הגמח המרכזי

[bigbang]

אי אפשר לכתוב שוב ושוב - ולהתעלם ממה שענו לך.
כתבתי לפחות כו"כ פעמים שכל לווה משאיר כסף לגמח, סכום שמצטבר עוד ועוד, ולכן ככל שעוברים השנית - ההלוואות נשענות יותר על כספי עבר מכספי עתיד.
ואתה בחרת פשוט לא לחשבן את הטענה הזו.

אני לא מתעלם. אני מסביר לך שמספר הלווים גדל מהר יותר ממספר המלווים שהשאירו כסף בקופה, וזו הסיבה שזה לא יכול לעבוד.

 

[מרווח ההבנה]

מה זה משנה האם זה יתכן או לא? על מה אתם רבים?

 

[יעקב 1]

מה זה משנה האם זה יתכן או לא? על מה אתם רבים?

איזו מין שאלה מוזרה?
זו דרך נפלאה נוספת לדון בדיון האינסופי 'האם החרדים עומדים לעשוק/עושקים את קופת המדינה'. חוץ מזה, ניתן לאושש כעת את הטיעון המקסים 'חרדים הם גנבים'.
בנוסף, למה להתדיין אם אפשר לריב? זה מזרים המון אדרנלין ודופמין, בקיצור - כיף ומהנה בהרבה.

 

[יעקב 1]

מלבד זאת, כלכליסט כידוע מעולם לא נתפס בשקר. כל דבריו קודש קדשים. האם באמת ניתן לחלוק על דבריו?
ובקיצור, הטיעונים המרכזיים הם כאלו -
1. 'כלכליסט אמר כלכליסט יודע'
2. 'חרדים הם מפגרים שלא למדו ליב''ה'
3. חרדים הם גנבים ולכן הם מקימים מוסדות פירמידה, ועל הדרך גם סוחבים את משרדי זיו האפט BDO להיות חלק מהתרמית.

מכאן ואילך, התחשיבים מיותרים בעליל.

 

[winston]

מלבד זאת, כלכליסט כידוע מעולם לא נתפס בשקר. כל דבריו קודש קדשים. האם באמת ניתן לחלוק על דבריו?
ובקיצור, הטיעונים המרכזיים הם כאלו -
1. 'כלכליסט אמר כלכליסט יודע'
2. 'חרדים הם מפגרים שלא למדו ליב''ה'
3. חרדים הם גנבים ולכן הם מקימים מוסדות פירמידה, ועל הדרך גם סוחבים את משרדי זיו האפט BDO להיות חלק מהתרמית.

מכאן ואילך, התחשיבים מיותרים בעליל.

דווקא אתה מייתר את הדיון. בעיני הדיון הזה מעניין. אני שמח לשמוע וללמוד עובדות חדשות, מעבר לסטריאוטיפים הקיימים. ולשמחתי יש חברים בפורום הזה מכל המגזרים, שכשהם לא מתלהטים או זורקים ססמאות לאוויר, זה מאוד מרענן לשמוע דברים שהם אומרים. נכון שלפעמים מוסחים לצדדים, אבל זה מעניין לשמוע על הגמ"ח, להבין את העקרונות ולשמוע חוות דעת. דרך אגב, דווקא אנשים שנדמה שהם מהמגזר, אמרו שהם לא מפרישים כספים לשם. אבל כן מעניין לשמוע מה אנשים חושבים על זה.

 

[אברהם א]

דווקא אתה מייתר את הדיון. בעיני הדיון הזה מעניין. אני שמח לשמוע וללמוד עובדות חדשות, מעבר לסטריאוטיפים הקיימים. ולשמחתי יש חברים בפורום הזה מכל המגזרים, שכשהם לא מתלהטים או זורקים ססמאות לאוויר, זה מאוד מרענן לשמוע דברים שהם אומרים. נכון שלפעמים מוסחים לצדדים, אבל זה מעניין לשמוע על הגמ"ח, להבין את העקרונות ולשמוע חוות דעת. דרך אגב, דווקא אנשים שנדמה שהם מהמגזר, אמרו שהם לא מפרישים כספים לשם. אבל כן מעניין לשמוע מה אנשים חושבים על זה.

האנשים מהמגזר שנמצאים בפורום הזה מבינים שעדיף להם להשקיע את הכסף במניות ולא בגמ”ח,
דרך אגב לא הבנתי איך אף אחד לא מתייחס לרווחים שהגמ”ח מרויח על כספי ההפקדות,
הגמ”ח ודאי משקיע אותו,

 

[יעקב 1]

דווקא אתה מייתר את הדיון. בעיני הדיון הזה מעניין. אני שמח לשמוע וללמוד עובדות חדשות, מעבר לסטריאוטיפים הקיימים. ולשמחתי יש חברים בפורום הזה מכל המגזרים, שכשהם לא מתלהטים או זורקים ססמאות לאוויר, זה מאוד מרענן לשמוע דברים שהם אומרים. נכון שלפעמים מוסחים לצדדים, אבל זה מעניין לשמוע על הגמ"ח, להבין את העקרונות ולשמוע חוות דעת. דרך אגב, דווקא אנשים שנדמה שהם מהמגזר, אמרו שהם לא מפרישים כספים לשם. אבל כן מעניין לשמוע מה אנשים חושבים על זה.

לא מייתר בכלל, רק מזכיר שמי שמעוניין באמת לבדוק יכול פשוט לפתוח את הנתונים ולדבר עליהם. דיברו כאן למשל על תרומה במשך עשר שנים ולאחר מכן קבלת הלוואה. מה לעשות שהתוכנית המדוברת היא על קבלת הלוואה רק לאחר 17 שנה לפחות ואף יותר?
לי אישית אין את הזמן והכוח לבצע את החישובים הנ''ל, ואני כמובן לא ממליץ לאף אחד לשים שם כסף. בעיני זו תוכנית גרועה מהרבה בחינות. אבל להתחיל לדבר על פירמידות, תרמיות וכו' וכו', זה מצריך קצת יותר רצינות.
בתור התחלה, אפשר לקחת לדוגמה את התוכנית שהגמ''ח מכנה כ'מרכזית'. אני לא אבחן אותה מבחינת הזמנים, אלא רק מבחינה חשבונאית שתראה כי פחות או יותר חברים בתוכנית מלווים יותר ממה שהם לווים. ייתכנו כמובן זמנים קשים, אך בהנחה ויש הון עצמי מסוים זה אמור לעבוד, ובנוסף יש עוד הנחות מקלות שסביר להניח כי הן קיימות, אך צריך לבדוק אותן ביסודיות ולי אישית אין את הזמן לכך.

עיקרי התוכנית הן כדלהלן:
הצטרפות עד גיל 3.
תשלום 40 ש''ח*120 חודש (סה''כ 4,800)
קבלת הלוואה בזמן החתונה, גם אם נניח גיל נישואין של 20, הרי שמדובר בלפחות 17 שנה.
ההלוואה משולמת בתוך 8.3 שנים.
6 התשלומים האחרונים יבוטלו במידה ויאושר מענק. (יש לציין כי כנראה זה המצב הקלאסי)

כלומר, כל חבר מקבל 20,000 ש''ח למשך 4.15 שנים. (חצי זמן התשלומים) עריכה: השורה הזו מוטעית (ומשליכה משמעותית), וזו הלוואת 20,000 למשך 8.3 שנים (יעקב 1)

כמה הלוואות הכסף שלו נתן בזמן הזה? לשם כך צריך לראות כמה כסף פר זמן הוא נתן.
בעשר השנים הראשונות, הוא נתן 2400 (מחצית מהסכום כיוון שמדובר בתשלומים). לאחר מכן הוא נתן 4,800 למשך 7 שנים.
כלומר, ניתן לקרוא לזה שהוא נתן הלוואות של 2400 ש''ח למשך 24 שנים. אם נחלק 24 שנים למשך זמן ההלוואה (4.15 שנים), נקבל 5.78 שנים. נכפיל אותן ב2,400 ש''ח ונקבל 13,879. כלומר, כמעט 60% מההלוואה שהוא קיבל, הוא כבר נתן עוד לפני שהגיע מועד הלוואתו.
נשאר לנו לממן 6,121 ש''ח למשך 4.15 שנים.
אבל זה לא באמת, הרי החבר שילם כבר 4,800 ש''ח. אם כן, ניתן להפחית את אותם 4,800 ש''ח מהסכום הנדרש, כך שנשאר לנו לממן 1321 ש''ח למשך 4.15 שנים.
ובכן, מתוך 4,800 ש''ח נשארים בקופת הגמ''ח 2,400 לנצח, כך שאותם כספים יולוו בהמשך שוב ושוב ובכך יממנו את ההלוואה הנוכחית.

סיכום מנהלים
כל חבר מממן הלוואות כמעט בסכום הלוואתו, עוד לפני שהוא עצמו מקבל הלוואה. ובנוסף, הוא משלם 6% משווי ההלוואה כתשלום סופי שאינו חוזר.
שאלת התזמון חשובה כמובן, אבל עושה שכל לראות שכל חבר מקבל פחות ממה שהוא עצמו נתן, כך שבסיכומו של חשבון העסק צריך להתכנס לרווחיות מסוימת.

 

[אורי ג.]

סיכום מנהלים
כל חבר מממן הלוואות כמעט בסכום הלוואתו, עוד לפני שהוא עצמו מקבל הלוואה. ובנוסף, הוא משלם 6% משווי ההלוואה כתשלום סופי שאינו חוזר.
שאלת התזמון חשובה כמובן, אבל עושה שכל לראות שכל חבר מקבל פחות ממה שהוא עצמו נתן, כך שבסיכומו של חשבון העסק צריך להתכנס לרווחיות מסוימת.

1. למנגנון עצמו יש עלות לא מבוטלת.
2. לא כולם מחזירים את ההלוואות.

 

[ההוא]

להתחיל לדבר על פירמידות, תרמיות וכו' וכו', זה מצריך קצת יותר רצינות.

כהערת שוליים תרמיות הפירמידה והונאות אחרות מלאות בקורבנות מהמגזר החרדי. זו מכה שיש לדבר עליה.

הדיין זועק: 'גונבים את הציבור החרדי כל שנה במיליארד שקל'

רבנים, עורכי דין ומומחים מתאגדים למאבק נגד ההונאות הרבות שפוגעות בציבור החרדי | לרגל הקמת "הפורום להגנת הצרכן החרדי", הגאון רבי צבי ברוורמן, ראש בי"ד ביתר, שידיו רב לו בנושא, בשיחה מעמיקה על היקף הנעקצים הבלתי נתפס במגזר ודרכי ההתמודדות | "אנשים נוכלים, גונבים וגוזלים לציבור החרדי כל שנה קרוב...

www.kikar.co.il

אם יש דיבור על מיזם שבו היכולת לספק את מה שמובטח (ההלוואה בעתיד) תלויה בהצטרפות לקוחות חדשים בקצב מהיר מהאפשרי לאורך זמן, זה לא משהו שצריך להשתיק אלא להיפך. אם המסקנה תהיה שהמיזם עומד בזכות עצמו ולא יקרוס בעתיד, מה טוב.

לגופו של עניין לא אכנס לניתוח המימון של המיזם כי אני לא מבין בזה מספיק ובוודאי אטעה.

 

[אגוז_קוקוס]

בתור התחלה, אפשר לקחת לדוגמה את התוכנית שהגמ''ח מכנה כ'מרכזית'

מאוחר יותר השבוע אעשה ואחלוק כאן ניתוח מתמטי/חשבונאי של התוכנית כפי שמוצגת באתר.

 

[יעקב 1]

@אורי ג. אני לא יכול להבטיח כמובן שהמודל הכלכלי של הגמ''ח הנ''ל הוא בר קיימא. מה שביקשתי להוכיח הוא כי מדובר במערכת שבה כל חבר מקבל פחות ממה שהוא נותן. הנתון הזה הוא כבר נתון פתיחה משמעותי בשביל להבין כי יש היתכנות למערכת שכזו.
לגבי הטיעונים הספציפיים, הרי שבאמת צריך להיכנס הרבה יותר לעומק לנתוני האמת של הגמ''ח, וכאן צריך אנשי מקצוע שיכולים לקרוא את הדוחות. לי אישית אין את הכלים.
ספציפית לגבי מה שכתבת

1. למנגנון עצמו יש עלות לא מבוטלת.
2. לא כולם מחזירים את ההלוואות.

עלויות, אכן.
לגבי הלוואות לא משולמות, צריך לקחת בחשבון שכל הלוואה מגובה בשעבוד נכס+שני ערבים לכל 40,000 ש''ח. (כל 40K שני ערבים שונים!).
בנוסף, לא כל ההלוואות נלקחות בסופו של דבר במועד, יש יחידות מבוטלות שמשאירות את כספי התרומה בחשבון הגמ''ח (לפחות בחלקו).
ובקיצור, זו הנקודה שבה גולשים מהשאלה האם מדובר בתרמית פירמידה מבסיסה, לשאלה האם אכן העסק מנוהל נכון כך שהוא יחזיק מעמד לאורך שנים.

(למען הסר ספק, אני רחוק מלהמליץ על הגמ''ח וזה באנדרסטייטמנט)

 

[יעקב 1]

הופס, טוב אני רואה שפספסתי בחישוב, סימנתי את הטעות בהודעה המקורית (כנראה שיש עדיפות לאקסל מאשר חישובים בראש ).
בפועל, החברים מקבלים הלוואה גדולה משמעותית מזו שנתנו, ולכן צריך להסתמך הרבה יותר על סכום התרומה. זה נהיה גבולי בהרבה ומצריך בדיקה יסודית יותר.
@אגוז_קוקוס ממתין לאקסל שלך.

 

[אורי ג.]

@אורי ג. אני לא יכול להבטיח כמובן שהמודל הכלכלי של הגמ''ח הנ''ל הוא בר קיימא. מה שביקשתי להוכיח הוא כי מדובר במערכת שבה כל חבר מקבל פחות ממה שהוא נותן. הנתון הזה הוא כבר נתון פתיחה משמעותי בשביל להבין כי יש היתכנות למערכת שכזו.
לגבי הטיעונים הספציפיים, הרי שבאמת צריך להיכנס הרבה יותר לעומק לנתוני האמת של הגמ''ח, וכאן צריך אנשי מקצוע שיכולים לקרוא את הדוחות. לי אישית אין את הכלים.
ספציפית לגבי מה שכתבת

וגם לא צריך, לכל מכשיר כזה שתלוי בזרם מפקידים חדש ואין לו יכולת לעמוד בפני עצמו בלעדיהם יש שם: תרמית פונזי.
מודה שאין לי מושג מה הגמ"ח הזה עושה ואם הם תלויים או לא תלויים במפקידים חדשים.

לגבי הלוואות לא משולמות, צריך לקחת בחשבון שכל הלוואה מגובה בשעבוד נכס+שני ערבים לכל 40,000 ש''ח. (כל 40K שני ערבים שונים!).

ויחד עם כל זאת אני בטוח ששיעור ההחזר אינו 100%.

בנוסף, לא כל ההלוואות נלקחות בסופו של דבר במועד, יש יחידות מבוטלות שמשאירות את כספי התרומה בחשבון הגמ''ח (לפחות בחלקו).

סביר להניח.

 

[SolidusMaximus]

וגם לא צריך, לכל מכשיר כזה שתלוי בזרם מפקידים חדש ואין לו יכולת לעמוד בפני עצמו בלעדיהם יש שם: תרמית פונזי.

כן, אם משהו מריח כמו משהו, זז כמו משהו, ועושה קולות כמו משהו, כנראה שזה מה שהוא. ואולי הוא לא, אבל עדיין הוא נראה ככה.

אף אחד לא צריך להביא הוכחות שמשהו במקרה מסויים מסריח. ביחוד אם מדברים על ארגון שכלל לא שקוף ולא משחרר מידע לציבור. אז מאיפה יביאו?
כל הטענה הזאת "מי אמר שהבחור מהטיקטוק שאומר שיש אצלו תשואה של 800% הוא סקאם? תוכיח!" היא טענה מגוחכת מאין כמוה שמניחה שיש 50-50 בכל דבר. לא נכון.
אני כמובן לא מדבר על הגמח המרכזי, אני מדבר באופן כללי.

 

[אפר]

האנשים מהמגזר שנמצאים בפורום הזה מבינים שעדיף להם להשקיע את הכסף במניות ולא בגמ”ח,

זה רחוק מלהיות נכון, רוב המגיבים אמרו שלא יפקידו בגמ"ח הספציפי הזה אלא בגמ"ח אחר, גמילות חסדים ועזרה הדדית הם חלק מערכי היסוד שלנו, אני לא מכיר הרבה אנשים מהמגזר שנמנעים מעזרה כספית לזולת (לא אצל כולם זה דרך גמ"ח, אבל תמיד זה במקום להשקיע את הכסף במניות או בהשקעה נושאת רווח כספי אחרת)

 

[אפר]

רחוק ממני התחום אבל לפי מה קובעים פה כולם שזו תרמית?
יש להם ביקורת שזה לא:
צפה בקובץ המצורף 1809

עברתי על התוכנית שלהם:
צפה בקובץ המצורף 1810

וסה"כ נראה סביר (לא שמתי באקסל).

מה בדיוק הבעיה פה?

וגם:

אני לא יודע, צריך למדל את הכל באקסל ולראות, יש פה תשואה אלטרנטיבית, יש פה שחיקה אינפלציונית, תרומות, שכר, אינפלציה, ריבית ועוד הרבה הנחות שצריך לקחת.
לשאלך: יתכן מאד וכן, לפני שאני יוצא בהצהרה של תרמית, פונזי וכו', האשמות שהם דיבה מובהקת ראוי לבדוק ולהוכיח את טענותיך, בטח ובטח שיש להם אישורים ממשרד רו"ח מכובד מאד ותמיכה מרבנים שאפילו אפיקורס מוחלט כמוני מכיר:
צפה בקובץ המצורף 1811

סלח לי אבל זו הנחה לא רק מטופשת אלא גם דמגוגית.
לשיטתך כל בנק בעולם זו תרמית פונזי.

וכו וכו וכו


ופתאום:

וגם לא צריך, לכל מכשיר כזה שתלוי בזרם מפקידים חדש ואין לו יכולת לעמוד בפני עצמו בלעדיהם יש שם: תרמית פונזי.
מודה שאין לי מושג מה הגמ"ח הזה עושה ואם הם תלויים או לא תלויים במפקידים חדשים.

יכול להיות שמה שהתשתנה מעמוד 3 זה ה7.10?

 

[winston]

זה רחוק מלהיות נכון, רוב המגיבים אמרו שלא יפקידו בגמ"ח הספציפי הזה אלא בגמ"ח אחר, גמילות חסדים ועזרה הדדית הם חלק מערכי היסוד שלנו, אני לא מכיר הרבה אנשים מהמגזר שנמנעים מעזרה כספית לזולת (לא אצל כולם זה דרך גמ"ח, אבל תמיד זה במקום להשקיע את הכסף במניות או בהשקעה נושאת רווח כספי אחרת)

האמת היא שזה מעניין. בכל מקרה, אלא אם כן פספסתי, כל האנשים מהמגזר שבפורום הזה, כתבו שהם לא נותנים כסף לגמ"ח הזה. זה מעניין משום שלאנשים בפורום יש אוריינות פיננסית גבוהה יחסית, והם בוחרים שלא לשים את ההשקעות שלהם/תרומות שלהם בגמ"ח. זה אומנם לא תרגיל בלוגיקה, וזה גם לא מדגם מייצג בשום דבר, אבל זה מרמז שמי שמבין משהו, לא שם שם את הכסף. בלי קשר לויכוח פה אם המודל של הדבר הזה בר קיימא או שהוא מתבסס על סוג של תרמית פונזי/פירמידה או כל שם אחר.

 

[wish]

למרות ששמו של המיזם זה הגמח המרכזי זה לא נתפס אצל אף אחד שאני מכיר כגמח. בלי קשר לדעתי על גמחים ומה נהיה מהם, השם גמח לכספים נתפס כמשהו אחר.

גמ"ח = נתפס כמיזם שאמור להיות ללא יומרות או מטרות רווח אלא חסד, מקבל הפקדות, מלווה ממה שיש, ומוחזר אותו הסכום נומינלי. לא אמור להיות רווחים, ויש רק הפסדי אינפלציה על המפקידים.

גמ"ח המרכזי = מיזם שונה מאוד, עם מורכבות חשבונאית לא אינטואיטיבית בעליל. לא ברור להדיוט אם הם מרוויחים וכמה, מה עושים עם הכספים שמצטברים, אם זה בכלל בר קיימא או לא, ע"ע כל הדיון בשרשור. זה נתפס כגמח בדיוק כמו שהסופרמקט המסחרי "יש חסד" נתפס כארגון שיש בו חסד.

 

[אורי ג.]

יכול להיות שמה שהתשתנה מעמוד 3 זה ה7.10?

בעיקר הזיכרון שלי.
מה הקשר לתאריך כזה או אחר לאם משהו גרעוני או שלא?

גם לא הבנתי בכלל למה צריך את זה?
יש לך X כסף להשקיע כל חודש? מעולה, תשקיע אותו ועוד X שנים תפדה אותו. למה צריך איזה מנגנון יקר ולא שקוף בשביל זה?

 

[SolidusMaximus]

זה רחוק מלהיות נכון, רוב המגיבים אמרו שלא יפקידו בגמ"ח הספציפי הזה אלא בגמ"ח אחר, גמילות חסדים ועזרה הדדית הם חלק מערכי היסוד שלנו, אני לא מכיר הרבה אנשים מהמגזר שנמנעים מעזרה כספית לזולת (לא אצל כולם זה דרך גמ"ח, אבל תמיד זה במקום להשקיע את הכסף במניות או בהשקעה נושאת רווח כספי אחרת)

בחייך מה, למה לקפוץ בראש? הוא אמר

האנשים מהמגזר שנמצאים בפורום הזה מבינים שעדיף להם להשקיע את הכסף במניות ולא בגמ”ח,
דרך אגב לא הבנתי איך אף אחד לא מתייחס לרווחים שהגמ”ח מרויח על כספי ההפקדות,
הגמ”ח ודאי משקיע אותו,

די ברור שהכוונה ל"בגמ"ח" בה' הידיעה מובלעת - BaGmach ולא BeGmach.
צריך לכתוב את זה כמו בספרות שו"ת "להשקיע את הכסף במניות ולא בהגמ"ח" כדי שיהיה מובן?

די כבר עם הקפיצה בראש מסיבות מובנות הזאת, תמיד "להסביר" את המגזר שלא ישמעו מ"התשקורת" "דברי הבל".
די עם הקפיצה הפרוידיאנית הזאת להוכיח תמיד ש"אנחנו אנשי בסדר, בסדר גמור", כשמצביעים על הפאקים של המגזר, ישר להגיד "לא נכון אנחנו עושים הרבה חסדים", מגוחך.