הגמח המרכזי

[בת העמק]

הסיפור העיקרי של הלבנת הון נוגע לגמחי''ם שפזורים ממש בכל בנין.

לא לפי מה שקראתי. דווקא מדובר על הגמ"חים הגדולים והבינוניים.

 

[אליהו]

@אליהו@ הפנה אותי לחומר על הגמח המרכזי, אבל התברר בינינו שאני כבר דשתי בעבר בחומר הזה, בקיצור לדעתי יש שם סיכון והציבור שמפקיד שם צריך לבדוק את העניין.

 

[אליהו]

@בת העמק
אני באמת חושב שאת בן אדם אמיתי שגם משתדלת לכבד את האחר, ויחד עם זה את מאמינה שיש בזה הלבנת הון, אני האחרון שאוהב את הגמחים בסגנון החדש שהבאתי כאן, אבל עדיין אני לא מסכים איתך, אם תביאי הסבר הגיוני איך הם עושים את זה בפועל אני יקשיב, אבל כרגע אני חושב שהגמח המרכזי לא נגוע בעניין. (יש נושאים אחרים שאני שמעתי סיפורים עליהם, אבל אף פעם לא שמעתי בנושא של הלבנת הון)

אני אסביר קצת מהזווית שלי את הבעייתיות של ההסדרה של כל הגמחים.
דבר ראשון את צודקת שבגמחים הקטנים יש הרבה פעמים הלבנת הון, יש אנשים שמרוויחים בשחור, ושזה מגיע לסכומים גבוהים, הם מפחדים להחזיק בבית, ובנוסף הם מעדיפים שזה יהיה בגמח, שכך בזמן שהם יקחו את זה מהגמח, אם ישאלו אותם שאלות על מקור הכסף הם יוכלו לומר שזה הלוואה, או שזה הפקדות קטנות שהצטברו במשך הזמן לסכום גדול... זה בכללית מה שאני מכיר.
הצד השני של הסיפור הוא, שגמחים זה תרבות שמאוד מושרשת בציבור החרדי, וזה מאוד עוזר לאנשים, ואבא שלי וגם ההורים של אשתי היה להם גמח שמלווים לאנשים אחרים, וזה באמת חסד טהור, וברגע שיבקשו מאנשים פרטיים שהחליטו לעשות גמח כספים קטן בבית, זה גזר דין מוות על הגמחים.... ולכן זה באמת קושי אמיתי של הציבור החרדי, ויחד עם זה אני מבין שיש כאן פרצה של כסף שחור, אבל חשוב לומר שיש כאן צד של תרבות שמושרשת חזק מאוד בציבור החרדי.

ולדעתי הציטוטים שהבאת על האחוז כסף שחור בגמחים ועמותות, לדעתי זה יותר נכון על זה שיש עמותות מושחתות שמלבינות כספים בצורה סיטונאית אבל גמחים גדולים לדעתי הם די מחוץ לסיפור.

 

[Zorg]

הצד השני של הסיפור הוא, שגמחים זה תרבות שמאוד מושרשת בציבור החרדי, וזה מאוד עוזר לאנשים, ואבא שלי וגם ההורים של אשתי היה להם גמח שמלווים לאנשים אחרים, וזה באמת חסד טהור, וברגע שיבקשו מאנשים פרטיים שהחליטו לעשות גמח כספים קטן בבית, זה גזר דין מוות על הגמחים....

למה גזר דין מוות ?

גמח כזה דומה מאוד לועד בית או ניהול כספים של ועד כיתה. היום כמעט כל כתה או ועד בית מנהל את הכספים דרך אפליקציה כזו. ניהול של קצת כספים עם הפקדות של השכנים או ההורים. יש הרבה מאוד אפליקציות שמאפשרות ניהול של הכספים הללו. מאוד פשוט ונוח להשתמש, מסודר ושקוף.

 

[אליהו]

למה גזר דין מוות ?

גמח כזה דומה מאוד לועד בית או ניהול כספים של ועד כיתה. היום כמעט כל כתה או ועד בית מנהל את הכספים דרך אפליקציה כזו. ניהול של קצת כספים עם הפקדות של השכנים או ההורים. יש הרבה מאוד אפליקציות שמאפשרות ניהול של הכספים הללו. מאוד פשוט ונוח להשתמש, מסודר ושקוף.

בדרך כלל זה אנשים קצת מבוגרים ובדרך כלל אין להם פלאפון עם אפליקציות, והם לא מבינים בתוכנות כאלו, ובסוף בסך הכול הם עושים טובה והם לא מרוויחים מזה, אז כרגע הכול עובד על אמון ומקסימום נוסף חתימה של שכן שהוא יהיה ערב על ההלוואה, ברגע שבעלי הגמחים הקטנים יצטרכו לעמוד ברגולציה שבעיניהם היא מורכבת, מהר מאוד הם יסגרו.

 

[בת העמק]

אבל עדיין אני לא מסכים איתך, אם תביאי הסבר הגיוני איך הם עושים את זה בפועל אני יקשיב

ההסבר ההגיוני שלי נובע דווקא מההיפוך - אין שום תוחלת כלכלית משיטת הגמ"חים אלא אם מוסתרת שם הלבנת הון. שום תחשיב אחר לא יצליח לסגור את החורים בנוסחת ההפקדות וההלוואות. אבל היות וזה מבוסס רק על הגיון פנימי שלי, בחרתי ללכת לקרוא עוד חומר - אולי יש בעלי ידע גדול ממני
אז מסתבר שיש, להפתעתי.
לינק אחד הבאתי מקודם, מאתר כלכליסט, קראת?
והנה עוד כמה לינקים:
בכירה במשרד המשפטים: גמ"חים משמשים להלבנת הון
ויקיפדיה: גמ"ח הלוואות
אתר הכנסת: פעילות הגמ"חים הוסדרה לראשונה בישראל (זה משנת 2018 ולא באמת הוסדר, אולי עוד 3 שנים נראה משהו בכיוון)
דה מרקר: כך מתבצעת הלבנת הון בגמ"חים החרדים (כתבה משנת 2016 של מירב ארלוזורוב), ההתייחסות היא להלבנת הון של יהודים עשירים מחו"ל.

את צודקת שבגמחים הקטנים יש הרבה פעמים הלבנת הון,

זה כסף קטן. ההסדרה היא לגמ"חים הגדולים ולא בכדי.

 

[אליהו]

ההסבר ההגיוני שלי נובע דווקא מההיפוך - אין שום תוחלת כלכלית משיטת הגמ"חים אלא אם מוסתרת שם הלבנת הון. שום תחשיב אחר לא יצליח לסגור את החורים בנוסחת ההפקדות וההלוואות. אבל היות וזה מבוסס רק על הגיון פנימי שלי, בחרתי ללכת לקרוא עוד חומר - אולי יש בעלי ידע גדול ממני
אז מסתבר שיש, להפתעתי.
לינק אחד הבאתי מקודם, מאתר כלכליסט, קראת?
והנה עוד כמה לינקים:
בכירה במשרד המשפטים: גמ"חים משמשים להלבנת הון
ויקיפדיה: גמ"ח הלוואות
אתר הכנסת: פעילות הגמ"חים הוסדרה לראשונה בישראל (זה משנת 2018 ולא באמת הוסדר, אולי עוד 3 שנים נראה משהו בכיוון)
דה מרקר: כך מתבצעת הלבנת הון בגמ"חים החרדים (כתבה משנת 2016 של מירב ארלוזורוב), ההתייחסות היא להלבנת הון של יהודים עשירים מחו"ל.

זה כסף קטן. ההסדרה היא לגמ"חים הגדולים ולא בכדי.

תודה על הקישורים וקראתי את כל הקישורים (כולל כלכליסט), ובאחרון היה הסבר, וכמו שכתבת על הלבנת הון של עשירים מחו"ל (שאת האמת לא כל כך הבנתי איך זה עובד בפועל, כי הגמחים זה לא נחשב תרומה לצורכי מס... ואולי הכוונה שזה רק צורה להלבין כסף כמו שיש שמקימים חברות קש, כדי שהכסף יעבור דרכם ואז יהיה קשה לעכב אחרי זה)

זה שאת מסכימה לגבי הגמחים הקטנים אז הכול טוב מבחינתי... (בהתחלה רצו לעשות על כולם, אבל אותם כרגע החריגו) לגבי הגמחים הגדולים יכול להיות שיש כאלה שעושים קומבינות עם תושבים מחו"ל, אני בכל אופן לא בקיא בעניין, אבל הגמח המרכזי לא נראה לי שזה הכיוון כי זה לא גמח של תרומות כפשוטו, זה גמח של כאילו תרומות אבל באמת זה הפקדות לצורך הלוואה, ויש להם פעילות כלכלית מאוד ברורה, ומאוד ברור איפה הרווחים האישיים שלהם, ויש להם פיקוח הדוק כי הם מגלגלים מיליארדים, ולכן אני חושב שהם לא שותפים לקומבינות של אזרחים מחו"ל.

 

[דן ג.]

דה מרקר: כך מתבצעת הלבנת הון בגמ"חים החרדים (כתבה משנת 2016 של מירב ארלוזורוב), ההתייחסות היא להלבנת הון של יהודים עשירים מחו"ל.

כדאי לקרוא כתבות כאלה והצהרות בומבסטיות של "בכירים במשרד המשפטים" בעין ביקורתית .

מדינת ישראל חוקקה במיוחד חוק שמטרתו הכמעט מוצהרת היא עזרה ליהודים בעולם להעלים ולהלבין הון... קצת מצחיק להתלונן על כמה עשרות מליונים שמסתובבים כהלוואות אצל אנשים עניים.
החוקר הדגול בכתבה "מעריך" 10-20% חובות אבודים. אני בטוח שמנהלי הגמחים נתנו לו את הספרים שלהם לביקורת ומחקר...

(בעמותות משופעות מזומנים (שזה דוקא לא גמח הלוואות. הם עובדים בעיקר עם שיקים והעברות בנקאיות), יש בהחלט פשיעה פיננסית כמו מכירת קבלות. אבל זה לדוגמא, דווקא השחרת כספים לבנים בשביל קונה הקבלות.

כשאנשים טוענים שיש משהו גדול לא חוקי שקורה במשך שנים ולא מצליחים להביא דוגמאות שנתפסו או לפחות להסביר איך זה עובד בצורה משכנעת זה נשמע חשוד.

אם הבעייה היא שיש שם הרבה כסף שאנשים הרוויחו בשחור ברמה של כמה אלפי שח בחודש, אני משוכנע שבבנקים יש פי מליון כסף שחור. מצד אחד אין חובת הגשת דוח שנתי לכולם ואין חובת הצהרה על הון ומצד שני יש בירוקרטיה מטורפת להצהרה על הכנסות זעומות. זה ממש מזמין אי דיווח על הכנסות.

 

[גרהם]

תודה, למדתי משם הרבה,
הלוואי שיכול להיות שרשור של אנשים מהמגזר החרדי והדתי, מה התוכניות שלהם איך לחיות/לחתן ילדים, ללא שאר הויכוחים הרגילים (שאני גם אשם בזה),
שכל אחד יפרט מה אתו ומה התוכניות שלו, רק שבפורום שמרוכב מכלו חילוני אי אפשר, כי זה האבע. בפורום חרדי הרבה לא רוצים להיחשף, זה נכנס לדינונים שמותר/אסור השתדלות/השקפה. הואלי יום אחד יקום פורום כלכלי חרדי על השקעות וימוני מסע.

אני מבין שיש ייחודיות למגזר, אבל יש גם נקודות דומות לפתרונות אצל חילונים.
אישית, ספק אם אמליץ לילדיי לקנות דירה למגורים בישראל, אבל חסכון כדי לעזור להם בבגרותם בהחלט קיים.

 

[בת העמק]

החוקר הדגול בכתבה "מעריך" 10-20% חובות אבודים. אני בטוח שמנהלי הגמחים נתנו לו את הספרים שלהם לביקורת ומחקר...

מדובר על חוקר בשם איתן רגב ממכון טאוב (נדמה לי שהיום הוא חוקר במכון החרדי) שכתב את זה בשנת 2014.
אני מצרפת את ה-PDF הענק וממליצה לקרוא את כל החלק שלו במסמך, החל מעמוד 15.
לעניין הלבנת ההון והגמ"חים, אפשר לקפוץ לעמוד 59 (או 61 לפי המצויין בעמוד המודפס), שם מוסבר איך זה מתנהל ויש גם את מקורות המידע (כי כך נהוג במחקרים).

 

[איש ירח]

צריך להדגיש כי המילה גמ"ח משמשת כאן לשתי "ישויות" שונות. האחת, גמ"חים קטנים ומקומיים שעוזרים לקהילה בעיקר על דרך של מצווה דהיינו, אנשים פרטיים שיש להם סכומים בינוניים שהם לא צריכים כרגע מעבירים את הכסף עבור הלוואות קטנות לנזקקים, בדרך כלל למטרות קצרות טווח ובסכומים של אלפים בודדים. השנייה, מערכת של "חיסכון" לצורך רכישת דירה או מימון חתונה. זה צריך להיות כבר גמ"ח גדול שיש לו הרבה אנשים והוא מתפקד כסוג של "חברת ביטוח".
בעיניי, הסוג הראשון של הגמ"חים הוא מבורך. זו גמילות חסד של ממש ומוסד חברתי ראשון במעלה. כל אחד מאיתנו נזקק במהלך חייו להלוואות קטנות כי הוא "נתקע" אם הוצאה בלתי צפויה שהוא נדרש לה והאפשרות לקחת הלוואה ולא צדקה, היא קריטית לפעמים.
הסוג השני לעומת זו, הוא עסק לכל דבר. הוא מצריך אופרציה וכמות אנשים גדולה ותחשיבים מסודרים של מחזורי הכספים. הוא למעשה לא גמילות חסדים במובן האמיתי של המושג. לכן, ההצקה לקיומו יכולה להיות רק אם הוא מספק תעסוקה ומשכורת למנהל שלו (על חשבון הכספים בגמ"ח) או מהווה מקור להלבנת כספים.
אסייג את דברי בכך, שבציבור החרדי מרבים לתרום. נדבנים גדולים ייתרמו סכומי כסף למוסדות כמו גמ"חים, לעומת אנשים פרטיים, לכן, עבור חרדי מצוי, יעדיף להפקיד את הכסף אצל גמ"ח גדול כדי לקבל הלוואה כי הוא סומך על זה שחלק משמעותי של הכסף ברשות הגמ"ח בא מתרומות (אמיתיות) וזו הדרך שלו להשיג תרומות באופן אישי. @אליהו

 

[חיים12]

אני מבין שיש ייחודיות למגזר, אבל יש גם נקודות דומות לפתרונות אצל חילונים.
אישית, ספק אם אמליץ לילדיי לקנות דירה למגורים בישראל, אבל חסכון כדי לעזור להם בבגרותם בהחלט קיים.

בגדול אתה צודק, רק שאני מסופק זמן רב לגבי שכירות דירה במגזר,
א. ברגע שאשה בתקפות פוריות כל שנה/שנתיים/שלש יש תקופת הריון/אחרי לידה, דבר שמקשה מאוד על מעבר דירה,
ב. יותר ילדים יותר חפצים מתחיל להיות יותר מסבוך,
ג. המבנה הקהילתי זה לא רק ילדים בי"ס, אלא גם בית הכנסת/קהילה/חסידות לכן זה יותר קשה.

עד שיסודר ענין השכירות לטווח רחוק.

 

[בת העמק]

בעיניי, הסוג הראשון של הגמ"חים הוא מבורך

גם בעיניי.
אני חושבת שאם היה משהו דומה בכל שכונה בארץ, זה היה מבורך. משהו שמבטא את "עניי עירך קודמים" בצורה החיובית של העניין.

הסוג השני לעומת זו, הוא עסק לכל דבר. הוא מצריך אופרציה וכמות אנשים גדולה ותחשיבים מסודרים של מחזורי הכספים. הוא למעשה לא גמילות חסדים במובן האמיתי של המושג. לכן, ההצקה לקיומו יכולה להיות רק אם הוא מספק תעסוקה ומשכורת למנהל שלו (על חשבון הכספים בגמ"ח) או מהווה מקור להלבנת כספים.

עסק שמנוהל נכון להיום בצורה עקומה, וכנראה ימשיך בכך. אני בספק אם ההסדרות אכן יתרחשו.

לכן, עבור חרדי מצוי, יעדיף להפקיד את הכסף אצל גמ"ח גדול כדי לקבל הלוואה כי הוא סומך על זה שחלק משמעותי של הכסף ברשות הגמ"ח בא מתרומות (אמיתיות) וזו הדרך שלו להשיג תרומות באופן אישי.

אולי, וחבל שכך. אבל ממה שקראתי, מדובר על משהו בסביבות 10% מהחרדים שמשתמשים בגמ"חים האלה. אולי כי גם רוב החרדים הבינו שאין כאן מציאות גדולות בשבילם.

 

[חיים12]

אולי, וחבל שכך. אבל ממה שקראתי, מדובר על משהו בסביבות 10% מהחרדים שמשתמשים בגמ"חים האלה. אולי כי גם רוב החרדים הבינו שאין כאן מציאות גדולות בשבילם.

בגמח המרכזי אולי 10%, אבל יש המון גמחי"ם גדולים,
יש לי חבר שהוא ואחיים שלו קיבלו דירה ירושה בישראל, תכלס בחלקות הדירה זה היה 150000 ש"ח לכל אחד, אז הם החליטו שהם משכירים את הדירה, והכסף ילך לגמ"ח, (קרוב ל15 שנה) שיהיה זכיות לנפטר,

 

[בת העמק]

אבל יש המון גמחי"ם גדולים

אין המון לפי מה שקראתי.

בגמח המרכזי אולי 10%

גם זה לא נכון לפי מה שקראתי. אבל אין לי כוח לחזור לקרוא ולחפש את הנתונים. כל הלינקים שקראתי מונחים כאן ואתה יכול לחפש בעצמך.

 

[חיים12]

אין המון לפי מה שקראתי.

גם זה לא נכון לפי מה שקראתי. אבל אין לי כוח לחזור לקרוא ולחפש את הנתונים. כל הלינקים שקראתי מונחים כאן ואתה יכול לחפש בעצמך.

טוב את מקשה מכתבה על מה שאני אומר, סבבה.
חי את המגזר לכל חסידות יש גמ"ח (רוב החסידיות הגדולות זה במנוחים של גמ"ח גדול), במגזר הליטאי יש עוד למעלה מ10 גדולים רק בי"ם, אז....
תשלחי את העיתון לבדוק עוד פעם
פעם אחד הגיע בן אדם למוכר הוא שאל אתו כמה עולה העיתון, הוא אמר לו 100 ש"ח הקונה אמר לו אבל רשום כאן 30 ש"ח, המוכר ענה לו מה אתה מאמין לעיתון?

 

[Zorg]

נראה לי המאמר הזה מסביר היטב את הסיכונים בגמח לחרדים.
כשהסערה המושלמת פוגשת בנק לא מפוקח - הגמ"ח

ומכייון שאצל החרדים 26.2 אחוז מההכנסה זה מקצבאות ותמיכות (ללא כל מיני הנחות אחרות) לפי https://www.cbs.gov.il/he/publications/doclib/2022/1869/inro_h.pdf (לא עיתון אלא ממשלת ישראל)

הייתי אומר לפותח השרשור, אכן יש בעיה. כל הענין נשען על כרעי תרנגולת וזעזוע קטן יכול להפיל את כל העסק לקרשים. ואז העדה החרדית תהיה בבעיה רצינית מאוד.

 

[איש ירח]

עסק שמנוהל נכון להיום בצורה עקומה, וכנראה ימשיך בכך. אני בספק אם ההסדרות אכן יתרחשו.

זה לא נאמר כתמיכה בעסקים האלה שנקראים גמ"ח. האמירה היא, שבשביל מי שמנהל את הגמ"ח זה מקור למשכורת, משרד, ג'ובים למקורבים. זה נכון גם להרבה עמותות צדקה לצערי.

 

[בת העמק]

תשלחי את העיתון לבדוק עוד פעם

מסתבר שאתה, להבדיל מהאליהו המקורי, לא באמת קורא את הלינקים.
העתונאים מצטטים את המחקר של איתן רגב, הוא המקור. אז תתחיל מלקרוא את הפד"פ שהבאתי ותבדוק שם אם המקורות למחקר מקובלים עליך.
אח"כ תבוא לספר בדיחס על עתונאים...

 

[חיים12]

מסתבר שאתה, להבדיל מהאליהו המקורי, לא באמת קורא את הלינקים.
העתונאים מצטטים את המחקר של איתן רגב, הוא המקור. אז תתחיל מלקרוא את הפד"פ שהבאתי ותבדוק שם אם המקורות למחקר מקובלים עליך.
אח"כ תבוא לספר בדיחס על עתונאים...

כנ"ל, יש עוד המון גמחים גדולים, זה שתחקיר/או משהו אמר, לא משנה לי כלום שאני יודע את המציאות