האם הקריסה הגדולה הגיעה

[חתול לילה]

אלא למשל לפיקדון צמוד מדד (רצוי עם קרן בטוחה, כדי למנוע גם הפסד נומינלי).

כמה לדעתך יכול להיות ההפסד הנומינלי הזה?

 

[דור ה-Z]

מציעים לך כזה רק בגלל שמאמינים שהם ירוויחו מהכסף שלך יותר. בגלל שהבנק יכול להלוות בריבית גבוהה יותר מזו שבה נסחר האג"ח, או שהוא יכול למנף את המזומן שלך (במובן של יחס הלימת הון), יתכן שהפער מספיק גדול כיום כדי שישאר גם לך נתח מהרווחים שהוא עדיין גדול יותר מתשואת האג"ח. באופן דומה, גם התשואה על פיקדון לא צמוד גבוהה יותר מתשואת אג"ח לא צמוד (כמובן יש אג"חים בתשואה גבוהה יותר. אני רק מתייחס ליתרון שהצעת לפיקדון צמוד - היתרון הוא כי זה פיקדון, לא כי זה צמוד).
כן נכון שבאג"ח ובפיקדון צמודים יש מעט פחות סיכון אינפלציה, ובתמורה התשואה מהם נמוכה מעט מבלא צמודים (כלומר, יש פרמיה מסויימת לאג"ח חשוף אינפלציה, ואני מניח שגם בפקדונות. כך לפי נתונים שקראתי בפורום אך לא בדקתי בעצמי, ומנגד קראתי גם שהתשואות ההיסטוריות בפועל מאג"ח צמוד ולא צמוד היו דומות מאוד).
בכל מקרה, ביום שהאמונה הזו (שהם ירוויחו יותר) לא תחזיק (עקב ריביות שליליות במשק וכדומה) גם זה לא יוצע...

ביום שבו תהיה ריבית שלילית במשק, אאלץ לחפש הרפתקאה חדשה שתוכל להבטיח לי את שמירת כוח הכסף ריאלית

 

[דור ה-Z]

כמה לדעתך יכול להיות ההפסד הנומינלי הזה?

היסטורית, לא משמעותי במיוחד, אבל כלי שכזה-ששומר גם על ערכו הריאלי של הכסף וגם את כמותו הנומינלית של הכסף-הוא כלי מעולה לדעתי לטווח הקצר.

 

[חתול לילה]

היסטורית, לא משמעותי במיוחד, אבל כלי שכזה-ששומר גם על ערכו הריאלי של הכסף וגם את כמותו הנומינלית של הכסף-הוא כלי מעולה לדעתי לטווח הקצר.

רק שהוא בא על חשבון נזילות ועל חשבון סיכון מוגבר (בנק לעומת מדינה).
תכלס זה לא מאוד משנה, אני רק חושב שאתה מסתנוור מהסיסמה "אי אפשר להפסיד!"
קצת כמו פקדונות מובנים.

 

[Yoss]

שומר גם על ערכו הריאלי

על שימור הערך הנומינלי לוקחים פרמיה (כלומר, הריבית נמוכה מבצמוד ללא הבטחת נומילי). אם מה שחשוב לך זה שימור הערך ולא ספקולציות על האינפלציה, אז אין חשיבות לשינוי הנומינלי, ועל פניו עדיף לך לקחת צמוד רגיל.

 

[דור ה-Z]

רק שהוא בא על חשבון נזילות ועל חשבון סיכון מוגבר (בנק לעומת מדינה).
תכלס זה לא מאוד משנה, אני רק חושב שאתה מסתנוור מהסיסמה "אי אפשר להפסיד!"
קצת כמו פקדונות מובנים.

אין שלמות בחיים, רק מתמרנים בין חסרונות שונים
אני מוכן לוותר על נזילות למען הצמדה למדד (ועם יש קרן מובטחת, כאמור, מה טוב)
מודה שהעובדה שכל עוד האינפלציה הרשמית היא האינפלציה בפועל, אי אפשר להפסיד-היא המושכת בעיניי בכל התרחיש הזה-וזה בשונה מפיקדון מובנה-שהוא כלי שלא צמוד לאינפלציה ובנוי בצורה כזו שסטטיסטית-כנראה שתשואה לא ממש תהיה ממנו

על שימור הערך הנומינלי לוקחים פרמיה (כלומר, הריבית נמוכה מבצמוד ללא הבטחת נומילי). אם מה שחשוב לך זה שימור הערך ולא ספקולציות על האינפלציה, אז אין חשיבות לשינוי הנומינלי, ועל פניו עדיף לך לקחת צמוד רגיל.

בוא נעשה את הדיון הזה יותר פרקטי-אל בנק י-ם:
https://www.bankjerusalem.co.il/savingsanddeposits/Pages/pikadon-online.aspx#/homepage
בנק י-ם מציע פיקדון ל-5 שנים לא צמוד עם ריבית 2.1% (בעבר היה 2.3. חבל), ופיקדון דומה (אבל עם יותר תחנות יציאה) של מדד+0.7 (קרן לא מובטחת)
אני לא יודע כמה בנק י-ם מוכן לשלם יותר עבור חוסר הנזילות של הפיקדון הלא צמוד, אבל בוא נזניח את זה ונגיד שצפי האינפלציה של מי שיושב בבנק הוא 1.4% שנתי-פלוס מינוס.
מכיוון שאני פשוט רוצה לקבל רווח ריאלי לא משנה מה-אבחר בפיקדון הצמוד.
עכשיו, מגיע הקטע של ללא הבטחת נומינלי-אם המדד שלילי, הקרן+התשואה נפגעים. אין אובדן ריאלי, רק נומינלי, אבל בוא נגיד את זה ככה: אם בחודש הבא יהיה בישראל מדד שלילי של -400% (לא רואה את זה קורה, זה לשם ההמחשה), אני די אתבאס מזה שהקרן שלי בפועל חוסלה-יחד עם כסף (כמות) שעבדתי עבורו בעמל-קל וחומר גם למדד שלילי של -1%.
אבל, במקרה של הפיקדון הזה ספציפית הריבית די גבוהה ביחס לסיכון של מדד שלילי (המדד השלילי ביותר שהיה בעשור האחרון הוא -1%, אז הריבית די מסבסדת לאורך השנים מקרים שכאלו), אז זה פחות משנה.

מצד שני, יש בנקים שמציאים פיקדונות צמודי מדד עם תחנות יציאה כל 3 חודשים עם ריבית של 0.01%. הריבית הזו ככל הנראה לא "תסבסד" אובדן נומינלי של הכסף במדד שלילי, ולכן, כן חשוב לי שהקרן תהיה מבוטחת-כי עבדתי עבור כמות הכסף הזו, ובפועל, נוצר מצב הזוי שאם הכסף היה בעו"ש הוא היה עושה יותר תשואה מבפיקדון.

מקווה שהנקודה שלי מובנת (על אף ההודעה הארוכה)-בקיצור, הנקודה שלי היא שרצוני הוא שפיקדון לכל הפחות ישמור על ערך הכסף וכמותו (צמוד מדד וקרן מובטחת), כדי להוביל לריבית חיובית ריאלית-בין אם בשל סבסוד של מדד שלילי (נגיד פיקדון צמוד, קרן מובטחת, 0.01% בתקופה של מדד -1%) ובין אם בעזרת ריבית ריאלית גבוהה ביחס לסיכון של תופעת המדד השלילי (כמו זה של בנק י-ם).

כל מה שנופל בין הכיסאות-הוא מוצר שאני פחות אנטה להשתמש בו.

 

[Yoss]

בוא נזניח את זה ונגיד שצפי האינפלציה של מי שיושב בבנק הוא 1.4% שנתי-פלוס מינוס.

או שהוא משלם פרמיה על זה שהוא לא לוקח על עצמו סיכון אינפלציה...

הקרן שלי בפועל חוסלה

היא לא. כוח הקניה שלך נשאר זהה.

נוצר מצב הזוי שאם הכסף היה בעו"ש הוא היה עושה יותר תשואה מבפיקדון

לא הזוי בכלל. לקחת על עצמך סיכון משמעותי (בהחזקה במזומן/בעו"ש), אבל כדרכם של סיכונים לא תמיד הם מתממשים, ואז מי שלקח אותם הרוויח.

מקווה שהנקודה שלי מובנת (על אף ההודעה הארוכה)-בקיצור, הנקודה שלי היא שרצוני הוא שפיקדון לכל הפחות ישמור על ערך הכסף וכמותו

מובן, ובסופו של דבר זה עניין של העדפות אישיות (איזה סיכונים אתה מוכן להגדיל ואיזה לצמצם. זה תמיד עניין של החלטה). מעבר לזה - בשוק החופשי התמחור בגדול מביא לכך שכל האופציות האלו כמעט שקולות. לגבי פקדונות בבנק קשה להעריך - יכול להיות שהבנק מתמחר את זה בצורה מעוותת, ופער התשואה לא משקף נכונה (לטובה או לרעה) את יחס הסיכון/סיכוי. "שוק" תמחור הפקדונות הוא לא שוק משוכלל, נראה לי.

 

[פשוט]

ביום שבו תהיה ריבית שלילית במשק, אאלץ לחפש הרפתקאה חדשה שתוכל להבטיח לי את שמירת כוח הכסף ריאלית

הריבית הריאלית שלילית כבר תקופה לא קצרה. ראה כאן למשל: ממשלתי צמוד מדד http://www.bizportal.co.il/bonds/indices/generalview/33183333

• מח"מ ממוצע 7.92
• תשואה פנימית 0.25-

 

[דור ה-Z]

הריבית הריאלית שלילית כבר תקופה לא קצרה. ראה כאן למשל: ממשלתי צמוד מדד http://www.bizportal.co.il/bonds/indices/generalview/33183333

• מח"מ ממוצע 7.92
• תשואה פנימית 0.25-

הקרן מורכבת מאג''ח שהונפקו עם ריבית ריאלית חיובית. השוק הוביל למצב שבה האיגרת בעלת ריבית שלילית, מכיוון שהוא מעריך את ההצמדה למדד.
זה מאוד שונה ממצב שבו הריבית במשק/ריבית בנק ישראל שלילית במקור-כי אז אג''ח יונפקו במקור עם ריבית שלילית, וזה כבר יוביל למצב בעייתי.
היום, אני מצליח להתחמק מהחזקה של אג''ח צמוד בזכות פקדונות שונים, שבעלי ריבית ריאלית חיובית.
עם זאת, באמת שמתי לב שבנק ירושלים הוריד את הריביות לאחרונה, וזה קצת מעלה בי חששות

 

[פשוט]

מצב שבו הריבית במשק/ריבית בנק ישראל שלילית במקור

הריבית הריאלית שלילית במקור - ריבית בנק ישראל 0.25% ציפיות האינפלציה מעל 1%. https://www.boi.org.il/he/DataAndStatistics/Pages/MainPage.aspx?Level=3&Sid=29&SubjectType=2

 

[דור ה-Z]

הריבית הריאלית שלילית במקור - ריבית בנק ישראל 0.25% ציפיות האינפלציה מעל 1%. https://www.boi.org.il/he/DataAndStatistics/Pages/MainPage.aspx?Level=3&Sid=29&SubjectType=2

זאת לא הכוונה בריבית שלילית.
ריבית שלילית, תהיה כאשר ריבית בנק ישראל תהיה (חס וחלילה) ריבית של -0.25 אחוז או -0.75 אחוז כמו בשוויץ

 

[פשוט]

זאת לא הכוונה בריבית שלילית.
ריבית שלילית, תהיה כאשר ריבית בנק ישראל תהיה (חס וחלילה) ריבית של -0.25 אחוז או -0.75 אחוז כמו בשוויץ

אתה דיברת על ריבית ריאלית שלילית. הדוגמאות שהבאת הם של ריבית נומינלית שלילית.

 

[דור ה-Z]

אתה דיברת על ריבית ריאלית שלילית. הדוגמאות שהבאת הם של ריבית נומינלית שלילית.

נכון.
נכון להיום, כל עוד הריבית הנומינלית היא חיובית, יש אפשרות להגיע אל ריבית ריאלית חיובית.
למשל, ריבית בנק ישראל היא 0.25% בעוד האנפלציה בשנה האחרונה הייתה 1.3%.
התשואה על אג"ח ממשלתיות צמודות שלילית (לפחות עד האג"חים הארוכים ביותר שמגיעים עד לשנת 2045+).
לכאורה אין לאן לברוח, אבל בפועל, יש גם פקדונות, והם מציעים תשואה חיובית ריאלית (נכון להיום)-צמודה למדד, אז לשם "ברחתי".
מה יקרה כשריבית בנק ישראל (הנומינלית כאמור), תהיה שלילית?
השערה שלי-אף בנק לא ירוץ לתת לך ריבית ריאלית על מזומן, בכלל, ואז באמת לא יהיה לאן לברוח (בפלח הסולידי).

 

[petit nicolas]

דבר ראשון מודה על ההתנצלות. :- )

"ובכן, יש מטבעות פיאט שלא איבדו מערכם כליל, ולכן היא שגויה פר הגדרה." - בבקשה הראה לי אחד.

דולר ארה״ב.

ובהנחה שאתה מתכוון למטבע פיאט שיצא משימוש בדרך אחרת או מסיבה אחרת מאשר איבוד מוחלט של ערכו: פראנק צרפתי.

 

[מתכנת]

@Paranoid קודם כל חייב לציין שמאוד שההודעות שלך מחכימות, קטונתי מלהכריע בדיון שהתעורר כאן לגבי הפיאט וכו' אבל אהבתי איך אתה מאתגר את הקונצנזוס, מה שמעודד את החשיבה הביקורתית (שלי).

נכון, כמו כן אני בתהליכים של שינוי חשיפה ל-% המניות מהתיק שלי כבר תקופה ארוכה.
כרגע אני סה"כ בחשיפה של 0% במצטבר ואני מתכוון לעבור לחשיפה שלילית ברבעון הבא.

מאוד מסקרן אותי איך אתה מתכוון להיחשף שלילית בפרקטיקה ?
שורט רגיל על תעודות מדדיות - יותר סביר שתחטוף מארג'ין קול אם הבועה תמשיך להתנפח קצת יותר זמן מאשר תכננת.
קניית פוטים - עולה כסף בשוטף לגלגל את הפוזיציה, גם כאן אם הבועה תימשך יותר מהציפיות שלך, אפילו אם תתוגמל בסוף יש סבירות לא מבוטלת שהרווחים בקושי (או בכלל לא) יפצו על העלויות.
להחזיק לונג יש רק סיכון ואין עלויות. להחזיק שורט יש סיכון ויש עלויות. (כתבת על upside/downside, זה רלוונטי באותה מידה גם לשורט אם לא תצליח לתזמן בצורה מושלמת)
אסף נתן כתב את זה יותר טוב:

לעיתים, משקיע יכול להיות צודק מאוד מאוד בתזה שלו, אבל המחיר ימשיך לעלות עוד עשרות ומאות אחוזים לפני שירד. בשורט המשקיע צריך להיות צודק גם בתזה, אבל גם בתזמון. כמו כל מי שמשכיל מעט יודע – כל מי שמנסה לתזמן את השוק לא שורד לאורך זמן.
..........
גם אם אתה בטוח בתיזה שלך, ובשורט אתה צריך להיות ממש ממש בטוח, זה לא מספיק, אני צריך להיות גם עם כיסים מאוד עמוקים ועצבי ברזל. לטעויות (גם אם לא טעית בתזה, אלא בתזמון) בכוון הזה יש עלות הון גבוהה מאוד והיא יכולה לרתק חלק אדיר מהתיק.

באמת רוצה לדעת איך אפשר להצליח בשורט בלי להצטייד בכמויות של מזל.
רק אדגיש שאיני מערער על התזה אלא מחפש היתכנות פרקטית להרוויח מזה כסף.

 

[קפה שחור]

איך אפשר להצליח בשורט

בעזרת מינון הסיכון למקרה בטעות בתזמון
אני מניח שהוא לא מתכוון להכנס לשורט של 100%, אלא לגעת ברדודים
קומבינציה של אופציות עם הפסד חסום ורווח חסום יכולה לנסות להשיג את המטרה
לא ממליץ בכלל בכלל

 

[Paranoid]

@Paranoid קודם כל חייב לציין שמאוד שההודעות שלך מחכימות, קטונתי מלהכריע בדיון שהתעורר כאן לגבי הפיאט וכו' אבל אהבתי איך אתה מאתגר את הקונצנזוס, מה שמעודד את החשיבה הביקורתית (שלי).

מאוד מסקרן אותי איך אתה מתכוון להיחשף שלילית בפרקטיקה ?
שורט רגיל על תעודות מדדיות - יותר סביר שתחטוף מארג'ין קול אם הבועה תמשיך להתנפח קצת יותר זמן מאשר תכננת.
קניית פוטים - עולה כסף בשוטף לגלגל את הפוזיציה, גם כאן אם הבועה תימשך יותר מהציפיות שלך, אפילו אם תתוגמל בסוף יש סבירות לא מבוטלת שהרווחים בקושי (או בכלל לא) יפצו על העלויות.
להחזיק לונג יש רק סיכון ואין עלויות. להחזיק שורט יש סיכון ויש עלויות. (כתבת על upside/downside, זה רלוונטי באותה מידה גם לשורט אם לא תצליח לתזמן בצורה מושלמת)
אסף נתן כתב את זה יותר טוב:

באמת רוצה לדעת איך אפשר להצליח בשורט בלי להצטייד בכמויות של מזל.
רק אדגיש שאיני מערער על התזה אלא מחפש היתכנות פרקטית להרוויח מזה כסף.

תודה על המחמאה :- )
אני בחרתי לקנות etf שמחכה סינטטית את המדדים לכיוון ההופכי אותו אני יכול להחזיק גם לתקופות יותר ארוכות בלי לקבל מארג'ין קול.
החיסרון כמובן שאני יכול להפסיד כמעט את כל הסכום וגם אני לא מחזיק נכס אמיתי זה נטו אוויר, אבל מבחינתי זה סוג של ביטוח לכל דבר למרות שלכאורה פוטים יותר קרוב להגדרה הזו.
במקסימום אני יכול להפסיד קרוב ל 100% מהסכום "שמושקע" בו ואני לגמרי מוכן לקבל את ההפסד הזה.
ספציפית ה- ETF שקניתי הוא ממונף כך שההפסד הסופי מוגבל אבל הרווח יכול להיות גבוה במידה רבה על ההפסד הגרוע ביותר.
בגדול העמדה הזאת הולכת להיות מוחזקת לתקופה של בערך שנה שנה וחצי אני מאמין ויש סיכוי שההזרמה הבאה של כספים עבור הביצוע עצמו יהיה בשורט רגיל על מניות ספסציפיות שיראו לי מתאימות.
כמובן לשורט יש עלויות והסיכון גבוה מאוד ואכן צריך לתזמן זה לא עובד כמו שגר ושכח הרגיל, אני לא ממליץ בכלל למי שלא יודע מה הוא עושה.
בגדול אני סוחר, אני יכול להגיד לך שמבחינת תועלת/סיכון להכנס בשורט בטריפל טופ זה המקום הכי בטיחותי עבור סווינג טרייד.
ושוב לא ממליץ לאף אחד זה לא מתאים עבור משקיעים רגילים.

 

[מתכנת]

קומבינציה של אופציות עם הפסד חסום ורווח חסום יכולה לנסות להשיג את המטרה

אם טעית בתזמון, עלויות הגלגול יקזזו רווח עתידי פוטנציאלי די מהר.

 

[קפה שחור]

אם טעית בתזמון, עלויות הגלגול יקזזו רווח עתידי פוטנציאלי די מהר.

ברוב המקרים, כן
אם הקומבינציה עם נטייה דובית (בשוק שוורי) אפשר להרוויח כמה שקלים מהאחזקה בהפרשי פרימיום\קרדיט

נכון שאפשר לטעות, אבל הפסד חסום הרבה יותר טוב (וקצת יותר יקר) מהפסד בלתי חסום כמו שיש לשורט עירום

 

[מתכנת]

נכון שאפשר לטעות, אבל הפסד חסום הרבה יותר טוב (וקצת יותר יקר) מהפסד בלתי חסום כמו שיש לשורט עירום

שורט ערום זה בכלל התאבדות
בלונג מספיק להיות צודק, לגבי מרכיב הזמן צריך רק סבלנות, בשורט זה לא מספיק, אתה צריך גם להמר על התזמון,
הטענה הייתה לגבי אופציות וגידורים למינהם על השורט, היות ולתחזק את הפוזיציה עולה כסף, ההצלחה תלויה בעיקר בתזמון מושלם או לפחות טוב,
ולכן,
להתיימר לנבא את השוק זה עוד איכשהו קביל, אבל לנחש timelines (שזה מה שעושים שורטיסטים במודע או שלא) מתי התזה תתממש זה הרבה יותר מיומרנות (לדעתי).