הגירה

[annona]

כל הייטיקיסט ממוצע, אם רק ירצה יוכל להגר למדינה שבה כוח הקנייה שלו חזק יותר, משמע עליה ברמת החיים החומרית.
יש גם את הרובד העמוק יותר שלנו כישראלים ובפרט יהודים בהגירה.
אנחנו דור חמישי/שישי בארץ, סבא לחם בפלמ״ח ובהגנה ישב בכלא הבריטי באשמת ריגול, משפחה שכולה.
אני לא יעזוב כזה מהר בידיעה שהדם של המשפחה שלי נשפך פה כדי שתהיה מדינה ליהודים.
אם נתחיל לראות כפייה דתית, דיקטטורה וקיצוניות כנראה לא תהיה ברירה…
לפי איך שזה נראה כרגע עם הממשלה הנוכחית(בהנחה ולא תתחלף), זה עניין של עשור שניים גג. חבל.

 

[yossik]

[אוף טופיק]

אז איך הקונספט של מסילת רכבת אמור לעבוד בדיוק? אם הכוונה שהסחורה תועמס על אונייה שתפליג לערב הסעודית ומשם הסחורה תועבר לרכבת שתיסע לישראל אינני מבין למה שמישהו בכלל ישתמש במסילה הזאת כאשר אפשר להעמיס פי 100 יותר סחורה על אונייה שתפליג ישירות לנמל אילת או תעבור דרך תעלת סואץ לנמל אשדוד/חיפה ומשם לאירופה.

+1
אני מנסה לא להיכנס לפוליטיקה בדיונים אבל גם אני חשבתי עד כמה מטומטם הפרויקט הזה.
הרי הסחורה כבר במכולות והספינות פשוט עוברות בתעלת סואץ - לדעתי זה עוד ספין.

 

[Shnizelia]

הוא לחוץ למכור לציבור את הסכם השלום עם סעודיה ולהכשיר את חוות הדעת הציבורית לכך שאנחנו בעצם מוותרים על העליונות הגרעינית שלנו במזרח התיכון תמורת הסכם שתכל'ס מסייע בעיקר לביבי להציל את המורשת שלו. כדי שיהיה קצת יותר קל לעם לבלוע את הגלולה מורחים אותנו עם סיפורים על רכבות מהודו לישראל, קווי חשמל מאירופה ושאר הקשקושים.

 

[Shnizelia]

אה, הנה, מצאתי מפה

מעמיסים על אונייה בהודו => מפליגים לערב הסעודית => מעבירים את הסחורה לרכבת => נוסעים עד ישראל => מעמיסים שוב על אונייה וממשיכים לאירופה

בכנות לא מבין איך זה יחסוך זמן וכסף. קודם כל אני לא מאמין שרכבת שמסוגלת להעביר את הכיבולת של אוניית מטען מודרנית בנגלה אחת. אם כן היא נראה תיסע יחסית לאט. אבל נניח שכן. במקום צוואר בקבוק בתעלת סואץ יהיו בעצם 3 צווארי בקבוק:

א. צוואר בקבוק בנמל בערב הסעודית
ב. צוואר בקבוק במסילה
ג. צוואר בקבוק בנמל אשדוד/חיפה

 

[אוכמנית]

צוואר בקבוק בנמל אשדוד/חיפה

אני חושבת שזה יקל על צווארי בקבוק בנמלים הישראליים אבל יש מצב שאני טועה. אני זוכרת מהאירועים האחרונים בשנה האחרונה שהפקקים בים עולים לא מעט כסף וגורמים להפסדים.
לאחר תנועה של רכבות משא אפשר פשוט לאחסן את זה על הקרקע ולא צריך להמתין בים עד לפריקה

קטונתי מלהבין את התחום, אולי זה ספין ואולי יש רציונאל (ומן הסתם שיש גם עוד נימוקים להסכם כזה)
כך או כך
כל פעם שאני קוראת תגובות שלך אני נהית רעבה

 

[ירח אפל]

[אוף טופיק]

+1
אני מנסה לא להיכנס לפוליטיקה בדיונים אבל גם אני חשבתי עד כמה מטומטם הפרויקט הזה.
הרי הסחורה כבר במכולות והספינות פשוט עוברות בתעלת סואץ - לדעתי זה עוד ספין.

בוא נראה
תעלה אחת באורך 200 קילומטר.
עובר בה שמינית מהסחר העולמי.
עוברות בה מעל 25 אלף ספינות בשנה.
מכניסה (אחרי הוצאות) מעל 9.4 מיליארד דולר בשנה.

ועדיין אתה חושב שמעבר מקביל שיקח חלק מהכמות הזו לא יהיה משתלם?

רק אציין גם שיש לא מעט ספינות שמעדיפות להקיף את אפריקה מדרום ולהוסיף אלפי קילומטרים למסע, וזה עדיין עולה פחות מהמעבר בתעלה.

 

[גרהם]

נו, אם רכבת ישראל היא התנאי להקלה בשרשרת האספקה שנדפקה מאז הקורונה, נראה שהעולם בכיוון חיובי.
בקרוב ישראל גם תגיע למונדיאל ולירח (האחרון כנראה כן יקרה בקרוב, כי כנראה לא יעבדו בזה אנשים שלפני כן עשו קריירה ברכבת, בנמלי הים או בליגת העל בכדורגל).
פשוט בדיחה, ואפילו לא כזו שקשורה לממשלה הנוכחית, אלא סתם על יתוש שחושב שהוא אריה ולא מבין למה כולם צוחקים.

 

[AlexNOSAM]

כל הייטיקיסט ממוצע, אם רק ירצה יוכל להגר למדינה שבה כוח הקנייה שלו חזק יותר, משמע עליה ברמת החיים החומרית.
יש גם את הרובד העמוק יותר שלנו כישראלים ובפרט יהודים בהגירה.
אנחנו דור חמישי/שישי בארץ, סבא לחם בפלמ״ח ובהגנה ישב בכלא הבריטי באשמת ריגול, משפחה שכולה.
אני לא יעזוב כזה מהר בידיעה שהדם של המשפחה שלי נשפך פה כדי שתהיה מדינה ליהודים.
אם נתחיל לראות כפייה דתית, דיקטטורה וקיצוניות כנראה לא תהיה ברירה…
לפי איך שזה נראה כרגע עם הממשלה הנוכחית(בהנחה ולא תתחלף), זה עניין של עשור שניים גג. חבל.

יש לי דעה מעורבת על האמירה הזו. לדעתי, הגירה יכולה להיות אקט תבוסתני בנסיבות מסוימות, אבל היא לא בהכרח.

קח לדוגמה שני אנשים - יוסי ואיליה:
- יוסי הוא בחור אשכנזי-מזרחי שהמשפחה שלו נמצאת פה בארץ מימי העליה השניה. סבא שלו נלחם בפלמ״ח ומלחמות ישראל, ידה ידה ידה...
הוא הכיר את אשתו בצבא, והיום יש לו 3 ילדים, משכנתא והוא עובד בינוני בחברת הייטק.
כמובן שעבור יוסי, הגירה תהיה אקט תבוסתני - כי אין לו שורשים במקום אחר בכלל. הוא יבוא לאמריקה, יחשבו שהוא ערבי כי יש לו מבטא כמו של גל גדות.

- איליה עלה לפה רק עם ההורים בגיל צעיר, מאחת הרפובליקות של ברה״מ לשעבר. איליה רווק. יש לו הצלחה כלכלית סבירה, אבל לא דירה - כי להורים שלו אין דירה שהוא יכל למשכן כדי לקחת משכנתא בריבית טובה. וגם מכל מיני בחינות חברתיות, החיים שלו לא נראים אותו דבר כמו של יוסי - אין לו דודים ודודות בארץ, סבים וסבתות... סבא שלו לא נלחם נגד חיילים בריטים בשירות האצ״ל, אלא נלחם עם רובה ביד ממוסקבה עד ברלין.
עבור איליה, לעשות את המעבר זה הרבה יותר הגיוני. הוא יהיה מהגר גם שם, אבל הוא מהגר גם בארץ - על כל המשתמע מכך. אני הייתי אפילו הולך יותר רחוק ואומר שאין לאיליה גם ממש מה להשקיע את חייו בהגנה על המקום הזה מי יודע מה - כי אין לו פה משפחה והוא גם לא בעלים על שום קרקע. אין לו מה שנקרא Skin in the game.
יתכן מסיבות מסוימות שכדאי לו להישאר, אבל זה לבטח לא יהיה אקט תבוסתני בשבילו ללכת אחרי הצעת עבודה בפלורידה!

סליחה, פשוט הצחיק אותי נורא הסיפור של המשפחה שלך, כי זה בדיוק מה הסיפור ההיפותטי שהבאתי בתגובה ההיא
״על יוסי ואיליה״

כל אחד ונקודת הפתיחה שלו. אולי אם הייתי גם צאצא לפלמ״חניק שהמשפחה שלו קנתה חצי מהקרקעות במדינה לפני קום המדינה גם אני הייתי שוקל ״להישאר ולהילחם״ על זה. אבל מאחר ואין לי אפילו חתיכת קרקע בגודל של מפת שולחן על שמי בטאבו, אני הרבה יותר נכון פשוט להתעופף.

 

[Shnizelia]

בוא נראה
תעלה אחת באורך 200 קילומטר.
עובר בה שמינית מהסחר העולמי.
עוברות בה מעל 25 אלף ספינות בשנה.
מכניסה (אחרי הוצאות) מעל 9.4 מיליארד דולר בשנה.

ועדיין אתה חושב שמעבר מקביל שיקח חלק מהכמות הזו לא יהיה משתלם?

רק אציין גם שיש לא מעט ספינות שמעדיפות להקיף את אפריקה מדרום ולהוסיף אלפי קילומטרים למסע, וזה עדיין עולה פחות מהמעבר בתעלה.

היתרון בהובלה ימית שאפשר להעמיס כמויות אדירות של סחורה על אוניית מטען מודרנית.

רכבת לא מייתרת את הצורך בשימוש באונייה היא רק מייצרת סוג של אלטרנטיבה לתעלת סואץ על ידי שינוע הסחורה באופן חלקי על היבשה באמצעות רכבות. הבעיה שמכניסים לתהליך עוד צווארי בקבוק לדוגמא מסילת ברזל עם כיבולת מוגבלת, רכבת שיכולה להיתקע באמצע שום מקום ולתקוע יחד איתה את כל השרשרת, עוד 2 נמלים שצריכים לפרוק ולהעמיס ועוד ועוד.

תמיד טוב שיש אלטרנטיבה לתעלת סואץ ראינו כמה נזק עשתה האונייה של evergreen שנתקעה שם, אבל לא הייתי בונה על זה הבטחה לאוטופיה כלכלית במזרח התיכון.

 

[AlexNOSAM]

אני מאוד סקפטי לגבי התכנית שהגה הדמנטי-שהמשפחה-שלו-עושה-קוק-בבית-הלבן, @Shnizelia .

עד 2050, כיפת הקרח הארקטית תימס - וזה לבד יפתח לך נתיב מסחר חדש בין מזרח-אסיה לאירופה מעל רוסיה. והרוסים יודעים את זה ומכינים תשתיות לקראת היום הזה.
גם היום אפשר לשוט במסלול הזה, אבל רק חלק מהשנה. הרוסים מאריכים את החלון הזה מלאכותית על ידי צי של אוניות מרסקות-קרח. (טכנולוגיה שיש כרגע רק לרוסים ובכמות יצור יותר גדולה משאר המדינות גם יחד. גם ארה״ב ניסתה לפתח כאלה לאחרונה, וזה לא מצליח.)

מסלול המסחר הצפוני קצר בחצי מתעלת סואץ או מעבר יבשתי אלטרנטיבי בין הים האדום לנמל אשדוד או חיפה. למרות שאני סבור שמדינת ישראל כן צריכה לפתח את התשתית הזו, ולו כדי לקחת חלק מהנפח של המסחר בין אסיה לאירופה, זה לא הולך לתת תחרות למסלול הרוסי.
בסופו של דבר, הקונפליקט באוקראינה יגמר ולכל הצדדים המעורבים יהיה כלכלי שהמסלול הזה יצא לפועל.

 

[annona]

סליחה, פשוט הצחיק אותי נורא הסיפור של המשפחה שלך, כי זה בדיוק מה הסיפור ההיפותטי שהבאתי בתגובה ההיא
״על יוסי ואיליה״

כל אחד ונקודת הפתיחה שלו. אולי אם הייתי גם צאצא לפלמ״חניק שהמשפחה שלו קנתה חצי מהקרקעות במדינה לפני קום המדינה גם אני הייתי שוקל ״להישאר ולהילחם״ על זה. אבל מאחר ואין לי אפילו חתיכת קרקע בגודל של מפת שולחן על שמי בטאבו, אני הרבה יותר נכון פשוט להתעופף.

איך הסקת שיש למשפחה שלי קרקעות?
זרקו אותם במעברה וחיו מקצבת זקנה עד שנפטרו.
אה שכחתי, ה״אשכנזים״(שהנחת שאני כזה) ריססו על המשפחה שלי רעל גזזת כי חשבו שהם מביאים איתם מחלות מהמזרח.
תמשיך לזלזל…

 

[גרהם]

איך הסקת שיש למשפחה שלי קרקעות?
זרקו אותם במעברה וחיו מקצבת זקנה עד שנפטרו.
אה שכחתי, ה״אשכנזים״(שהנחת שאני כזה) ריססו על המשפחה שלי רעל גזזת כי חשבו שהם מביאים איתם מחלות מהמזרח.
תמשיך לזלזל…

וגם לא לכל ה"אשכנזים" יש קרקעות ובתים מימי הפלמח.
ובכל מקרה, הקשר לארץ בנוי מהרבה יותר מאשר מה שרשום בטאבו.

 

[fongeme]

והספינות פשוט עוברות בתעלת סואץ

ספינות זה איטי ובתעלה יש פקקים

 

[TheFlash]

הדיונים האלה מצחיקים אותי.

אני גרתי כמה שנים בחו"ל, ובמשך שנים עבדתי בעבודות שהצריכו ממני להיות בחו"ל חלק ניכר מהזמן. אין לי שום בעיה שהילדים שלי יעברו לגור במדינה אחרת אם זה מה שהם ירצו. אבל הדיונים האלה בסגנון של "תחזיקו אותי" כאילו מישהו עושה לי עונש כשהוא עוזב הם מגוחכים.

 

[גרהם]

הדיונים האלה מצחיקים אותי.

אני גרתי כמה שנים בחו"ל, ובמשך שנים עבדתי בעבודות שהצריכו ממני להיות בחו"ל חלק ניכר מהזמן. אין לי שום בעיה שהילדים שלי יעברו לגור במדינה אחרת אם זה מה שהם ירצו. אבל הדיונים האלה בסגנון של "תחזיקו אותי" כאילו מישהו עושה לי עונש כשהוא עוזב הם מגוחכים.

ברמה האישית, רוב האנשים, ודאי בישראל, מעדיפים לא להזדקן כשילדיהם רחוקים מהם.
ברמה הלאומית, הגירה מסיבית של משכילים ובעלי מקצועות נדרשים יכולה לפגוע בכלכלה ובתחומים אחרים וגם זה מפריע לאנשים בישראל שאין להם רצון / אפשרות להגר.
וכמי שלא מתכוון להגר, זה ממש לא מצחיק בעיני כשההגירה נובעת מכאב ואכזבה ממה שקורה במדינה.

 

[TheFlash]

וכמי שלא מתכוון להגר, זה ממש לא מצחיק בעיני כשההגירה נובעת מכאב ואכזבה ממה שקורה במדינה.

אני נימצא בקהילות מקוונות של ישראלים כבר קרוב ל 25 שנים, מתוכן לא מעט זמן בקהילות של ישראלים בחו"ל עוד מהתקופה שחייתי בחו"ל. הדיונים האלה תמיד חוזרים על עצמם, שום דבר לא השתנה. מצחיק לקרוא את אותם דברים כבר שניים וחצי עשורים, כבר עשורים מספרים על "הגירה מסיבית של משכילים ובעלי מקצועות נדרשים". די שחררו כבר.

 

[OnTheVerge]

שום דבר לא השתנה. מצחיק לקרוא את אותם דברים כבר שניים וחצי עשורים, כבר עשורים מספרים על "הגירה מסיבית של משכילים ובעלי מקצועות נדרשים". די שחררו כבר.

הדאטה מראה בצורה די ברורה שישנה עליה חריגה בביקוש לרילוקיישן.

למשל, החיפושים בגוגל ישראל ל"רילוקיישן" בשיא כל הזמנים.
הפיק שרואים ביוני 2019 הוא יציאת תוכנית הטלווזיה "רילוקיישן" של כאן 11 ששודרה מסוף מאי עד סוף יוני, 2019.

 

[גרהם]

אני נימצא בקהילות מקוונות של ישראלים כבר קרוב ל 25 שנים, מתוכן לא מעט זמן בקהילות של ישראלים בחו"ל עוד מהתקופה שחייתי בחו"ל. הדיונים האלה תמיד חוזרים על עצמם, שום דבר לא השתנה. מצחיק לקרוא את אותם דברים כבר שניים וחצי עשורים, כבר עשורים מספרים על "הגירה מסיבית של משכילים ובעלי מקצועות נדרשים". די שחררו כבר.

אם בעיניך שום דבר לא השתנה בחודשים האחרונים, אז אנחנו כנראה נמצאים בקהילות שאין ביניהן שום חפיפה ובכלל תפישת המציאות שלנו לגבי מה שקורה לאחרונה בארץ (בלי קשר לשאלה אם התהליך רצוי או לא), שונה מאד.
המדד האובייקטיבי היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא בדיקה איפה גרים בעלי המקצועות הרלוונטיים, מה דפוס ההצבעה באותו מקום ומה העמדה המשוערת (סקרים, מעורבות במחאה וכיוצ"ב) של מצביעי אותן מפלגות לגבי התהליכים שקורים בארץ. אני חושב שבדיקה כזו תתן תוצאות מאד מובהקות.

 

[TheFlash]

הדאטה מראה בצורה די ברורה שישנה עליה חריגה בביקוש לרילוקיישן.

המדד האובייקטיבי היחיד שאני יכול לחשוב עליו הוא בדיקה איפה גרים בעלי המקצועות הרלוונטיים, מה דפוס ההצבעה באותו מקום ומה העמדה המשוערת

המדדים והדאטה שמעניינים הם נתוני ההגירה והמצב האמיתי, הנוכחי והעתידי של המדינה. אם יש כאן גל הגירה או לפחות גל מתכנני הגירה, למה לכל הרוחות מחירי הבתים לא יורדים כאן?

אנחנו כנראה נמצאים בקהילות שאין ביניהן שום חפיפה ובכלל תפישת המציאות

אנחנו כניראה מגדירים אחרת את המושג "מציאות". מציאות היא לא מה שאנשים מספרים שהם עושים הוא יעשו, אלא מה הם עושים בפועל.

 

[גרהם]

המדדים והדאטה שמעניינים הם נתוני ההגירה והמצב האמיתי, הנוכחי והעתידי של המדינה. אם יש כאן גל הגירה או לפחות גל מתכנני הגירה, למה לכל הרוחות מחירי הבתים לא יורדים כאן?


אנחנו כניראה מגדירים אחרת את המושג "מציאות". מציאות היא לא מה שאנשים מספרים שהם עושים הוא יעשו, אלא מה הם עושים בפועל.

קודם סיפרת שבקהילה שלך מזה 25 שנה נערכים אותם דיונים היום כמו בעבר, ועכשיו אתה מעלה טיעון שונה שבעצם אין רלוונטיות לדיונים, תוכניות וכוונות, אלא רק למעשים בפועל.
גם בנקודה העדכנית שלך, אנחנו חלוקים. הגירה היא תהליך ארוך טווח של הבשלה, כוונה וביצוע וכך גם הדרך חזרה אם התנאים כאן יהפכו לטובים יותר. בעיני זו טעות להתעלם מהזרמים האלו והם ודאי לא מצחיקים רק כי אנשים עדיין לא עברו למקום אחר.
כנ"ל למחירי הבתים (שדווקא כן ירדו בחודשים האחרונים), וכאן אפילו התהליך ארוך יותר כי לא כל מי שעבר לחו"ל ממהר למכור את הבית.
עריכה: ישראל, מסיבות שניתן לשער, מקשה מאד על השגת נתוני הגירה ממנה, להבדיל מהפסטיבלים לכבוד העולים.