האם הקריסה הגדולה הגיעה

[אורי ג.]

אולי רק פסיכולוגית

אבל:

ובדיוק בימים אלו עברה לי קרן השתלמות של 120k שצברתי במשך כ5 שנים מאסטרטגיה עם סיכון נמוך למסלול מחקה מדד s&p של אלדובי, איך מתמודדים פסיכולוגית?

 

[Shaz]

ברור שלא, אבל התשואה על מניות לא צפוייה להיות 0%-1%, אם כל המשקיעים בשוק היו חושבים שהתשואה תהיה כזו אז מיידית מחירי המניות היו צונחים לרמה שהם משקפים תשואה שמתאימה לסיכון במניות.

אבל ריבית נמוכה זה לא אומר למעשה שהכסף זול ואז קל יותר להשיג כסף למינוף על ידי החברות מה שיעלה את ערך החברות מה שיעלה את מחיר המניות דווקא יותר מבעבר בממוצע (אם לקחת רק את הריבית בחשבון)
או שאני טועה?

 

[Triple A]

אבל ריבית נמוכה זה לא אומר למעשה שהכסף זול ואז קל יותר להשיג כסף למינוף על ידי החברות מה שיעלה את ערך החברות מה שיעלה את מחיר המניות דווקא יותר מבעבר בממוצע (אם לקחת רק את הריבית בחשבון)
או שאני טועה?

נכון, אבל עד גבול מסויים, יש מקרים שהצמיחה מוגבלת על ידי גורמים חיצוניים ולא ע"י המשאבים של החברה, ואז הכסף הזול לא יעזור לה לצמוח מהר יותר.
למשל אם אפל עכשיו תמנף את עצמה פי 2 עם הלוואות זולות, האם היא באמת יכולה להגדיל את הרווחים שלה בצורה משמעותית? כנראה שלא (ובטח לא פי 2) כי הרווחים שלה תלויים במספר הלקוחות שלה שקונים אייפונים ומורידים אפליקציות ולא במספר האייפונים שהיא מייצרת.
אבל מנגד, אם אתה עסק קטן בעל חנות אחת בעיר אחת, אז בעזרת מינוף זול אתה כל יכול להגדיל את הרווחים שלך בצורה משמעותית אם לדוגמה תפתוח עוד סניף בעיר אחרת וכך תגדיל את קהל הלקוחות הפוטנציאלים שלך פי 2 (וגם אז כנראה שלא תכפיל את הרווחים שלך כי לחנות החדשה אולי לא יהיה אותו מוניטין כמו לראשונה, ופתאום תצטרך לשכור עובדים חדשים וכו').

בגלל שרוב הכסף שלנו זורם לחברות הגדולות (כי רוב המדדים הם לפי משקל שווי שוק), אז אנחנו נתקלים יותר במקרה הראשון ומבמקרה השני (אבל בכל מקרה, יש השפעה חיובית של הריבית האפסים כי הוצאות המימון שח החברות הגדולות נמוכות יותר).

 

[Shaz]

נכון, אבל עד גבול מסויים, יש מקרים שהצמיחה מוגבלת על ידי גורמים חיצוניים ולא ע"י המשאבים של החברה, ואז הכסף הזול לא יעזור לה לצמוח מהר יותר.
למשל אם אפל עכשיו תמנף את עצמה פי 2 עם הלוואות זולות, האם היא באמת יכולה להגדיל את הרווחים שלה בצורה משמעותית? כנראה שלא (ובטח לא פי 2) כי הרווחים שלה תלויים במספר הלקוחות שלה שקונים אייפונים ומורידים אפליקציות ולא במספר האייפונים שהיא מייצרת.
אבל מנגד, אם אתה עסק קטן בעל חנות אחת בעיר אחת, אז בעזרת מינוף זול אתה כל יכול להגדיל את הרווחים שלך בצורה משמעותית אם לדוגמה תפתוח עוד סניף בעיר אחרת וכך תגדיל את קהל הלקוחות הפוטנציאלים שלך פי 2 (וגם אז כנראה שלא תכפיל את הרווחים שלך כי לחנות החדשה אולי לא יהיה אותו מוניטין כמו לראשונה, ופתאום תצטרך לשכור עובדים חדשים וכו').

בגלל שרוב הכסף שלנו זורם לחברות הגדולות (כי רוב המדדים הם לפי משקל שווי שוק), אז אנחנו נתקלים יותר במקרה הראשון ומבמקרה השני (אבל בכל מקרה, יש השפעה חיובית של הריבית האפסים כי הוצאות המימון שח החברות הגדולות נמוכות יותר).

אתה מדבר על חסימת קצב גדילה בגלל כמות לקוחות כו... אבל אני מדבר על הריבית בלבד..

למה שקצב הגדילה של רווח של החברות יקטן עד כדי כך שהרווחים שלהם יגדלו ב 0-1% לשנה כמו שג'ניה אמר

 

[Triple A]

אתה מדבר על חסימת קצב גדילה בגלל כמות לקוחות כו... אבל אני מדבר על הריבית בלבד..

למה שקצב הגדילה של רווח של החברות יקטן עד כדי כך שהרווחים שלהם יגדלו ב 0-1% לשנה כמו שג'ניה אמר

מיתון?
אם יהיה מיתון אז לא רק שרווחי החברות לא יגדלו, אלא ירדו.
אבל מדברים על מיתון שמגיע כבר שנים, כרגע השוק לא מתמחר מיתון (או לפחות לא מיתון חמור), אבל יש הרבה אינדקטורים שמראים שאנחנו בדרך למיתון, וזו הסיבה שג'ניה אמר שהתשואה הצפויה היא 0%-1%.
מי צודק? נדע רק בעתיד.

 

[Nina T]

ובדיוק בימים אלו עברה לי קרן השתלמות של 120k שצברתי במשך כ5 שנים מאסטרטגיה עם סיכון נמוך למסלול מחקה מדד s&p של אלדובי, איך מתמודדים פסיכולוגית?

אתה יכול לעדכן מסלול באינטרנט ואז בשני ימי עסקים זה מתעדכן. אם אתה מעביר במייל זה עד 3 ימי עסקים

 

[Shaz]

מיתון?
אם יהיה מיתון אז לא רק שרווחי החברות לא יגדלו, אלא ירדו.
אבל מדברים על מיתון שמגיע כבר שנים, כרגע השוק לא מתמחר מיתון (או לפחות לא מיתון חמור), אבל יש הרבה אינדקטורים שמראים שאנחנו בדרך למיתון, וזו הסיבה שג'ניה אמר שהתשואה הצפויה היא 0%-1%.
מי צודק? נדע רק בעתיד.

מיתון יכול לבוא גם בריבית גבוהה..

מיתונים באים והולכים בכל ריבית...

מה מיוחד בריבית נמוכה שבגללו התשואה תהיה נמוכה עד כדי כך?

 

[Shlomi Z]

מיתונים באים והולכים בכל ריבית...

אמת.
אבל נראה לי שהיה איזה אינדיקטור ליום הדין שבכל מיתון היה התחיל השגעת-טרפת כשהורידו/העלו ריבית. [כבר לא זוכר מה זה היה]

 

[Shaz]

אמת.
אבל נראה לי שהיה איזה אינדיקטור ליום הדין שבכל מיתון היה התחיל השגעת-טרפת כשהורידו/העלו ריבית. [כבר לא זוכר מה זה היה]

בסדר אבל מיתון 30 שנים כי הריבית נמוכה?

 

[Triple A]

מיתון יכול לבוא גם בריבית גבוהה..

מיתונים באים והולכים בכל ריבית...

מה מיוחד בריבית נמוכה שבגללו התשואה תהיה נמוכה עד כדי כך?

האמת, אחרי שחשבתי על זה קצת יותר לעומק, אני לא רואה סיבה שבגללה דווקא בריבית אפסית התשואה תהיה יותר נמוכה. אז תצטרך לחכות לתשובה מג'ניה שיסביר את עצמו.

אבל באותו נושא, הריבית הנמוכה (כנראה) גרמה לעליית יחס הPE לאורך השנים (מחירי המניות גדולו מהר יותר מהרווחים של החברות) בכך שמשקיעים העדיפו לקנות מניות במחיר יקר (היסטורית) מלהשאיר את הכסף באג"ח.
יכול להיות שמעכשיו יחס הPE הנוכחי יהיה הנורמה ואז התשואה של המניות אמורה להיות בערך כמו הצמיחה של רווחי החברות, או שנראה ירידה ביחס הPE חזרה לממוצע ההיסטורי ואז באמת התשואה בתקופה של הירידה תהיה נמוכה יותר מהצמיחה ברווחי החברות.

 

[1337justme]

למה העברת למסלול סנופי?

מכמה סיבות:

1) לא רציתי לעבור לIRA, הרגיש לי מוקדם מדיי בתור משקיע מתחיל
2) יש להם מסלול "מדדי מניות חו"ל" שהוא באמת מפוזר יותר אבל הסולידית פעם כתבה עליו כשהוא היה עדיין בIBI:

איביאי גמל מסלול מניות חו”ל (מס’ קופה 1543) – קופת גמל פסיבית המשקיעה באמצעות מוצרים סינתטיים עוקבי מדדי מדדי מניות חו”ל. הרכב הנכסים עדכנית למועד הכתיבה: 50% מושקעים ב-S&P 500 (ארה”ב), 25% במדד EURO STOXX 50 (אירופה), 13% במדד שווקים מתעוררים ו-7% ביפן. שאר נכסי הקופה מושקעים באגרות חוב ובמזומן. נראה שהקצאת הנכסים בקופה זו היא לא סטאטית לחלוטין אלא דינאמית, ומנהלי הקופה שומרים לעצמם את הזכות להקטין או להגדיל את החשיפה למניות (מתחייבים על מינימום 75% בכל עת). במילים אחרות, לא מדובר בקופה פסיבית “טהורה” הגם שהחשיפה היא באמצעות מכשירים פסיביים. דמי ניהול ממוצעים מוצהרים: 0.65%. גודל הקופה: 39.8 מיליון ש”ח.

כלומר, זהו לא מסלול פאסיבי טהור, החשיפה למניות יכולה לגדול ולקטון ע"פ החלטת מנהלי הקופה, גם אני מניח שהם יכולים להחליט לשנות את המדדים אחריהם הם עוקבים ובנוסף דמי הניהול הפנימיים של קרנות הסל שבקרן גבוהים יותר במסלול מחקה סנופי.

3) 'חוכמת ההמונים' - ראיתי שרוב האנשים כאן בפורום ובקבוצה של נינגה פיננסית בחרו במסלול מחקה סנופי

אתה יכול לעדכן מסלול באינטרנט ואז בשני ימי עסקים זה מתעדכן. אם אתה מעביר במייל זה עד 3 ימי עסקים

אשקול לעבור אולי למסלול מחקה מניות היותר מפוזר, צריך לחשוב אם זה באמת כדאי בהנתן מה שכתבתי למעלה. מישהו יכול לעזור בדילמה?.

 

[adamshalev]

מכמה סיבות:

כוונתי הייתה למה עברת למסלול מניות ממסלול סיכון נמוך.
מה הייתה הסיבה שלך למעבר, וכיצד זה שונה עכשיו?
האם כשעברת חשבת שהשוק הולך לעלות באופן מונוטוני למעלה כל הדרך עד הפרישה שלך?

 

[1337justme]

כוונתי הייתה למה עברת למסלול מניות ממסלול סיכון נמוך.
מה הייתה הסיבה שלך למעבר, וכיצד זה שונה עכשיו?
האם כשעברת חשבת שהשוק הולך לעלות באופן מונוטוני למעלה כל הדרך עד הפרישה שלך?

חשבתי ששאלת בגלל שיש להם מסלול שיותר קרוב לפיזור עולמי מהסנופי.
בוודאי שלא חשבתי שהשוק הולך לעלות לנצח, ידעתי גם שתיתכן קריסה בכל רגע.
תוכנית ההשקעה שבחרתי מתאימה לסטאטוס שלי בחיים, וחבל להשאיר את כל הכסף באסטרטגיה שלא תזוז לשום מקום.
זה לא שאני מתחרט על ההחלטה, פשוט פסיכולוגית זה קצת קשה לראות ירידות כאלו גדולות אחרי שהעברתי סכומים כאלו למסלול 100% סנופי, והערעורים שעלו לי עקב כך היו יותר בכיוון של "אולי הייתי צריך לבחור במסלול יותר מפוזר עולמית"

 

[Nina T]

מכמה סיבות:

1) לא רציתי לעבור לIRA, הרגיש לי מוקדם מדיי בתור משקיע מתחיל
2) יש להם מסלול "מדדי מניות חו"ל" שהוא באמת מפוזר יותר אבל הסולידית פעם כתבה עליו כשהוא היה עדיין בIBI:



כלומר, זהו לא מסלול פאסיבי טהור, החשיפה למניות יכולה לגדול ולקטון ע"פ החלטת מנהלי הקופה, גם אני מניח שהם יכולים להחליט לשנות את המדדים אחריהם הם עוקבים ובנוסף דמי הניהול הפנימיים של קרנות הסל שבקרן גבוהים יותר במסלול מחקה סנופי.

3) 'חוכמת ההמונים' - ראיתי שרוב האנשים כאן בפורום ובקבוצה של נינגה פיננסית בחרו במסלול מחקה סנופי



אשקול לעבור אולי למסלול מחקה מניות היותר מפוזר, צריך לחשוב אם זה באמת כדאי בהנתן מה שכתבתי למעלה. מישהו יכול לעזור בדילמה?.

אין מסלול אג"ח, אג"ח ממשלתי, מזומן? מה שקורה בארה"ב מגיע לישראל. אפילו בעניין של מלחמת הסחר. גם עניין של מניות דואליות וגם עניין של סנטימנט.

 

[1337justme]

אין מסלול אג"ח, אג"ח ממשלתי, מזומן? מה שקורה בארה"ב מגיע לישראל. אפילו בעניין של מלחמת הסחר. גם עניין של מניות דואליות וגם עניין של סנטימנט.

אני לא רוצה לשנות אפיק השקעה, זה סותר את עקרון ההשקעה הפאסיבית ואת הרעיון של לחתום חוזה עם עצמך. מה גם שאופק ההשקעה שלי ארוך.

השיקול היחיד זה אולי לעבור לira בהמשך או למסלול מחקה מדדי מניות כדי לפזר יותר את האפיק המנייתי.

 

[Nina T]

אני לא רוצה לשנות אפיק השקעה, זה סותר את עקרון ההשקעה הפאסיבית ואת הרעיון של לחתום חוזה עם עצמך. מה גם שאופק ההשקעה שלי ארוך.

השיקול היחיד זה אולי לעבור לira בהמשך או למסלול מחקה מדדי מניות כדי לפזר יותר את האפיק המנייתי.

אוקיי, אך למיטב ידיעתי גם משקיע פסיבי יכול לבחור לגדר, להפחית חשיפה או לתכנן רכישה בזמנים שהשוק בירידה. אני חושבת גם שהתיאוריה של השקעה פסיבית שנפוצה בארה"ב מאד מושפעת מהמסים. המסים הולכים ופוחתים בהשקעה העולה על 3 שנים, לכן שינויים נחשבים כבעלי תשואה נמוכה יותר.

 

[KickR]

אוקיי, אך למיטב ידיעתי גם משקיע פסיבי יכול לבחור לגדר, להפחית חשיפה או לתכנן רכישה בזמנים שהשוק בירידה. אני חושבת גם שהתיאוריה של השקעה פסיבית שנפוצה בארה"ב מאד מושפעת מהמסים. המסים הולכים ופוחתים בהשקעה העולה על 3 שנים, לכן שינויים נחשבים כבעלי תשואה נמוכה יותר.

תזמון שוק זה לא פסיבי

 

[1337justme]

אוקיי, אך למיטב ידיעתי גם משקיע פסיבי יכול לבחור לגדר, להפחית חשיפה או לתכנן רכישה בזמנים שהשוק בירידה. אני חושבת גם שהתיאוריה של השקעה פסיבית שנפוצה בארה"ב מאד מושפעת מהמסים. המסים הולכים ופוחתים בהשקעה העולה על 3 שנים, לכן שינויים נחשבים כבעלי תשואה נמוכה יותר.

יש לי כבר פלח אגח"י קצר של 50% בתיק, ככה שאני כבר בהשקעה עם סיכון יחסית נמוך.
מחפירה בפוסטים של הסולידית והתמונה הגדולה, האידיאל הוא לקבוע רמת סיכון עבורה תוכלי להתמודד עם ההפסדים מבלי למכור מפחד, אפשר לשנות את רמת החשיפה לכל פלח לפי הגיל לדעתי, לקראת פרישה באמת לא כדאי להיות עם חשיפה גבוהה מדיי למניות, אבל אני רק בתחילת דרכי.

לגביי המיסים, תוכלי להסביר יותר לעומק?

 

[adamshalev]

תזמון שוק זה לא פסיבי

אבל לקנות אגח דווקא 2-5, דווקא חצי צמוד בנפרד וחצי לא בנפרד, דווקא של מדינה אחת פצפונת בעולם, עם מניות דווקא של מדינה פצפונת שהמובילה שבהן איבדה 90% מערכה, לנקוט בעמדה על זוג מטבעות שורט-לונג לכל חיי התיק באחוז הקצאה שזהה לפלח המנייתי ועוד שאר החלטות הרות גורל שרירותיות שאנשים עושים - זה פסיבי, לבחור הקצאה למניות בהתאם לסיכון שבהם זה לא פסיבי ....

 

[KickR]

אבל לקנות אגח דווקא 2-5, דווקא חצי צמוד בנפרד וחצי לא בנפרד, דווקא של מדינה אחת פצפונת בעולם, עם מניות דווקא של מדינה פצפונת שהמובילה שבהן איבדה 90% מערכה, לנקוט בעמדה על זוג מטבעות שורט-לונג לכל חיי התיק באחוז הקצאה שזהה לפלח המנייתי ועוד שאר החלטות הרות גורל שרירותיות שאנשים עושים - זה פסיבי, לבחור הקצאה למניות בהתאם לסיכון שבהם זה לא פסיבי ....

לא כל מה שהוא לא פסיבי הוא מקור כל הרע (וגם לא כל מה שהוא פסיבי הוא קדוש ונכון).
אבל להגיד שמשקיע פסיבי (שהוא לכאורה פסיבי בכל רמ"ח אבריו) יכול לתזמן שוק זה לא נכון.

אני דרך אגב לא מחזיק אג"ח ישראלי וגם לא קונה קרנות מגודרות מט"ח (אבל אני מניח שהאמירה שלך היא יותר כללית כנגד ההגנה המובנית על מי שפסיבי גם אם ההחלטות האחרות שלו הן פחות טובות).