האם הקריסה הגדולה הגיעה

[Body Solid]

רגע של אופטימיות.
@Shaz במיוחד בשבילך...

 

[minimizer]

גם מי שלא יפוטר ירגיש שעכשיו זה לא הזמן לקנות אוטו חדש/בגדים/מכונת כביסה.
ובטח לא לנסוע לחופשה.
כשמצב הרוח הוא כזה, זה יוצר מיתון.

לא בטוח. מי שיש לו כסף פנוי יעדיף כנראה להפנות אותו לצריכה ולא להשקעות בשלב זה.

 

[שלי]

אתם נכנסים לפאניקה מיותרת. בטווח של חצי שנה מהיום, יקרו בוודאות כמעט מוחלטת אחד משני דברים:
א) הנגיף ייעלם מעצמו (כמו שקרה ל-SARS ו-MERS)
ב) יהיה חיסון זמין

כך או כך, המגיפה כנראה תיבלם/תיעצר. השאלה היא כמה זמן בדיוק ייקח עד שזה יקרה ומה יהיה היקף הנזק לכלכלה העולמית עד אז - אני מעריך בזהירות שנשרוד גם את זה.

אפשר לפתוח סקר חדש.
האם יהיה מיתון עולמי או לא, וכמה זמן הוא יימשך.

לא בטוח. מי שיש לו כסף פנוי יעדיף כנראה להפנות אותו לצריכה ולא להשקעות בשלב זה.

להערכתי במצב כזה אנשים לא יצרכו כרגיל ,וגם לא ישקיעו. יישבו על הכסף ויחכו שזה יעבור.

 

[123W]

אני בחשיפה הכי נמוכה למניות שתוכנית ההשקעות שלי מרשה לי (קצת מתחת ל-25%). יש לי כמה פוטים ארוכים על סנופי משנה שעברה וקניתי עוד אחד לפני כחודש. רציתי לקנות עוד אחד יום חמישי לפני שבוע, התמהמהתי ולא קניתי. סה״כ הפוטים שיש לי עזרו לרכך את המכה. כמו גם הזהב והאגח הארוך. עדיין התיק חטף סטירה.

אתה, בחור רציני אתה, תאמין לי.

 

[ניצן המצוין]

משהו מוזר קצת - איך סין שנמצאת במרכז ההתפרצות עם צעדים קיצוניים שבבירור יפגעו בכלכלה, המדדים שלה יורדים ממש קליל? משמעותית פחות מאלו האמריקאיים.

אולי כי ההתפשטות האטה, התושבים מתחילים לחזור לעבודה ולבלות עם מסכות, ורוב הנזק במחוז חובי, שאינו קריטי לכלכלת סין, בהקבלה לישראל הייתי אומר שלו היה משהו פוגע בבאר שבע וסביבתה הנזק הכלכלי למדינה לא היה חמור.

 

[KickR]

אם השוק יעיל אז בתיאוריה הוא צריך לרדת ביום אחד ולא לפרוס את הירידה למשך שבוע ויותר.
יוצא שעולה כי כולם קוראים הסולידית ודומיה וקונים וקונים, וכשמתחיל לרדת כולם נבהלים ובורחים ובורחים כמו כדור שלג.
עד שיבוא טראמפ ויצייץ משהו שיעצור את הכדור.

אתה לא מבין מה זה אומר שוק יעיל.
שוק יעיל זה לא שכולנו יודעים את העתיד ולכן תמיד המחיר של המניה מייצג את המחיר שלה לנצח.
שוק יעיל זה שלכל שינוי בידע יש תגובה כמעט מיידית.
יבואו החוכמולוגים ש"ידעו שהשוק עומד לרדת ושהוא לא מגיב בצורה הגיונית לX/Y/Z" ומצד שני יבואו חובבי הנחת השוק היעיל ויגידו שהשוק היה מתומחר לפי סך הידע שהיה למשקיעים בזמן שידענו X/Y/Z ומאז למדנו עוד דברים שבגללם השוק יורד עכשיו.

 

[האחד]

לא התבררו שום עובדות חדשות. היה ברור שאי אפשר להכיל מגיפה כזאת. ברגע שיש אלפי חולים שהסתובבו חופשי לפני שהתברר שהם חולים והדביקו אחרים בתקופת הדגירה הרי היה ברור שזה לא יוגבל רק לווהאן וגם היה ברור שזה לא יוגבל רק לסין, וברגע שזה יוצא מגבולות המדינה, ולא סגרו את השערים בהתחלה אז זה כבר עובר גם לשאר מדינות העולם.
אתה רוצה לומר לי שבכל סין היו אתמול 6 נדבקים חדשים? בדיחה משעשעת.
לאור מה שהלך בסין היה גם ברור שיתחיל בלאגן גם בשאר העולם, ולדעתי הבלאגן עוד לפנינו כי כעת אנחנו נמצאים בתקופת הדגירה של החולים במדינות השונות. תן לזה שבוע שבועיים ופתאום יהיו אלפי חולים חדשים בכל המדינות, והרבה מתים, ואז גם יתבררו מימדי המחלה האמיתיים ולא מה שסין מספרת באופן רישמי.
כל הנתונים היו ברורים גם לפני כמה שבועות ועדיין הבורסות המשיכו לעלות וטסלה עפה מעלה מעלה. אתה רוצה לומר לי שלא היה ברור שהמכירות והייצור של טסלה בסין יהיו בריצפה? ונגיד שלא היה ברור בהתחלה, אז כשאל פירסמה אזהרת רווח לא היה ברור שאם מוכרים ומייצרים פחות טלפונים אז על אחת כמהצוכמה מכוניות?
תעשה לי טובה, יש לזה הגדרה מאד פשוטה: תאוות בצע שסינוורה את כולם.

 

[Nina T]

שמע, המשבר הראשון אחרי 2008 הגיע.
זה לא פאניקה סתמית כמו בפעמים הקודמות.

סחורה מבית החרושת העולמי (סין) הפסיקה להגיע.
זה לא סתם, זה כבר עמוק בתוך הכלכלה הריאלית.

אכן, הPMI מסין השתחרר הלילה. כ40% נפילה לעומת האחרון. אם מסתכלים בגרף, הוא נמוך יותר מ2008!!
אז נפילה של 20% ייתכן ולא משקפת. איני יודעת אם הם חזרו לעבוד ופתחו מפעלים. זה מעניין האם אינדיקטור להמשך ירידות. מצד שני פאוול דיבר אמש ומדדים שהיו כ3% סיימו פחות מאחוז למטה. נזילות היא חשובה

 

[KickR]

לא התבררו שום עובדות חדשות. היה ברור שאי אפשר להכיל מגיפה כזאת. ברגע שיש אלפי חולים שהסתובבו חופשי לפני שהתברר שהם חולים והדביקו אחרים בתקופת הדגירה הרי היה ברור שזה לא יוגבל רק לווהאן וגם היה ברור שזה לא יוגבל רק לסין, וברגע שזה יוצא מגבולות המדינה, ולא סגרו את השערים בהתחלה אז זה כבר עובר גם לשאר מדינות העולם.
אתה רוצה לומר לי שבכל סין היו אתמול 6 נדבקים חדשים? בדיחה משעשעת.
לאור מה שהלך בסין היה גם ברור שיתחיל בלאגן גם בשאר העולם, ולדעתי הבלאגן עוד לפנינו כי כעת אנחנו נמצאים בתקופת הדגירה של החולים במדינות השונות. תן לזה שבוע שבועיים ופתאום יהיו אלפי חולים חדשים בכל המדינות, והרבה מתים, ואז גם יתבררו מימדי המחלה האמיתיים ולא מה שסין מספרת באופן רישמי.
כל הנתונים היו ברורים גם לפני כמה שבועות ועדיין הבורסות המשיכו לעלות וטסלה עפה מעלה מעלה. אתה רוצה לומר לי שלא היה ברור שהמכירות והייצור של טסלה בסין יהיו בריצפה? ונגיד שלא היה ברור בהתחלה, אז כשאל פירסמה אזהרת רווח לא היה ברור שאם מוכרים ומייצרים פחות טלפונים אז על אחת כמהצוכמה מכוניות?
תעשה לי טובה, יש לזה הגדרה מאד פשוטה: תאוות בצע שסינוורה את כולם.

על אף שאתה מתנסח בצורה שלא מחפשת להתדיין אני כן אגיב לך.
בוודאי שהתבררו עובדות חדשות. כל מדינה שבה יש התפרצות זו עובדה חדשה שאולי אתה ידעת לצפות מראש אבל לא הייתה עובדה בשטח עד שהיא התרחשה.
את הסיכון להתרחשות כזו, לדעתי, שיקללו במחיר (שכבר לפני ההתפרצות היה נמוך יותר ממה שהוא היה יכול להיות).
אם זה היה ״ברור״ אז אני מניח שמהרגע שידעו שיש מחלה אתה מכרת את כל המניות שלך וקנית בכל הכסף שורטים? אם זה ברור לך עכשיו שזה היה אמור לקרות זו חוכמה בדיעבד (וגם אם זה היה ״ברור״ לך מקודם ולא פעלת בצורה של מישהו שזה ״ברור״ לו אלא רק בצורה של מישהו ״שממש מאמין בזה״ אז להגיד עכשיו שצדקת זו חוכמה בדיעבד).
אולי תפתח בלוג שבו אתה מספק לנו את כל התחזיות הברורות שלך לפני שהן מתגשמות ואחרי שניוודע למובהקות הסטטיסטית שלך נוכל ללכת בעקבותיך בדרך אל העושר.
יהיו עוד חולים ככל הנראה, זה נכון.
האם לדעתך כמות החולים (ומשך הזמן שהם חולים) מחוץ לסין זו לא אינדיקציה מספיק טובה לנתונים ה״אמיתיים״ של המחלה (גם בתור מי שמזלזל באופן כל כך ברור בסין)?

 

[ג'וני]

לא התבררו שום עובדות חדשות. היה ברור שאי אפשר להכיל מגיפה כזאת. ברגע שיש אלפי חולים שהסתובבו חופשי לפני שהתברר שהם חולים והדביקו אחרים בתקופת הדגירה הרי היה ברור שזה לא יוגבל רק לווהאן וגם היה ברור שזה לא יוגבל רק לסין, וברגע שזה יוצא מגבולות המדינה, ולא סגרו את השערים בהתחלה אז זה כבר עובר גם לשאר מדינות העולם.
אתה רוצה לומר לי שבכל סין היו אתמול 6 נדבקים חדשים? בדיחה משעשעת.
לאור מה שהלך בסין היה גם ברור שיתחיל בלאגן גם בשאר העולם, ולדעתי הבלאגן עוד לפנינו כי כעת אנחנו נמצאים בתקופת הדגירה של החולים במדינות השונות. תן לזה שבוע שבועיים ופתאום יהיו אלפי חולים חדשים בכל המדינות, והרבה מתים, ואז גם יתבררו מימדי המחלה האמיתיים ולא מה שסין מספרת באופן רישמי.
כל הנתונים היו ברורים גם לפני כמה שבועות ועדיין הבורסות המשיכו לעלות וטסלה עפה מעלה מעלה. אתה רוצה לומר לי שלא היה ברור שהמכירות והייצור של טסלה בסין יהיו בריצפה? ונגיד שלא היה ברור בהתחלה, אז כשאל פירסמה אזהרת רווח לא היה ברור שאם מוכרים ומייצרים פחות טלפונים אז על אחת כמהצוכמה מכוניות?
תעשה לי טובה, יש לזה הגדרה מאד פשוטה: תאוות בצע שסינוורה את כולם.

לשם שינוי אני מסכים עם האחד. מי שעקב אחרי המאפיינים של הוירוס הזה ואיך שהוא התפשט יכל להבין בקלות שאנחנו בדרך לראות שיבושים בכל העולם (לא שסגירה של כלכלת סין זה לא מספיק משבש לשאר העולם).

היתה אופוריה בשוק וזה דבר שקורה. עכשיו יש פחד, גם זה קורה.

 

[גרהם]

אני לא חושב שנותני השרות של תיירות פנים שונים בהרבה מאלו שנותנים שרות לתיירות מחו"ל.

הם כן. יש צימרים שבנויים על תיירות פנים בלבד (לא משווקים בחו"ל), יש מדריכים דוברי עברית בלבד, יש סוכנויות לתיירות פנים או בעיקר תיירות פנים.
בקיצור, לא נכון להניח שכל עובד ועסק בענף התיירות משרתים תיירים וישראלים.

ומאחר ובד"כ יש בארץ הרבה יותר תיירים שבאו מחו"ל מאשר תיירות פנים, ומאחר שזרם התיירים מחו"ל ירד בצורה משמעותית, אני חושב שזה דוקא שוק שדי מפסיד מהעניין.

זו לא ההשוואה הנכונה. צריך להשוות בין הירידה במספר התיירים שמגיעים מחו"ל לעלייה בתיירות פנים של ישראלים שנופשים בארץ במקום בחו"ל.

 

[ניצן המצוין]

זו לא ההשוואה הנכונה. צריך להשוות בין הירידה במספר התיירים שמגיעים מחו"ל לעלייה בתיירות פנים של ישראלים שנופשים בארץ במקום בחו"ל.

ולמתפרנסים מכך הכי חשוב לכמת אותה בכסף (:
לא במספר ימי נופש או תיירים.

 

[Nina T]

לשם שינוי אני מסכים עם האחד. מי שעקב אחרי המאפיינים של הוירוס הזה ואיך שהוא התפשט יכל להבין בקלות שאנחנו בדרך לראות שיבושים בכל העולם (לא שסגירה של כלכלת סין זה לא מספיק משבש לשאר העולם).

היתה אופוריה בשוק וזה דבר שקורה. עכשיו יש פחד, גם זה קורה.

מסכימה.
לדעתי אותה "אופוריה" גרמה למינוף אדיר, בחברות ובתיקים פרטיים. ייתכן שאפילו עם הפחתת ריבית, בנקים יבדקו בציציות של לווים ולא ישחררו הלוואות בקלות.
אפטר אפקט לנפילה של 2008 הייתה ההלוואות למשל ביין יפני שהעלה שיעורי ריבית. גם בשנות ה30 הייתה בעיה של מינוף, כמדומני ואשמח שיתקנו אותי אבל רק חמישית מההשקעות בבורסה אז היו ללא הלוואות.
באופוריה לוקחים יותר הלוואות... גם בחברות וגם יחידים , חברות אגח זבל או ממנופות..האם יוכלו להתקיים עם שיבוש עמוק בתזמ"ז למשך 3-4 חודשים..
https://markets.businessinsider.com...ds-coronavirus-selloff-bofa-2020-2-1028950338

 

[גרהם]

ולמתפרנסים מכך הכי חשוב לכמת אותה בכסף (:
לא במספר ימי נופש או תיירים.

בהחלט. למדינה אולי חשוב יותר שיגיעו תיירים מאשר נופשים ישראלים. לבית העסק, שקל הוא שקל, וממש לא משנה מהיכן הוא מגיע.
גם במצב טרום המשבר הנוכחי, אני בספק רב אם יש עסק תיירותי שיכול לשרוד בלי תיירות פנים.

 

[ג'וני]

על שאתה מתנסח בצורה שלא מחפשת להתדיין אני כן אגיב לך.
בוודאי שהתבררו עובדות חדשות. כל מדינה שבה יש התפרצות זו עובדה חדשה שאולי אתה ידעת לצפות מראש אבל לא הייתה עובדה בשטח עד שהיא התרחשה.
את הסיכון להתרחשות כזו, לדעתי, שיקללו במחיר (שכבר לפני ההתפרצות היה נמוך יותר ממה שהוא היה יכול להיות).
אם זה היה ״ברור״ אז אני מניח שמהרגע שידעו שיש מחלה אתה מכרת את כל המניות שלך וקנית בכל הכסף שורטים? אם זה ברור לך עכשיו שזה היה אמור לקרות זו חוכמה בדיעבד (וגם אם זה היה ״ברור״ לך מקודם ולא פעלת בצורה של מישהו שזה ״ברור״ לו אלא רק בצורה של מישהו ״שממש מאמין בזה״ אז להגיד עכשיו שצדקת זו חוכמה בדיעבד).
אולי תפתח בלוג שבו אתה מספק לנו את כל התחזיות הברורות שלך לפני שהן מתגשמות ואחרי שניוודע למובהקות הסטטיסטית שלך נוכל ללכת בעקבותיך בדרך אל העושר.
יהיו עוד חולים ככל הנראה, זה נכון.
האם לדעתך כמות החולים (ומשך הזמן שהם חולים) מחוץ לסין זו לא אינדיקציה מספיק טובה לנתונים ה״אמיתיים״ של המחלה (גם בתור מי שמזלזל באופן כל כך ברור בסין)?

אתה לוקח תיאוריה שהיא נכונה בעיקרה (השוק היעיל) ומניח שהיא מתארת במדויק כל תרחיש אפשרי, אך זה לא המצב. השוק די יעיל. השוק יעיל רוב הזמן. אבל השוק לא יעיל באופן מושלם כל הזמן.

לא, השוק לא תימחר את האפשרות למגיפה. ב-19 לפברואר השוק שבר שיא - לא רק ברמה האבסולוטית, אלא גם ברמת התמחור היחסי. מכפיל המכירות של הסנופי הגיע לכל הזמנים, מעל בועת הדוט קום, כשברקע כבר היה ברור שהוירוס יצא מסין ומתפשט ברחבי העולם, וגם היה ברור שיש לו מאפיינים כמו זמן דגירה ארוך והדבקה א-סימפטומטית, שני מאפיינים שהשילוב שלהם הוא קטלני. לא צריך להיות מומחה לוירוסים כדי להבין את זה, אך גם אם כן - היו לא מעט מומחים לוירוסים שהתבטאו לגבי זה באופן ברור. בשוק פועלים בסופו של דבר בני אדם, ובני אדם לא תמיד משתכנעים לפחד בגלל תיאוריות רציונליות של מומחים. לפעמים צריך לראות את זה "קרוב לבית" כדי להתחיל לפחד.

זה בסדר לצאת מנקודת הנחה שהשוק יעיל בדרך שבה אתה משקיע. זה שהשוק לא תמיד יעיל, לא בהכרח אומר שאתה צריך לחפש את אי היעילות הזאת ולנסות לנצל אותה. האמת, הלוואי שיותר אנשים היו מבינים את עיקרון השוק היעיל, כי כך היו נמנעים הרבה הפסדים מיותרים. אבל גם לא צריך להניח שהשוק מתמחר באופן רציונלי כל סיכון או סיכוי, כי זה פשוט לא נכון. לאנשים יש רגשות, והרגשות משפיעים על הפעולות שלהם בשוק.

 

[Nina T]

אענה בשאלה: מה זה משנה? המטרה שלי היא לא להגדיר את עצמי או אותך בדרך כלשהי אלא לוודא את השגת המטרות שהצבתי לעצמי במינימום סיכון.

ואענה בחזרה בשאלה, האם השקעה המונית באינדקסים לא עלולה להיות דווקא מסוכנת יותר כיום?
אינדקס הוא מוצר פיננסי פופולרי יותר ויותר המאפשר לאנשים להשקיע בעקיפין בקבוצה של מניות או אגרות חוב.
יועצי נציבות ניירות ערך טענו בעבר כי יש צורך במחקר נוסף בכדי להבין כיצד המוצרים עשויים להשפיע על השווקים אם גם הקרן העוקבת אחר מניה וגם המניה עצמה קורסות במקביל. במילים פשוטות, אירוע שוק המשפיע על שני מוצרים קשורים זה לזה - במקום רק אחד - עלול להגביר את ההפסדים.

אני לא מבינה למה "סולידים" חושבים שבאינדקסים אין יותר סיכון דווקא בזמנים כאלה. דווקא ייתכן ש CHEERY PICKING בזמנים כאלה יכולה למתן ירידות. למה לך לקנות סל הכולל תיירות/תחבורה/חברות תעופה וכ"ו...
אם למשל היית בוחר להחזיק בנטפליקס היית מפסיד רק 4%, שזה הגיוני כי צפוי שאנשים לא ילכו למקומות המוניים כמו קולנוע וירכשו מנוי לצפייה ביתית..
או שהיית מחזיק בJNJ שמשתפת פעולה עם משרד הבריאות בפיתוח חיסון , אמנם יש לשער שנפגעת היכן שלוגיסטיקה נפגעת אבל אתה מחזיק במניה עם דיבידנד גבוה מהסנפי...
אשמח להסבר על מדיניות "מינימום סיכון" ...שלך

 

[בוגל-ראש]

מדד הפחד החדש = כמות התגובות החדשות בשרשור הזה ליום

 

[KickR]

לפעמים צריך לראות את זה "קרוב לבית" כדי להתחיל לפחד.

אז עד שזה לא היה קרוב לבית של אנשים מסוימים המחיר של המניות היה X ואחרי שזה היה קרוב לבית של אנשים המחיר היה Y.
זה לא סותר את השערת השוק היעיל.
ושוב, כל אותם אנשים שהיה ברור להם שיש כשל בשוק לפני שהוא התממש מוזמנים לפתוח בלוג עם תחזיות >לעתיד< ואני מבטיח לעקוב

 

[Ben Dover]

יועצי נציבות ניירות ערך טענו בעבר כי יש צורך במחקר נוסף בכדי להבין כיצד המוצרים עשויים להשפיע על השווקים אם גם הקרן העוקבת אחר מניה וגם המניה עצמה קורסות במקביל. במילים פשוטות, אירוע שוק המשפיע על שני מוצרים קשורים זה לזה - במקום רק אחד - עלול להגביר את ההפסדים.

את מדברת על האנשים שבגלל האינדקסים גילו שהמקצוע שלהם מיותר ולא מבוסס על שום מידע מוכח מדעית?
נעשו על זה עשרות מחקרים והם מראים חד משמעית שהשקעה פאסיבית באינדקסים היא היעילה ביותר, במיוחד לאדם הפשוט. אם הם טוענים שצריך עוד מחקר ולא מסתפקים במחקרים של חוקרים רבים לפניהם, שירימו אותו. אני בעד.

זה נכון שאינדקסים עלולים תיאורתית להגביר קורלציה בין ניירות שונים. אבל אם תסתכלי על משברים אחרונים, גם ככה כל השוק בקורלציה מטורפת בזמן משברים. האם האינדקסים באמת מעלים את הקורלציה? לא יודע... האם זה גורם לירידות עמוקות יותר? לא יודע.

אני לא מבינה למה "סולידים" חושבים שבאינדקסים אין יותר סיכון דווקא בזמנים כאלה. דווקא ייתכן ש CHEERY PICKING בזמנים כאלה יכולה למתן ירידות. למה לך לקנות סל הכולל תיירות/תחבורה/חברות תעופה וכ"ו...

cherry picking - זה לבחור את המנצחים בדיעבד. למה לקנות תעודה שכוללת את כולם? כי אני לא מאמין שאני יודע יותר טוב משאר העולם מתי ובכמה כל חברה תיפול.

אם למשל היית בוחר להחזיק בנטפליקס היית מפסיד רק 4%, שזה הגיוני כי צפוי שאנשים לא ילכו למקומות המוניים כמו קולנוע וירכשו מנוי לצפייה ביתית..
אשמח להסבר על מדיניות "מינימום סיכון" ...שלך

זה נכון שיש מניות שבדיעבד נתנו תשואה טובה יותר מהשוק. הבעיה היא לדעת לבחור אותן מראש.
אם את חושבת שאת יודעת מראש איזו מניה תיתן תשואה מעולה, למה שלא תתמנפי עליה פי מליון ותהפכי למליונרית תוך שבוע?

ושאלה כללית לכל אלה כאן שטוענים שהיה ברור שהשוק יפול או שיש מניות שהיה ברור שתיפולנה, למה לא התמנפתם עליהן והתעשרתם? אני לא מבין איך הפורום לא מגדל מיליארדים מדי יום לפי כמות הדיבורים פה...

 

[yossik]

מדד הפחד החדש = כמות התגובות החדשות בשרשור הזה ליום

+1