האם הקריסה הגדולה הגיעה

[Shaz]

אפשר הסבר קצרצר על vix...?

מדד שמבוסס על התנודות בשוק (משהו כזה)
היום הוא קרוב לשיא של 2008

 

[123W]

מדד שמבוסס על התנודות בשוק (משהו כזה)
היום הוא קרוב לשיא של 2008

https://www.investopedia.com/terms/v/vix.asp

 

[adamshalev]

היום הוא קרוב לשיא של 2008

ממש לא. הוא סגר ב-40, הסגירה הכי גבוה בהיסטוריה המתועדת הייתה ב-80, בשיא המשבר.
אתמול בתחילת יום המסחר הוא הגיע ל-49+ והיה הערך השני הכי גבוה אחרי משבר 2008 (80), כיוון שבמשבר 2011 הוויקס נסגר ב-48.
היו 6 מקרים ב-30 השנים האחרונות שה-vix הגיע למעל 40, לא כולל משבר 2008, ככה שזה בפני עצמו אירוע *מאד* חריג, אבל לא מתקרב לעוצמה של 2008.

 

[adamshalev]

בעיניין הויכוח על יעילות השוק,
באמצע החודש המניה של אפל הייתה ב 327$
היום היא על 273$
ירידה של 16%

למה דווקא 16? מישהו יודע להעריך את ההשפעה של הקורונה על הרווחים העתידיים של אפל? על הרווחים של אפל אל מול האלטרנטיבות בשוק?

אני מצטער אני חושב שמבין האנשים שסחרו במניה, מהגופים הכי עתירי ידע ו IQ , ועד אנשים עם פיגור שכלי חלקי, שאיכשהו סוחרים בבורסה, אף אחד לא יודע לכמת את הנזק שיגרם לאפל, לא ישירות, ולא להעריך מה האטרקטיביות שלהם ביחס לאלטרנטיבות. ואף אחד לא יודע לבנות התפלגות של מקרים, שיהיה לה יותר תוקף מאשר הצבת מספרים אקראיים ב Drake quation .

יותר מזה, אני מאמין שהמחיר נקבע בעיקר לפי פערי נזילות, ותנועה של משקיעים פאסיביים...

למה? חצי מהאנשים שסחרו בניה ב-327 עשו את זה כדי למכור אותה. הם החצי החכם. החצי השני, הוא לכאורה החצי הפחות חכם.
משמע, אפשר לטעון שלפחות חצי מהאנשים חזו את ההשפעה של הקורונה על המניה, ויצאו בזמן.
החצי השני, אפשר לטעון, עשו את הרכישה התקופתית שלהם אחרי כניסת המשכורת.

 

[KickR]

כן. מדובר על ״ברבור שחור״

ברבור שחור הוא אירוע לא צפוי. אם הם צפו את זה ולכן הקטינו חשיפה לשוק אז לא מדובר בברבור שחור (או שהם נביאים)

 

[קורא הדוק]

גם נכנסתי לפוזיזציה של שורט על הוויקס (כן, that again)

אין ספק שאתה אמיץ. מחכים לעדכונים.

 

[קפיצת הדרך]

ברבור שחור הוא אירוע לא צפוי. אם הם צפו את זה ולכן הקטינו חשיפה לשוק אז לא מדובר בברבור שחור (או שהם נביאים)

הם לא צפו את המגיפה והסגר על מליונים (הברבור השחור). הם צפו את ההשפעה שתהיה לברבור השחור הזה על שוק ההון...
במקרה הספציפי הזה, היה פרק זמן קצר שבו כולנו (כאן בפורום) הרגשנו ש״משהו לא מתנהג הגיוני״. תקרא אחורה ותראה שכמעט כולם היו מבולבלים למה בעצם השוק לא יורד. לכולם היה ברור שמשהו מאוד רע קורה. אם בגלל המגיפה ואם בגלל הסגר על מליונים.

 

[קפה שחור]

וגם נכנסתי לפוזיזציה של שורט על הוויקס

ועם התנודתיות של קריפטו יש לך בעיה..
רקאומר

 

[Body Solid]

אני חושבת שעיקר הדיון כאן בכמה דפים אחרונים (ויתקנו אותי @Body Solid, @בת העמק ואחרים שהשתתפו בדיון) מתחלק לשני נושאים עיקריים:
1. האם אפשר להתייחס למגיפת הקורונה (ולכל הצעדים שננקטים בגללה - כגון סגר על ערים שלמות בעולם שכוללות מליוני בני אדם) כאל ברבור שחור ייחודי (כלומר סוג של אירוע יוצא דופן בנדירותו שיש לו השפעה עצומה) שבמקרה הזה היה אפשר להספיק להגיב לו (בשוק ההון) ולכן תגובה אליו לא נחשבת לשינוי עקרוני ב״אידיאולוגיה״ של השקעה פסיבית.
2. האם העובדה שלא מגיבים לברבור שחור שכזה היא ״טעות״ או היא ״הדבר הנכון לעשות״ (במסגרת ה״אידיאולוגיה״ של השקעה פסיבית).

לגבי סעיף 1 (וזה יכול לענות לשאלתך - למה אי אפשר להתייחס לירידה של דצמבר 18 באותה הצורה גם אם סך הירידה באחוזים היא אולי דומה).
לדעתי האישית - כן. מדובר על ״ברבור שחור״. לכן, אישית אני לא רואה אנשים שהגיבו לברבור השחור הזה, כאנשים ש״איבדו את דרכם״ הפסיבית. ולכן אני גם לא מנסה להקניט אותם ולבקש ״חיזויים״ נוספים.

לגבי סעיף 2 -
לדעתי האישית - לא. ה״אידיאולוגיה״ הפסיבית לוקחת בחשבון שיהיו ברבורים שחורים. ומן הסתם רובם בלתי ניתנים לניבוי (למעשה הם בהגדרתם - כברבורים שחורים - בלתי ניתנים לניבוי). לכן, גם הברבור השחור הזה, בהגדרתו, נכנס לחישובים הסטטיסטיים של התיאוריה הפסיבית. לי אישית לא מתאים להיות ״אקטיבית״ בשוק ההון. זו בדיוק הסיבה שבחרתי בקרנות מחקות פסיביות. ולכן אני לא רואה בחוסר התגובה שלי טעות. סיטואציות כאלו נלקחו בחשבון מראש בעצם בניית התיק שלי כתיק מגוון (לא רק שוק ההון במקרה האישי שלי).

סיכמת יפה את הנושא.
השאלה האם במקרה זה, שכן היה ניתן לניבוי והיה ברור שתהיה לו השפעה גדולה, האם נכון לא לגעת בתיק בשם ה"אידאולוגיה" או שזאת טעות להתעלם מתמרור אזהרה כה בולט שניצב בפנינו כמשקיעים בזמן שהשוק טרם התחיל להגיב.

 

[קפיצת הדרך]

סיכמת יפה את הנושא.
השאלה האם במקרה זה, שכן היה ניתן לניבוי והיה ברור שתהיה לו השפעה גדולה, האם נכון לא לגעת בתיק בשם ה"אידאולוגיה" או שזאת טעות להתעלם מתמרור אזהרה כה בולט שניצב בפנינו כמשקיעים בזמן שהשוק טרם התחיל להגיב.

אני לא חושבת שזה עניין של נכון או לא נכון אלא מה מתאים לכל אחד.
אצלי למשל חלק משמעותי מתיק המניות נמצא בכלים שאי אפשר להגיב/להזיז אותם מספיק מהר (קרנות השתלמות/קופות גמל וחלק מהפנסיה). אפילו העברת מסלולים לוקחת שם מלא זמן. אז תכלס, עבורי, זה אפילו לא היה בר ביצוע. חלק משמעותי אחר נמצא ב-RSU. כך שההחלטה הזו מקפלת בתוכה גם משמעות של מיסויי מאוד מאוד כבד. הדבר היחיד שאכן מכרתי היה ה- ESPP. אבל זה ממילא התאים ל״תיאוריה״ שלי אז לא נחשב ש״הגבתי״ אלא רק מזל שהספקתי לעשות את זה בזמן.
לגבי לקנות אופציות/חוזים ושאר ירקות. מודה שאני פשוט לא מבינה בזה. אז אישית עבורי גם זה לא היה רלוונטי.

 

[KickR]

תקרא אחורה ותראה שכמעט כולם

אני קראתי אחורה.
יש כמה שהיו מבולבלים למה השוק לא יורד יותר, יש כמה ששאלו אם לדעת אנשים השוק ירד יותר, וכאלה שאמרו (כבר אז) שזה תלוי בחדשות של מחר.
יש גם כאלה שאמרו בכל הזדמנות שניתנה להם שהשוק מתומחר גבוה מדי ושהכול אשמת הבנקים המרכזיים והמשקיעים הפסיביים.

לכולם היה ברור שמשהו מאוד רע קורה

משהו מאוד רע == קורונה ו/או סגר? כי אם "משהו מאוד רע" זה "השוק לא יורד כשהוא 'אמור' לרדת" אז אני לא מסכים שלכולם זה היה ברור.
ממה שראיתי יש פה שני אנשים (אדם והאחד) שמזמן כבר לא בחשיפה גבוהה למניות ובטח שלא למדדים, יש 2/3 שהחליטו לקחת עמדה ביחס למצב אחרי שהיו קצת ירידות ולפני שהיו עוד ירידות, יש 2/3 שבנסיבות אחרות הוציאו כסף מהשוק במקרה בתזמון טוב, ויש כמה (נניח שפעילים בדיון הזה יש בערך 3/4) שלא נגעו בהשקעות שלהם על בסיס "האירוע הברור הזה שבו השוק מתומחר יקר יותר ממה שהוא אמור להיות".
אני דרך אגב לא ביקשתי מאף אחד שייתן לי תחזית של כל יום או כל שבוע מעכשיו והלאה. רק ביקשתי שירכזו את התחזיות שיש להם (כשיש להם) בבלוג כדי שנוכל לבחון את המובהקות הסטטיסטית (למשל, הפעם כל אלה ש"חזו" שהירידות ימשיכו צדקו, אבל אם ב-4 הפעמים הבאות שהם "יחזו" משהו הם יטעו אז זה לא בהכרח כדאי לעקוב אחרי התחזיות שלהם).
דרך אגב, בלי לזלזל בג'ניה, אבל חלק מאותם אנשים שהתעצבנו עליו בכל פעם שהוא טען שהוא חזה X/Y/Z, לא קיבלו את העמדה שלו שזה "ברור", טרחו לציין שהוא לא נוטה לפרסם תחזיות מראש (וכשהוא עושה את זה לפעמים הוא צודק ולפעמים הוא לא), ולקחו את הטענות שלו באופן כללי בערבון מוגבל מאוד הם היום אלה שמהללים את עצמם כאנשים שידעו שהשוק עומד לרדת עוד, טוענים שזה היה "ברור", וכו' וכו'.

אני מרגיש שאנחנו הולכים במעגלים.
עכשיו כבר די ברור לכולם שהקורונה תגיע לכל מדינה בערך (בפועל היא כבר כמעט שם) ונראה שאם המחלה עצמה לא מסוכנת יותר משפעת פשוטה אז לכל הפחות האמצעים שמשתמשים בהם על מנת לנסות לבלום אותה מסוכנים לכלכלה יותר משפעת פשוטה.
האם זה היה ברור לפני חודש? למעטים (פסימיים), כן. לרוב הציבור זה לא היה ברור (ותקופה ארוכה גם לא היו דיווחים על חולים מחוץ לאסיה ואפילו לא מחוץ לסין).
ומה לגבי לפני שבוע? לפני שבוע המצב נראה לא טוב, עכשיו הוא נראה יותר גרוע.
ומה לגבי שבוע הבא? אם מחרתיים בפתיחה המצב יהיה גרוע ממה שהוא היה בשישי בסגירה אפשר לצפות שהשווקים ירדו עוד, אם לא אז לא.
למי שרוצה להתחיל להמר פה ברמה יומית / שבועית אם מחר יהיה טוב יותר או פחות אני אשמח לראות תחזיות (גם מאלה שלא מוכנים לשים את הכסף שלהם איפה שהפה שלהם נמצא)

 

[Nina T]

ברבור שחור הוא אירוע לא צפוי. אם הם צפו את זה ולכן הקטינו חשיפה לשוק אז לא מדובר בברבור שחור (או שהם נביאים)

להבנתי, היו כאן הרבה שיחות על בעיות בכלכלה הגלובלית. אני טוענת שלא ראיתי באוגוסט ספטמבר ירידות וטענתי ש19 תסגר גבוה מכך והמשכתי לטעון לגבי 20, אבל כתבתי שוב ושוב שזה נובע מנזילות, מומנטום, והסכם סחר שנחתם, מתחת לשטח יש המון בעיות.ושוב אני טוענת כאן, כי "מינוף, חובות ואשראי" הם לדעתי הבסיס לכל מיתון. העניין הוא שהגלגלים זזים והזרקות הכספים ממסכים זאת וגם מזינים זאת.

אני לא חושבת שזה עניין של נכון או לא נכון אלא מה מתאים לכל אחד.
אצלי למשל חלק משמעותי מתיק המניות נמצא בכלים שאי אפשר להגיב/להזיז אותם מספיק מהר (קרנות השתלמות/קופות גמל וחלק מהפנסיה). אפילו העברת מסלולים לוקחת שם מלא זמן. אז תכלס, עבורי, זה אפילו לא היה בר ביצוע. חלק משמעותי אחר נמצא ב-RSU. כך שההחלטה הזו מקפלת בתוכה גם משמעות של מיסויי מאוד מאוד כבד. הדבר היחיד שאכן מכרתי היה ה- ESPP. אבל זה ממילא התאים ל״תיאוריה״ שלי אז לא נחשב ש״הגבתי״ אלא רק מזל שהספקתי לעשות את זה בזמן.
לגבי לקנות אופציות/חוזים ושאר ירקות. מודה שאני פשוט לא מבינה בזה. אז אישית עבורי גם זה לא היה רלוונטי.

זה לא לוקח "מלא" זמן. החוק הוא 3 ימי עסקים. שיהיו לך תמיד תבנית מוכנה על למסלול בסיכון נמוך- "מסלול מזומן", מסלול בני 60 או וואט אבר .
זה כולל הצהרת מעסיק בד"כ שאת חתומה על סעיף 14 וצילום תעודת זהות. רק להשאיר תאריך ולשגר. אם לא העבירו בזמן מגיע ריבית פיגורים ואשמח אם @נדב יחזק או יפריך , למרות שראית שכתב לא להתחיל לשגע בפנסיה שעובד בה. וגם יש שם כ30% אגח מיועד במסלול גיל.

 

[בת העמק]

האם נכון לא לגעת בתיק בשם ה"אידאולוגיה" או שזאת טעות להתעלם מתמרור אזהרה כה בולט שניצב בפנינו כמשקיעים בזמן שהשוק טרם התחיל להגיב.

נניח שמכרת קרן כלשהי במחיר של 100 לני"ע, שילמת את מס רווח ההון ואת עמלת המכירה. עכשיו מה? אתה מחכה שהיא תגיע למחיר של 50 כדי לקנות אותה שוב? וזה בזמן שאני לא מכרתי והקרן ירדה ל-50 ולא שילמתי מס ולא עמלה.
אם תגיד שהוצאת את הכסף לפני שיהיו יותר הפסדים כי אתה זקוק לו בקרוב, אז זה לגמרי רציונאלי. אם אתה מוציא כדי להיכנס שוב -וואלה...לא מבינה את ההגיון.

 

[Nina T]

כשיש ציטוט לא צריך לתייג

מצד שלי לא רואה ציטוט

 

[קפיצת הדרך]

אני קראתי אחורה.

אופס, התכוונתי שתקרא אחורה בשרשור על הקורונה...

משהו מאוד רע == קורונה ו/או סגר?

משהו רע = התכוונתי השילוב של מגיפה (הקורונה) עם סגר.

 

[שלי]

אם כבר להמר- אז ברמה של חצי שנה-שנה. (בטח לא מה השוק יעשה ביום שני )
אני מנחשת שיהיה מיתון בכלכלה הריאלית, ושבטווח של שנה הוא יסתיים.
את שוק ההון לא ניתן לחזות.
הוא לרוב מתנהג בדיוק הפוך למה שנראה לי הגיוני.
אני לא זזה מהתכנית שלי.

 

[Nina T]

אני קראתי אחורה.
יש כמה שהיו מבולבלים למה השוק לא יורד יותר, יש כמה ששאלו אם לדעת אנשים השוק ירד יותר, וכאלה שאמרו (כבר אז) שזה תלוי בחדשות של מחר.
יש גם כאלה שאמרו בכל הזדמנות שניתנה להם שהשוק מתומחר גבוה מדי ושהכול אשמת הבנקים המרכזיים והמשקיעים הפסיביים.

משהו מאוד רע == קורונה ו/או סגר? כי אם "משהו מאוד רע" זה "השוק לא יורד כשהוא 'אמור' לרדת" אז אני לא מסכים שלכולם זה היה ברור.
ממה שראיתי יש פה שני אנשים (אדם והאחד) שמזמן כבר לא בחשיפה גבוהה למניות ובטח שלא למדדים, יש 2/3 שהחליטו לקחת עמדה ביחס למצב אחרי שהיו קצת ירידות ולפני שהיו עוד ירידות, יש 2/3 שבנסיבות אחרות הוציאו כסף מהשוק במקרה בתזמון טוב, ויש כמה (נניח שפעילים בדיון הזה יש בערך 3/4) שלא נגעו בהשקעות שלהם על בסיס "האירוע הברור הזה שבו השוק מתומחר יקר יותר ממה שהוא אמור להיות".
אני דרך אגב לא ביקשתי מאף אחד שייתן לי תחזית של כל יום או כל שבוע מעכשיו והלאה. רק ביקשתי שירכזו את התחזיות שיש להם (כשיש להם) בבלוג כדי שנוכל לבחון את המובהקות הסטטיסטית (למשל, הפעם כל אלה ש"חזו" שהירידות ימשיכו צדקו, אבל אם ב-4 הפעמים הבאות שהם "יחזו" משהו הם יטעו אז זה לא בהכרח כדאי לעקוב אחרי התחזיות שלהם).
דרך אגב, בלי לזלזל בג'ניה, אבל חלק מאותם אנשים שהתעצבנו עליו בכל פעם שהוא טען שהוא חזה X/Y/Z, לא קיבלו את העמדה שלו שזה "ברור", טרחו לציין שהוא לא נוטה לפרסם תחזיות מראש (וכשהוא עושה את זה לפעמים הוא צודק ולפעמים הוא לא), ולקחו את הטענות שלו באופן כללי בערבון מוגבל מאוד הם היום אלה שמהללים את עצמם כאנשים שידעו שהשוק עומד לרדת עוד, טוענים שזה היה "ברור", וכו' וכו'.

אני מרגיש שאנחנו הולכים במעגלים.
עכשיו כבר די ברור לכולם שהקורונה תגיע לכל מדינה בערך (בפועל היא כבר כמעט שם) ונראה שאם המחלה עצמה לא מסוכנת יותר משפעת פשוטה אז לכל הפחות האמצעים שמשתמשים בהם על מנת לנסות לבלום אותה מסוכנים לכלכלה יותר משפעת פשוטה.
האם זה היה ברור לפני חודש? למעטים (פסימיים), כן. לרוב הציבור זה לא היה ברור (ותקופה ארוכה גם לא היו דיווחים על חולים מחוץ לאסיה ואפילו לא מחוץ לסין).
ומה לגבי לפני שבוע? לפני שבוע המצב נראה לא טוב, עכשיו הוא נראה יותר גרוע.
ומה לגבי שבוע הבא? אם מחרתיים בפתיחה המצב יהיה גרוע ממה שהוא היה בשישי בסגירה אפשר לצפות שהשווקים ירדו עוד, אם לא אז לא.
למי שרוצה להתחיל להמר פה ברמה יומית / שבועית אם מחר יהיה טוב יותר או פחות אני אשמח לראות תחזיות (גם מאלה שלא מוכנים לשים את הכסף שלהם איפה שהפה שלהם נמצא)

בשבוע הקרוב BLOOD BATH גם. רק חיסון או התנדפות הקורונה . מתכוונת לשים על חסר ת"א 35 לא ממונף כי מחר נפתח החוזה וזה אופטימלי, או להשאר עד סוף החודש או להשאר עד לפקיעת אופציות. אבל אם הוא יהיה כבר 5% למטה כשאקנה יש מצב שאמנע. צריכה חישוב שיכיל נכון להיום מה השיעור של GDP של המדינות הסגורות מהGDP העולמי להכפיל זאת ב3 חודשים של ירידה של כ40% בייצור וכו חלקי 12 חודשים. זה ברמה פיסית פחות או יותר. ברמה שנייה -האסקלציה של "חובות" שהיא יכולה להביא אותנו ל50% למטה. למה על ת"א, כי זה חודשי ולא רוצה לראות התפתחויות לא מסונכרנות בשל ימי מסחר, כמו גם שקונים אינדקס הפוך אמריקאי זה גם שורט על הדולר שזה לא בתוכנית. וגם כי יחסית מדדים ישראליים סחירים פחות וזה דווקא טוב , כי הוא תמיד מגלם באיחור צפייה.
בכללי לפי הPMI מסין של אמש, זה יוצר האטה של 40% בהזמנות. בהנחה שזה יהיה כ3 חודשים זה נותן ירידה של 10% דהיינו במקום 6 זה יצא 5.4
0.4*0.25 בתמ"ג
ונגיד והמדינות הסגורות הן רק 30 אחוז מהעולם אז הפגיעה הגלובלית היא 3%
עם זאת ההתפשטות רבה ובשבוע נסגרו כמדומני 3 מדינות ללא התקהלויות.
זה עד לנקודה פה של 10%, נקודה ריאלית שהשוק הגיע אליה.
ת"א לא מתמחר דבר כזה. הירידה שלו היא רק 7%... יש 3% ארביטראז. זה ברמת בטחון.


וכאן אני זורקת משהו לאוויר שאיני מתמצאת בו ולא בטוחה בו.
אבל בוא נניח שהשוק מגלגל "ציפיות צמיחה" כבר היום ומהוון אותם, אז ירידה של 10% היא למעשה פי כמה..לצערי בבחינות לראיית חשבון ל2020 ביטלו את נושא רווח למניה ולא למדתי זאת, אבל להבנתי בממוצע פורוורד PE סנפי הוא פי 5 מהרווחים ... אז כן...כמו שאני רואה זאת יש להכפיל 10 פי 5..דהיינו אם זה יהיה 3 חודשים בכל העולם זה יכול להגיע ל50%
גם יין יפני נשקל כעת

 

[קפיצת הדרך]

זה לא לוקח "מלא" זמן. החוק הוא 3 ימי עסקים.

3 ימי עסקים זה המון זמן...
במיוחד כשלא מבינים למה השוק לא מגיב כמו שהוא אמור להגיב וכל רגע מצפים שהוא ״יתחיל להגיב״...

 

[123W]

יש כמה (נניח שפעילים בדיון הזה יש בערך 3/4) שלא נגעו בהשקעות שלהם על בסיס "האירוע הברור הזה שבו השוק מתומחר יקר יותר ממה שהוא אמור להיות".

+1
הרהרתי בנושא,
בשורה התחתונה, התחושה שלי הייתה, שלא משנה מה יהיה (וכמו לכולם גם לי יש נבואה), אני לא אדע לתזמן נכון את האירועים.
כלומר אני מאמין שהייתי מצליח לחזות את כיווני התנועות נכון, אבל לא אמפליטודה או מועדים.

 

[Body Solid]

עכשיו מה? אתה מחכה שהיא תגיע למחיר של 50 כדי לקנות אותה שוב?

כדור הבדולח שלי נשבר אז אני לא מהמר על התחתית אלא חוזר בהדרגה במהלך הירידות. המטרה היא לצמצם את ההפסד עד שנגיע לתחתית, לא לבטל אותו לגמרי. כך, בסוף התהליך לאחר שהשוק יחזור לרמה של לפני שבוע, להשיג תשואה עודפת לעומת מצב של לספוג את הירידה ולהמתין עד לחזרה רק כדי להתאפס.