלים לעסוק בביקורת עצמית, וההודעה שלך דוגמא נהדרת לכך.
טעית בהבנת הכתוב, הוא לא דיבר על כל הגמ"חים, הוא דיבר על הגמ"ח הספציפי שנידון כאן.
ומפה לשם קפצת בראש והיה חשוב לך להדגיש כמה החרדים מוסריים, כמה הם גומלי חסדים בכך שהם כן משקיעים בגמ"חים. כרגיל, אין קשר בין מה שהוא אמר למה שענית.

ובמקום להודות בטעות, משהו שלא בדנ"א כנראה, אתה מסתייג באלפי סייגים, "התגובה הובנה על ידי בצדק או שלא בצדק כחוסר הבנה",
ועוד תוקף בחזרה, אומר לי "טול קורה". כאילו שאתה קראת הכל.

אז לא, אני לא אטול קורה, כי כל הודעה שלישית של חרדים נראית כמו ההודעה שלך. מי שצריך ליטול קורה, זה מי שצריך ללמוד איך מנהלים ויכוח ענייני, ואיך לוקחים אחריות על טעות.
כמאמרו של לייזר: "תמיד ידעתי שאת קלת דעת, אבל לא ידעתי שהמצב כל כך קשה. תתייחסי למה שאמרתי".

אשכול שחוץ מטענות לא מעטות לגופו של עניין מלא בהאשמות על העלמת מס (איך זה קשור לגמ"ח הספציפי הזה) ושל הונאה שבסופה החרדים יגנבו כסף ממשלמי המיסים כדי לכסות על חוסר אחריותם וטפשותם

אתם התנא דמסייע הכי טוב של עצמכם. העניין הוא, שאתם חושבים שאתם חכמים ומתפלפלים, אבל זה לא עובד על אף אחד. מה לעשות שהתקדים רלוונטי לגמ"ח הנוכחי?
"אנחנו? מעלימי מס?!? איך זה קשור?!" נאמר על גמ"חים, התעשייה שמגלגלת הכי הרבה כסף מזומן שחור, אולי חוץ מארגוני הפשיעה.
"אנחנו, נגנוב כסף ממשלמי המיסים???" זה הרי לא משהו שגולטקוף כבר עשה בשביל חסידיו, אתה צודק.
"אנחנו, חסרי אחריות???" כן, כלכלת הסיעתא דשמיא עובדת טוב, כל עוד יש חמור חילוני-דתי שאפשר לרכב עליו. אחריות מאיתנו והלאה, הם נועדו לשרת אותנו, בשבילי נברא העולם.

לא אוהב להיות שותף בעליהום על חרדים, אבל התגובות הקורבניות שלפעמים רואים מחרדים, פסודומתוחכמות עם אפס לקיחת אחריות ורגשי נחיתות במקס, לא עושות לי עבודה קלה.

 

[יעקב 1]

בדקת? אני לא. אם כן אז הכתובת על הקיר.

אין מה לבדוק יותר מידי.
אם תזין במחשבון השקעות תשלום של 40 ש''ח כפול 120 חודש, התיק לאחר 17 שנה, בהנחת תשואה של 10.5% (התחייבות הגמ''ח היא נומינלית) יהיה 16,500 בערך. אפשר להיות 'רעים' ולתת לתיק רק 5% תשואה, ואז בסוף התקופה יהיה שם רק 8,700 ש''ח.
ההלוואה היא של 37,600 ב94 תשלומים. ''ללא ריבית''.

בקיצור, לא העיסקה הכי טובה בשוק.

 

[אורי ג.]

אין מה לבדוק יותר מידי.
אם תזין במחשבון השקעות תשלום של 40 ש''ח כפול 120 חודש, התיק לאחר 17 שנה, בהנחת תשואה של 10.5% (התחייבות הגמ''ח היא נומינלית) יהיה 16,500 בערך. אפשר להיות 'רעים' ולתת לתיק רק 5% תשואה, ואז בסוף התקופה יהיה שם רק 8,700 ש''ח.
ההלוואה היא של 37,600 ב94 תשלומים. ''ללא ריבית''.

צריך לשים את הכל באקסל תחת הנחות שונות ולבדוק, ממה שכתבת אני לא יכול להסיק מסקנות.
בסוף זה כמו קרן פנסיה מאוזנת אקטוארית, כל עוד יש הרבה "דם חדש" לא יהיה איזון אקטוארי שלילי, אם צריך בכלל.

 

[יעקב 1]

צריך לשים את הכל באקסל תחת הנחות שונות ולבדוק, ממה שכתבת אני לא יכול להסיק מסקנות.

זה משורשר מהשאלה האם זה רווחי להיות חבר בגמ''ח. כתבתי שהאלטרנטיבה טובה בהרבה.

 

[SolidusMaximus]

זה משורשר מהשאלה האם זה רווחי להיות חבר בגמ''ח. כתבתי שהאלטרנטיבה טובה בהרבה.

37 זה עדיין יותר מ16. זה נכון שפה זה הלוואה (שצריך להחזיר בחלקה) ופה זה רווח (שצריך למסות) ולכן זה פחות טריוויאלי לחישוב והשוואה.
אבל בכל מקרה תזרים זה המצרך החיוני ביותר לחרדי הממוצע, לא הון, עם פיקים גדולים בתזרים כשמחתנים ילדים, וזה מה שמקבלים בגמ"ח. תיאורטית.

 

[אפר]

יש ציבורים בארץ שלא מסוגלים לעסוק בביקורת עצמית, וההודעה שלך דוגמא נהדרת לכך.
טעית בהבנת הכתוב, הוא לא דיבר על כל הגמ"חים, הוא דיבר על הגמ"ח הספציפי שנידון כאן.
ומפה לשם קפצת בראש והיה חשוב לך להדגיש כמה החרדים מוסריים, כמה הם גומלי חסדים בכך שהם כן משקיעים בגמ"חים. כרגיל, אין קשר בין מה שהוא אמר למה שענית.

ובמקום להודות בטעות, משהו שלא בדנ"א כנראה, אתה מסתייג באלפי סייגים, "התגובה הובנה על ידי בצדק או שלא בצדק כחוסר הבנה",
ועוד תוקף בחזרה, אומר לי "טול קורה". כאילו שאתה קראת הכל.

אז לא, אני לא אטול קורה, כי כל הודעה שלישית של חרדים נראית כמו ההודעה שלך. מי שצריך ליטול קורה, זה מי שצריך ללמוד איך מנהלים ויכוח ענייני, ואיך לוקחים אחריות על טעות.
כמאמרו של לייזר: "תמיד ידעתי שאת קלת דעת, אבל לא ידעתי שהמצב כל כך קשה. תתייחסי למה שאמרתי".

אתם התנא דמסייע הכי טוב של עצמכם. העניין הוא, שאתם חושבים שאתם חכמים ומתפלפלים, אבל זה לא עובד על אף אחד. מה לעשות שהתקדים רלוונטי לגמ"ח הנוכחי?
"אנחנו? מעלימי מס?!? איך זה קשור?!" נאמר על גמ"חים, התעשייה שמגלגלת הכי הרבה כסף מזומן שחור, אולי חוץ מארגוני הפשיעה.
"אנחנו, נגנוב כסף ממשלמי המיסים???" זה הרי לא משהו שגולטקוף כבר עשה בשביל חסידיו, אתה צודק.
"אנחנו, חסרי אחריות???" כן, כלכלת הסיעתא דשמיא עובדת טוב, כל עוד יש חמור חילוני-דתי שאפשר לרכב עליו. אחריות מאיתנו והלאה, הם נועדו לשרת אותנו, בשבילי נברא העולם.

לא אוהב להיות שותף בעליהום על חרדים, אבל התגובות הקורבניות שלפעמים רואים מחרדים, פסודומתוחכמות עם אפס לקיחת אחריות ורגשי נחיתות במקס, לא עושות לי עבודה קלה.

היתה לי תגובה ארוכה על הפוסט שלך, העליתי ומחקתי.

אני לא רואה סיבה להתכתש איתך, אבל אני לא חושב שאתה לא אוהב להיות שותף בעליהום נגד החרדים, אתה מרבה להיות שותף בזה.

לגב התגובה שלי, רוב מה שכתבת לא רלוונטי לפוסטים שפרסמתי.

לא ברור לי למה אבל אתה די עיוור לביקורת שאיתה החרדים מתמודדים כל הזמן עם וללא קשר, גם באשכול זה.
מוזר להתעצבן על זה שחרדים נוטים לכתוב כמה הם טובים למרות שזה נכתב באשכולות בהם בני שיחם עסוקים באותו מקום להסביר ללא הפסקה כמה הם גרועים מוסרית כלכלית שכלית וכו'

 

[SolidusMaximus]

אני לא רואה סיבה להתכתש איתך, אבל אני לא חושב שאתה לא אוהב להיות שותף בעליהום נגד החרדים, אתה מרבה להיות שותף בזה.

כשאני רואה פגיעה באמת, חשוב לי להפריך אותה. האמת קדושה.
כשאני רואה תבנית מסויימת, למשל קבוצה שלא משנה מה אומרים עליה, רבים מחבריה יגיבו באותן תגובות אוטומטיות, וואטאבאוטיזם, ותגובה רגשית, חשוב לי להאיר את זה.

אין סכין מתחדדת אלא בירך של חברתה - השיח הזה, עם כמה שהוא כרגע נראה שיח חירשים, הוא זה שיוביל לשינוי בחברה שרק מאז הקורונה נחשפת לשאר העולם.
כך בדיוק זה קרה לחברות אחרות שנחשפו לעולם, מוקדם יותר מהחרדים, וכך זה גם יקרה לחרדים. בלי מאבק בין דעות אין התקדמות. רק תסתכל על העולם הערבי.

אני מבין שמבחינתך רק הגבת למישהו שאמר "חרדים לא משקיעים בגמ"ח", ואמרת, "הם דווקא כן משקיעים במגוון גמ"חים!" והמשכת בהרצאה על כמה גמילות חסדים יש במגזר.
אבל כדאי שתבין את המנגנונים שמפעילים אותך:
א. לא הבנת את מה שהוא כתב. קפצת בראש ולא הגבת לעניין, במקום זה נתת את "דף המסרים" הקלאסי של החרדים, כמה שהם גומלי חסדים.
. זה נובע מתחושת קורבנות שבטית, תמיד לקפוץ להגן על השבט - גם כשזה כלל לא רלוונטי לטענה. "השמש זורחת בשמיים!" -"אה כן? אז שתדע שהחרדים גומלי חסדים!"
ב. כשהארתי לך שהגבת לא לעניין מתוך פזיזות שבטית להגן על חברתך, גיזלטת ("אני לא אשם, אתה אשם!"), ותקפת בחזרה. זוהי תגובה נרקסיסטית קלאסית: הכחשה והסטה.
. זו תגובה אופיינית לחברה שלא מכילה ביקורת מבחוץ, רגילה לטאטא בעיות, ולא מאמינה ב"אור השמש מחטא". כמיעוט, המנטליות של לא להכיר בטעויות, ובמקום זה, לתקוף בחזרה.

חשוב לי להבהיר את הנקודות האלה, ולמה מה שהגבתי רלוונטי להודעתך, בדיוק בגלל המנגנונים האלה. כי גם בתגובה הנוכחית אתה ממשיך באותו קו מחשבה:

לא ברור לי למה אבל אתה די עיוור לביקורת שאיתה החרדים מתמודדים כל הזמן עם וללא קשר, גם באשכול זה.

איך זה ממין העניין? נטענה טענה X: חרדים לא משקיעים בגמ"ח הזה. מדוע הביקורת שחרדים מתמודדים איתה רלוונטית לטענה, מלבד מתח גבוה וחיפוש תמידיים ממה להפגע?

מוזר להתעצבן על זה שחרדים נוטים לכתוב כמה הם טובים למרות שזה נכתב באשכולות בהם בני שיחם עסוקים באותו מקום להסביר ללא הפסקה כמה הם גרועים מוסרית כלכלית שכלית וכו'

אף אחד לא צוחק על חרדים דווקא. זה אשכול שנידון בו מוסד כלכלי חרדי, והגיוני שבמהלך הדיון יעלו טענות כמו "המוסד נראה מפוקפק, אולי יקרוס ויחולץ בשוחד קואליציוני חרדי".
לא קורה מצב בו מישהו טוען: "זאת השקעה גרועה", ומישהו מגיב סתם כדי להכניס לחרדים: "כן, כי הם גונבים!". הטענות ענייניות. תשתדל שגם שלך יהיו, ולא יהיו מהבטן.

אני באמת מאמין שאדם, וקבוצה, שמבינים את הפסיכולוגיה שלהם, יגיעו רחוק. אירופה התקדמה בגלל ביקורת עצמית ולמידה מטעויות. גם ביהדות יש שיח פתוח. באסלאם? לא כ"כ.

 

[יעקב 1]

סולידוס
הטקסט שלי מתכתב עם מה שכתבת כאן

ב. כי התשואה המובטחת הרבה יותר טובה.

ועל כך הגבתי כי היא ממש לא 'הרבה יותר טובה' ורחוק מכך.
לומר שזכות הלוואה של 37,600 ש''ח ל7.6 שנים, היא 'הרבה יותר טובה' מאשר 16,500 ש''ח ביד שאפשר לעשות בו מה שרוצים, זה דיי מופרך. אפילו אם נדבר רק על 8,500, זה עדיין מממן את כל או את רוב הריבית של הלוואה כזו (ריבית 7% תכוסה).
המס במקרה של 8,500 יהיה נמוך מאוד בגלל הצמדה לריאלי. במקרה הטוב יותר יהיה אכן מס. זה לא משנה את המסקנה כי 'השקעה' ב'גמ''ח' המרכזי היא השקעה גרועה גם מבחינת התשואה המובטחת.

 

[אפר]

כשאני רואה פגיעה באמת, חשוב לי להפריך אותה. האמת קדושה.
כשאני רואה תבנית מסויימת, למשל קבוצה שלא משנה מה אומרים עליה, רבים מחבריה יגיבו באותן תגובות אוטומטיות, וואטאבאוטיזם, ותגובה רגשית, חשוב לי להאיר את זה.

אין סכין מתחדדת אלא בירך של חברתה - השיח הזה, עם כמה שהוא כרגע נראה שיח חירשים, הוא זה שיוביל לשינוי בחברה שרק מאז הקורונה נחשפת לשאר העולם.
כך בדיוק זה קרה לחברות אחרות שנחשפו לעולם, מוקדם יותר מהחרדים, וכך זה גם יקרה לחרדים. בלי מאבק בין דעות אין התקדמות. רק תסתכל על העולם הערבי.

אני מבין שמבחינתך רק הגבת למישהו שאמר "חרדים לא משקיעים בגמ"ח", ואמרת, "הם דווקא כן משקיעים במגוון גמ"חים!" והמשכת בהרצאה על כמה גמילות חסדים יש במגזר.

אתה בטוח שאתה המגיב לתגובה הנכונה? מדובר בתגובה שלי של 2 וחצי שורות, קצת נסחפת...

אבל כדאי שתבין את המנגנונים שמפעילים אותך:
א. לא הבנת את מה שהוא כתב. קפצת בראש ולא הגבת לעניין, במקום זה נתת את "דף המסרים" הקלאסי של החרדים, כמה שהם גומלי חסדים.
. זה נובע מתחושת קורבנות שבטית, תמיד לקפוץ להגן על השבט - גם כשזה כלל לא רלוונטי לטענה. "השמש זורחת בשמיים!" -"אה כן? אז שתדע שהחרדים גומלי חסדים!"

תחשוב שוב, אתה כותב שהבנתי שהוא כותב שחרדים לא תורמים (משקיעים??) לגמ"חים, בהנחה שזה מה שהוא כתב התגובה שלי היא דף מסרים או תגובה עניינית קצרה ולגופה של טענה?

. זו תגובה אופיינית לחברה שלא מכילה ביקורת מבחוץ, רגילה לטאטא בעיות, ולא מאמינה ב"אור השמש מחטא". כמיעוט, המנטליות של לא להכיר בטעויות, ובמקום זה, לתקוף בחזרה.

אתה שוב מתעלם מההסבר שלי, זו תגובה אופיינית לחברה שמותקפת ללא הרף בלי שום קשר למציאות כולל באשכול זה, אתה לא מצפה שכשמישהו תוקף אותך על כך שאתה גנב טיפש רשע ומשוחת אתה תאמר לו "צודק, זה מה שאני, סליחה", את ההכרה בטעויות עושים מול מישהו שלא ישתמש בהכרה שלך כדי לנופף בה ויתעלם מהשאר, אין מצב לנהל שיח כשאתה מקבל את מה שבן שיחך אומר רק אם זה מוכיח כמה הוא רע/מושחת/טיפש, תחשוב על זה.

חשוב לי להבהיר את הנקודות האלה, ולמה מה שהגבתי רלוונטי להודעתך, בדיוק בגלל המנגנונים האלה. כי גם בתגובה הנוכחית אתה ממשיך באותו קו מחשבה:

איך זה ממין העניין? נטענה טענה X: חרדים לא משקיעים בגמ"ח הזה. מדוע הביקורת שחרדים מתמודדים איתה רלוונטית לטענה, מלבד מתח גבוה וחיפוש תמידיים ממה להפגע?

תקרא את התגובה שלך, תראה ש(לצערי) רובה לא עוסקת בתגובה שלי אלא ב"תגובות של כלל החברה החרדית לכלל האשמות" בתוספת זה שאתה חושב שדווקא אתה נאור ולא מצטרף ל"עליהום", אתה לא יכול לתקוף על הגב שלי את כל תגובותים של חרדים בפורום ואז לא להבין למה אני עונה בדיוק על הטענות שלך.

אף אחד לא צוחק על חרדים דווקא. זה אשכול שנידון בו מוסד כלכלי חרדי, והגיוני שבמהלך הדיון יעלו טענות כמו "המוסד נראה מפוקפק, אולי יקרוס ויחולץ בשוחד קואליציוני חרדי".
לא קורה מצב בו מישהו טוען: "זאת השקעה גרועה", ומישהו מגיב סתם כדי להכניס לחרדים: "כן, כי הם גונבים!". הטענות ענייניות. תשתדל שגם שלך יהיו, ולא יהיו מהבטן.

כנראה באמת לא קראת את האשכול, היה כאן המון תגובות שהאשימו את העמותה הזו בהעלמת מס בלי שהם מכירים את העמותה או את מנגנון גיוס הכספים שלה, היו כאן כמה משתמשים שבמקום לדון עם זה השקעה גרועה בחרו "לדון" בכך שבסוף המדינה תממן את ההפסדים של ההשקעה הזו, ולהדגיש שהמדינה זה כמובן לא החרדים, ועוד ירקות ויריקות.

אני באמת מאמין שאדם, וקבוצה, שמבינים את הפסיכולוגיה שלהם, יגיעו רחוק. אירופה התקדמה בגלל ביקורת עצמית ולמידה מטעויות. גם ביהדות יש שיח פתוח. באסלאם? לא כ"כ.

אני חבר בפורום כאן כבר זמן מה, העלו נגדי אישית ונגד החרדים ככלל טענות מופרכות על מעשים התנהגויות ומוסר מעוות, גם כשהוכחתי למשתמשים כאלו ואחרים שהם מגיבים לא לעניין ולעיתים גם ממציאים שקרים לךא ראיתי נטיה לבירות עצמית או לתיקון, אצל רובם השקים חזרו מהר מאוד, לצערי לא ראיתי אותך או כל משתמש אחר מדבר על זה שם (ושוב תאמר שאני לא מקבל ביקורת, ושוב תחליט שאתה יכול להטיף מוסר למי שאתה בוחר ולהעלים עין כשזה קורה בדיוק הפוך, אתה חושב שבכזה מצב יש אפשרות לשמוע ממך ביקורת?)

 

[אפר]

השנקל שלי על כמה מונחים שהוזכרו כאן:

"הונאת פונזי" – הונאה שמבוססת על כך שמבטיחים למשקיע מוצר (שיקרי) א' (השקעה טובה עם רווחים גבוהים) ונותנים לו מוצר ב' (אין רווחים, הוא מקבל את הכסף שנעשק ממשקיעים אחרים) – במקרה הזה אין כאן שום הונאה, הגמ"ח מצהיר שזה הרעיון הפיננסי שלו, כלומר מי שמפקיד כסף בגמ"ח הוא למעשה מלווה את כספו ללווים שצריכים כרגע את הכסף מתוך מטרה שכשהוא יצטרך את הכסף הוא יקבל את אותו מוצג באותם נסיבות.

"סיכון כספי משקיעים" – מכיוון שהגמ"ח לא נותן "רווחים" אלא "הלוואות" גם בנחה שיפסיקו להגיע בשלב כלשהו "משקיעים/מלווים" חדשים הוא אולי לא יוכל להעניק הלוואות נוספות, אבל את סכום ה"קרן" של ההשקעה בכל מקרה הוא יוכל להחזיר (אולי למעט הוצאות תפעול, מצד שני יש לו גם רווחים נקיים שהוא צובר במשך כל תקופת פעילותו מעבר לעלויות התפעול) כשכספי ההלוואות יחזרו אליו, כלומר הסיכון הגבוה הוא שלא יהיה רווחים בשלב כלשהו, במגזר ש - 1- חלקו הגדול אינו משקיע את כספו באפיקי השקעה רווחיים. 2- רואה ברעיון של "גמ"ח" דבר חיובי ומוכן "להשקיע" שם את כספו לא למטרות רווח.

"המדינה תצטרך להציל את ה"משקיעים"" – כאמור לעיל, המשקיעים בכל מקרה לא אמורים "להפסיד" את הקרן, כאמור לעיל "הוצאות" הגמ"ח הם הלוואות שחוזרות לגמ"ח והוא תמיד יוכל להחזיר אותם ל"משקיעים", כלומר גם בהנחה שהגמ"ח יקרוס ממש לא סביר שיצטרכו להציל מישהו בכסף של מישהו אחר.

"הלבנת הון" – בעוד גמ"חים אחרים מגלגלים כספים כביכול "אקראיים" מה שהקל (בלשון עבר, לא מכיר את התחום ולא את חוק הגמ"חים ותוצאותיו) על אנשים בעלי כוונת זדון לנצל את הפלטפורמות האלו הלבין כספים, הגמ"ח המרכזי מקבל כספים בצורה מוגדר ומסודרת ולמטרה מוגדרת ומסודרת, הכספים גם יוצאים בצורה דומה, ייתכן שיש מי שמצא שיטה להלבין שם כסף אבל זה עמותה שמותאמת בצורת העבודה שלה להלבנת כספים (לפחות לא יותר מכל עמותה או מוסד אחרים, אפשר להלבין כספים גם בוועד בית במכולת ובמוסך!).

"שימוש בכספי מעשרות" – {{הבהרה – אין לי ידע מקיף בנושא, וכמובן אין כוונתי לפסוק הלכה)) למרות שפרסומי העמותה מעודדים מלווים להשקיע עבור חתונת ילדיהם ולאו דווקא עבור עזרה לזולת, יש כאן שני סיבות שייתכן שהם גורמות להיתר הלכתי לתת לעמותה כספי מעשרות, 1- מטרת הקרן היא עזרה לזוגות צעירים שעדיין לא מבוססים פיננסית להסתדר עם הוצאות החיים הראשונות של זוג צעיר חרדי, כל אחד מאיתנו יכול להחליט שהוא לא מעוניין או יכול לעזור לילדיו בשלב זה של חייהם, הבחירה לעזור להם יכולה בהחלט להחשב לצדקה, 2- כל כסף שנכנס לקרן מולווה בינתיים לאחרים לצרכיהם כמו כל גמ"ח רגיל, זה שבסוף גם אני (או ילדי) יקבלו הלוואה לא סותר את זה שהכסף בינתיים משמש למטרות עזרה לזולת ולכן ייתכן שמותר לתת כסף של מעשרות כספים.

"תלונה רשות שוק ההון":

כדאי לחלק את הדיון בזה לשנים:

• עצם קיומה של תלונה – נראה שחלק ממגיבי האשכול הנוכחי עצם הגשת התלונה כבר יוצרת אצלם סימן שאלה, או גרוע מכך – סימן קריאה, כדאי לשים לב שמדובר במתלונן שנטש לאחרונה (בצורה חלקית או מלאה) את הדת ומאז הוא משקיע חלק מכספו ומזמנו בלרדוף את החברה החרדית, האמינות שלו שווה בהתאם, אם כי גם בהנחה שהוא היה אוהב חרדים ידוע מדובר באדם שאין לו גישה למידע מהותי של הגמ"ח (ולטענת הגמ"ח מגישי התלונה לא פנו אליהם כלל!!!) המרכזי כולל המודל הכלכלי שלו וכל נתון אחר שלא נמצא ברשת (בשונה בBDO (משרד בינלאומי מהחמישיה הפותחת בעולם!) שעשו ביקורת מקיפה על המודל העסקי וכתבו שהמודל אכן מבטיח שהגמ"ח יוכל לעמוד בהתחייבויותיו).
• הטענות המפורטות בתלונה שהוגשה – גם בתלונה נטען שהתרחיש הגרוע הוא שהגמ"ח לא יוכל לתת הלוואות חדשות" (ובהמשך הוא טען שיש חשש שהמדינה תחלץ אותם על חשבון הציבור, טענה ילדותית בהתחשב בכך שלא מפסידים את הקרן...) כיוון שאינני כלכלן או רו"ח אין לי כלים להכריע בין הגמח המרכזי שמואשם בהונאה ("בהתאם לתוכנית הכלכלית שלו, הגמ"ח יגיע לאיזון כלכלי בעתיד הקרוב ויוכל להלוות רק מתוך ההון העצמי בצירוף החזרי ההלוואות הקודמות") לבין חוות דעתו המוזמנת של פרופ' עודד שגיא שקובע כי ("קצב הצמיחה הנדרש לשימור התוכנית המרכזית אינו אפשרי"), אם כי אני חייב לציין שנראה שיש כאן באמת כוונת זדון ולא נסיון עזרה לחרדים (מתוך תגובת הגמ"ח "חוות הדעת ששלחתם לעיוננו לוקות בכשלים מקצועיים חמורים, פרי שיטת עבודה המסמנת עיגולי מטרה סביב חץ ידוע מראש, ללא בדיקה רצינית ויסודית של העובדות הגלויות, וללא בדיקה כלשהי עם מושאי חוות הדעת, וזאת למרות מסקנות חמורות ביותר אשר מחייבות משנה זהירות בהפצתן ובפרסומן")

ושוב, אישית אני מעדיף להפריד בין מטרות פיננסיות לגמילות חסדים, אישית אני מלווה לגמ"חים רגילים, ומשתדל להשקיע את כספי בצורה שתאפשר לי לעזור לילדי בבוא העת.


מצרף העתק של הצוות המקצועי שמלווה את הגמ"ח:

בקרה ופיתוח​

פיקוח וביקורת שנתית​

משרד רו"ח זיו האפט BDO ישראל

ביקורת פנים​

משרד רו"ח אלפנט מהלא ושות'

מומחים פיננסיים​

גלעד גרוס ממשרד WISE​

מומחה בייעוץ כלכלי ופיתוח מודלים פיננסיים מורכבים עבור בנקים ומוסדות פיננסיים.

רו"ח שחר פלנר​

מומחה באסטרטגיה פיננסית ובמימון תאגידי, שימש כיועץ בכיר בפירמות המובילות בישראל.

גדעון וליס​

כלכלן ומוביל תהליכים בחברות, מומחה במיזוגים, רכישות ועוד.

 

[SolidusMaximus]

ועל כך הגבתי כי היא ממש לא 'הרבה יותר טובה' ורחוק מכך.
לומר שזכות הלוואה של 37,600 ש''ח ל7.6 שנים, היא 'הרבה יותר טובה' מאשר 16,500 ש''ח ביד שאפשר לעשות בו מה שרוצים, זה דיי מופרך.

למה? זה תלוי בצרכים שלך. מי שצריך להשיג 37K בכל מחיר, מהיום למחר - והרי ככה עובדים שידוכים, אם נדרש הון ראשוני - זה שווה לו יותר מ16K ביד שלא צריך להחזיר.
מסכים שאני אישית גם לא רואה בזה עסקה עדיפה, אבל אני גם לא מתנהל כמו רוב החרדים, הצרכים שלי אחרים.

זה לא משנה את המסקנה כי 'השקעה' ב'גמ''ח' המרכזי היא השקעה גרועה גם מבחינת התשואה המובטחת.

כן, אבל השקעה טובה היא גם כזו שעונה על הצרכים שלך. בסוף אתה יוצא עם יותר כסף ביד.

 

[SolidusMaximus]

אתה בטוח שאתה המגיב לתגובה הנכונה? מדובר בתגובה שלי של 2 וחצי שורות, קצת נסחפת...

כן, המנגנון הוא א. לקפוץ בראש ולהגן על השבט החרדי בכל מצב, גם כשאין קשר לתגובה, ב. כשמעירים על זה, לא להודות בטעות, אלא לגזלט ולתקוף בחזרה, בלי ביקורת עצמית.

תחשוב שוב, אתה כותב שהבנתי שהוא כותב שחרדים לא תורמים (משקיעים??) לגמ"חים, בהנחה שזה מה שהוא כתב התגובה שלי היא דף מסרים או תגובה עניינית קצרה ולגופה של טענה?

לא, אבל הוא לא כתב את זה. מרוב הלהט להוכיח כמה המגזר בסדר וצדיק, זה מטה את ההבנה שלך. עוד שניה לקרוא היית מבין שמדובר בגמ"ח המרכזי, ואין קשר לגמ"חים אחרים.

אתה שוב מתעלם מההסבר שלי, זו תגובה אופיינית לחברה שמותקפת ללא הרף בלי שום קשר למציאות כולל באשכול זה, אתה לא מצפה שכשמישהו תוקף אותך על כך שאתה גנב טיפש רשע ומשוחת אתה תאמר לו "צודק, זה מה שאני, סליחה", את ההכרה בטעויות עושים מול מישהו שלא ישתמש בהכרה שלך כדי לנופף בה ויתעלם מהשאר, אין מצב לנהל שיח כשאתה מקבל את מה שבן שיחך אומר רק אם זה מוכיח כמה הוא רע/מושחת/טיפש, תחשוב על זה.

שוב אני אגיד, התגובות הן ענייניות, קשורות למציאות, ולכן צריכות לקבל גם יחס רלוונטי. אם היו סתם מלעיזים על החרדים "הם גנבים" בלי קשר לטענה, זה משהו אחר, זה לא המצב.
ובכל מקרה, שיח הוא ברמת האינדיבידואל. אם אתה מרגיש מותקף כקבוצה, זה עוד לא אומר שאתה יכול לתקוף חזרה את הקבוצה. יש אינדיבידואלים, לכל אחד תגיב על טענתו.

תקרא את התגובה שלך, תראה ש(לצערי) רובה לא עוסקת בתגובה שלי אלא ב"תגובות של כלל החברה החרדית לכלל האשמות" בתוספת זה שאתה חושב שדווקא אתה נאור ולא מצטרף ל"עליהום", אתה לא יכול לתקוף על הגב שלי את כל תגובותים של חרדים בפורום ואז לא להבין למה אני עונה בדיוק על הטענות שלך.

התגובה שלי רלוונטית לתגובה שלך. לא כי אני מתייחס למה שכתבת, אלא כי אני מתייחס למנגנון שגרם לך להגיב אותה - שבטיות, קורבניות, וקפיצה בראש.
התגובה השנייה שלי, על התגובה השנייה שלך, כמובן מתייחסת ישירות למה שאמרת - במקום להודות בטעות הבנה, המשכת באותו קו מכחיש ומסיט את האש, ותוקף.

תבין, כולם מנסים להיות אדיבים ולהגיב עניינית, ואז יש חרדים שבאים ומגיבים כל מיני באבע מעשהס, כמה הודעות לפניך פתאום מישהו כתב מגילה שלמה על מיליציות חרדיות,
אז מה אתה מצפה שיקרה, פעם אחר פעם? מה אתה מצפה שיגיבו לך על ההרצאה כמה חרדים גומלי חסדים, כשהיא לא קשורה בכלל לטענה העניינית שהועלתה?

כנראה באמת לא קראת את האשכול, היה כאן המון תגובות שהאשימו את העמותה הזו בהעלמת מס בלי שהם מכירים את העמותה או את מנגנון גיוס הכספים שלה, היו כאן כמה משתמשים שבמקום לדון עם זה השקעה גרועה בחרו "לדון" בכך שבסוף המדינה תממן את ההפסדים של ההשקעה הזו, ולהדגיש שהמדינה זה כמובן לא החרדים, ועוד ירקות ויריקות.

להגיד שהמדינה תממן את ההפסדים זה לגיטימי, המדינה ידועה בכך שהיא מגבה מוסדות פיננסיים גדולים שכשלו, ויש המון גמ"חים ושאר ירקות חרדיים שכשלו והיו הונאות.
האשמה כללית בהעלמת מס אולי זה לא לגיטימי, אמנם זה ציבור עם אחוזי העלמת מס גבוהים, אבל אין כאן הוכחה כמובן שזה רלוונטי לגמ"ח הזה. מקבל.

לצערי לא ראיתי אותך או כל משתמש אחר מדבר על זה שם

זאת עוד הטיה קלאסית שחרדים נופלים בה. אינני רבש"ע, אין ביכולתי להיות בכל מקום כל הזמן, זה כלל לא רלוונטי לטענה, "שם לא הגבת על זה, אה?? צביעות!".
כרגע יש מולי מה שעיניי רואות, עליו אני מעיר. ככלל, יכולת לקבלת ביקורת עצמית היא תכונה יקרה ונדירה בבני אדם, בכל מגזר - אך המגזר החרדי גרוע במיוחד בה.

אני חבר בפורום כאן כבר זמן מה, העלו נגדי אישית ונגד החרדים ככלל טענות מופרכות על מעשים התנהגויות ומוסר מעוות, גם כשהוכחתי למשתמשים כאלו ואחרים שהם מגיבים לא לעניין ולעיתים גם ממציאים שקרים לךא ראיתי נטיה לבירות עצמית או לתיקון

על כל טענה יש להגיב עניינית. ואם הצלחת לפרוך את מה שהבן פלוגתא שלך אומר, והוא לא הודה בטעות, אתה המנצח בסופו של דבר, והוא המפסיד.

 

[SolidusMaximus]

כדאי לשים לב שמדובר במתלונן שנטש לאחרונה (בצורה חלקית או מלאה) את הדת ומאז הוא משקיע חלק מכספו ומזמנו בלרדוף את החברה החרדית, האמינות שלו שווה בהתאם

אד הומינם. במיוחד כשידועה השיטה: כל מי שיוצא נגד השיטה, מיד מוצאים איזשהו קלוץ בו הוא לא צדיק 100% (כאילו מישהו כן), אומרים שהוא "עזב אותנו", ולפיכך לא אמין.

ושוב, אישית אני מעדיף להפריד בין מטרות פיננסיות לגמילות חסדים, אישית אני מלווה לגמ"חים רגילים, ומשתדל להשקיע את כספי בצורה שתאפשר לי לעזור לילדי בבוא העת.

אשריך. יש לקוות שכולם יעשו ככה ולא יסתנוורו מכל מיני טריקים פיננסיים, שאולי הם מבריקים, אבל יש בהם מן השמץ של מקח טעות, אם יש מישהו שחושב שההלוואה מובטחת.