בלדה לעוזב קיבוץ (ישראל)

[Shlomi Z]

חי באשליה שהאוכלוסייה האיכותית תשאר כאן בשביל לשלוח את בניה להלחם על חלומות משיחיים.

אינני מבוגר מספיק, אבל נראה לי שהשיח הזה לא שונה מהימים של פוסט כיפור/אינתיפאדה 2.
כשזה ייגמר, אמן בקרוב, אז שוכחים מהר [למרות שכבר שכחנו] ומתעסקים בזוטות.

 

[amit]

איזה תפילות יממנו את כל זה?


תכין אחד ענק גם לעצמך, חי באשליה שהאוכלוסייה האיכותית תשאר כאן בשביל לשלוח את בניה להלחם על חלומות משיחיים.
יהיה לך אחד מאוד טעים עוד כ5 שנים.

אשמח שתענה לנו בתור נציג האוכלוסיה האיכותית בפורום ,
מה משיחי בפרימיטר,ובטח אחרי ב7/10 ?
מה משיחי בקיום ההסכמות שנחתמו בהסכם מול מצרים?

 

[TheFlash]

נמצא בפורום קרוב ל-10 שנים. לאחרונה חש שהמקום הפך לפורום מהגרים ו- expat.אני תמה מה הדבר מעיד על אוכלוסיית הפורום באופן כללי.

אני נימצא בפורומים ישראלים באינטרנט כבר כ 25 שנה. כולל תקופה בה גרתי בחול והייתי פעיל מאוד בפורומים של ישראלים בחו"ל. התופעה שאתה מתאר היא נפוצה, יש הרבה אנשים שהדיבור על מעבר לחול הוא סוג של שיחרור לחץ עבורם, זה צורך נפשי. חלק לא יעזבו מעולם אבל יש להם הרגשה שהכישלון האישי שלהם הוא אחריות של המדינה והחברה הישראלית, הם מאוד כועסים על כולנו ומודיעים לנו שהנה הם עוזבים. יש כאלה שעזבו אבל צריכים כל הזמן אישורים להרגשה שעשו את הדברים הנכון. יש כמובן הרבה אנשים שעזבו ומאוד טוב להם, אבל הם לא צריכים לכתוב על זה בפורומים.

 

[klayhamn]

אני תמה מה הדבר מעיד על אוכלוסיית הפורום באופן כללי.

לא מעיד הרבה על האוכלוסיה (מעבר אולי לעובדה שיש לה את האמצעים לעזוב או לשקול לעזוב - מה שדי מובן בהתחשב באופי הפורום) -
יותר מעיד על המצב במדינה.

כדי לצאת בתיקו חיזבאללה היה צריך

אתה כמו רבים אחרים מפספס את העובדה שבסוף - למרות חשיבותו הגדולה של השטח (בסוף אין סופרפוזיציה, או שנצראללה חי או שהוא מת) - הרבה יותר חשובה התודעה. ואם יש תודעה של הפסד (קח לדוגמא את 73) אז זה מה שבסוף משנה, בלי קשר לתוצאות בשטח. הרי במלחמת כיפור בסוף נצחנו נצחון (מזהיר) צבאי - אבל נאלצנו לחתום על שלום עם מצרים בתנאים שפחות טובים לנו מאשר אלה שאולי היינו משיגים אם היינו מנהלים מו"מ מעמדת כח ב-67.
וכנ"ל עם הפלסטינים. עם השנים ההצעות שלנו הלכו והשתפרו - למרות שלכאורה מבחינה "טכנית" רק התעצמנו מולם צבאית, והכלכלה שלנו השתפרה ושלהם במקרה הטוב נשארה במקום.
וייתכן שבסוף (בגלל תודעה) בסוף בכלל ארה"ב תחליט להפסיק לתמוך בנו (למשל) - וכל ההישגים הצבאיים שלנו יהפכו בן רגע לחסרי משמעות.

לכן יותר משחשוב הנזק הטכני שנגרם לארגון (שהיתרון העיקרי שלו הוא פגיעה ביכולת שלהם לפגוע בנו) - חשובה השפלתו. לדוגמא, בסוריה ההשפלה של איראן ו-"ציר ההתנגדות" הם הרי ללא עוררין. אי אפשר לסובב את זה אחרת. לכל היותר אפשר להאשים את ישראל, אבל גם זה לא מזיק לנו במיוחד (מה איכפת לנו שיחשבו שאנחנו מסוגלים להפיל משטרים ומדינות...). אבל לא בטוח שבתודעה העולמית או האיזורית, "השפלנו" את חמאס או את הפלסטינים, ויכול מאוד להיות שבהם (ובקרב האירופאים למשל וחלק מהאמריקאים) יש תחושה שה-"פרוייקט הציוני" מתקרב לקיצו.

בסוף מדינות קיימות בעיקר במוחם של אנשים. הן ישות וירטואלית. בדיוק כמו כסף. הן קיימות רק כל עוד אנשים מאמינים בהם.

 

[oferM]

בעיניי יש לפורום יש ערך מוסף רב בנושאים פיננסים.
כשזה מגיע לנושאים חברתיים ופוליטיים מתקבל אותו שיח שאתם פוגשים בעבודה או, לא עלינו, בתגובות ב ynet

יחס האות לרעש יותר טוב כאן.

 

[amit]

בסוף מדינות קיימות בעיקר במוחם של אנשים. הן ישות וירטואלית. בדיוק כמו כסף. הן קיימות רק כל עוד אנשים מאמינים בהם.

מסכים עם זה מאוד , ולדעתי השנה הזו רק מראה לך כמה העם שלנו ראוי למדינה .

 

[amit]

אבל לא בטוח שבתודעה העולמית או האיזורית, "השפלנו" את חמאס או את הפלסטינים

נפלנו טאקטית ב7/10 , בדיוק כמו שהאמריקאים נפלו בפרל הארבור . מבחינת השפלה , הם איבדו את היכולת לירות ,איבדו את פילדלפי וההברחות ,איבדו את ציר נצרים ואת צפון הרצועה ,איבדו את הפרימיטר , איבדו 55,000 איש ,איבדו עשרות אלפי בתים .

ויכול מאוד להיות שבהם (ובקרב האירופאים למשל וחלק מהאמריקאים) יש תחושה שה-"פרוייקט הציוני" מתקרב לקיצו.

היתה תחושה כזו אחרי ה7/10 כשראית את הציר האיראמי מאחד תחתיו את הסונים והשיעים נגדנו ,כשהמדינה מותקפת מכל כיוון .היתה תחושה כאילו תכף ירדן ומצרים השיעיות מצטרפות לחגיגה.
אתה עדיין מרגיש ככה עכשיו ? אני מרגיש שהאדמה רועדת מתחת לאיראנים ויש סיכוי טוב להפיכה אצלם אחרי שנתקוף.
פחות סביר שירדן או מצרים יתקפו אחרי ההפיכה בסוריה.

 

[klayhamn]

נפלנו טאקטית ב7/10 , בדיוק כמו שהאמריקאים נפלו בפרל הארבור . מבחינת השפלה , הם איבדו את היכולת לירות ,איבדו את פילדלפי וההברחות ,איבדו את ציר נצרים ואת צפון הרצועה ,איבדו את הפרימיטר , איבדו 55,000 איש ,איבדו עשרות אלפי בתים .

השאלה היא מה התודעה. לא מה הם איבדו.
האם בתודעה שלהם הם קרובים יותר להשיג את מטרותיהם, או לחילופין - קרובים יותר להשלים עם קיומנו כאן.
אני לא אחווה פה דעה לכאן או לכאן - רק באתי להבהיר שזה מה שחשוב.
ולמעשה, יותר חשוב ממה הם חושבים - זה מה העולם חושב. ושם אני כבר מרשה לעצמי לומר שזה די ברור שהמצב הפוליטי של ישראל חווה מכה קשה, ולא ברור אם אנחנו בתחתית או עוד לא.

היתה תחושה כזו אחרי ה7/10 כשראית את הציר האיראמי מאחד תחתיו את הסונים והשיעים נגדנו ,כשהמדינה מותקפת מכל כיוון .היתה תחושה כאילו תכף ירדן ומצרים השיעיות מצטרפות לחגיגה.

שוב אתה מתמקד במצב בשטח ובטקטיקה - או בתחושות שלך עצמך. מה שחשוב הוא לא התודעה שלנו אלא התודעה של אחרים. של העולם.
הקיום שלנו תלוי בתודעה שלהם. אין לנו את היכולת של רוסיה לשרוד למשך שנים ארוכות תחת סנקציות ובבידוד (וגם אם הייתה, אף ישראלי לא היה מוכן לחיות כך ולכן היה מסתלק).

אתה עדיין מרגיש ככה עכשיו ? אני מרגיש שהאדמה רועדת מתחת לאיראנים ויש סיכוי טוב להפיכה אצלם אחרי שנתקוף.

יכול מאוד להיות שהמשטר יפול בשנה או בחמש או בעשר השנים הקרובות. לא חושב שזה ממש משנה לגבי השאלה מה יקרה עם ישראל.
בסוף אנחנו כבולים לבעיה הפלסטינית בקשר גורדי שלא ניתן להתיר ללא אימוץ של אחד משני פתרונות לא מאוד סימפטיים.
וככל שעובר הזמן נראה שהתודעה הולכת ומתכנסת לעבר אחד מהם.

התודעה. לא המציאות בשטח. התודעה.
המותג "ישראל" הפך רעיל - לא רק באירופה, אלא אפילו בארה"ב. יש לך את הבדלנים מימין שמפיצים על יהודים (ועל ישראל) תיאוריות קונספירציה ולא מפסיקים לדבר על AIPAC, יש לך בשמאל קומוניסטים ו-WOKE פסיכופטים שמהללים את הטרור האסלאמי, וכו' - ושני הזרמים האלה הולכים ומכרסמים במיינסטרים. כל הצעירים המטורללים האלה בקרוב יהיו דור המנהיגים הבא, עוד 5, עוד 10 עוד 15 שנים וכו'.
איך ישראל פועלת כדי למצב את עצמה לשרידות ארוכת טווח בהיבט הזה? היא לא.
היא משמידה את עצמה מבפנים (חרדים, מתנחלים, מושחתים, ביביסטים וכו') ומבחוץ (התבטאויות ופעולות [לדוגמא פוגרומים בגדה, גופות מפוצצות של ילדים בעזה] וכו') שמציגות אותנו כנבל.

במקרה הטוב יפסיקו לסייע לנו. במקרה הרע יפעלו אקטיבית כדי לפרק אותנו.
ואז גם אנחנו נהיה סתם עוד "לבנה" בשרשרת הדומינו המתפרקת של המזה"ת.

"או"ם שמו"ם" היה רלוונטי בעידן שהזירה הבינ"ל התנהלה באמת בדיונים באו"ם ובשיחות בין שליטים. היום הזירה הבינ"ל מתנהלת בטיק טוק ובטוויטר.

 

[amit]

השאלה היא מה התודעה. לא מה הם איבדו.
האם בתודעה שלהם הם קרובים יותר להשיג את מטרותיהם, או לחילופין - קרובים יותר להשלים עם קיומנו כאן.
אני לא אחווה פה דעה לכאן או לכאן - רק באתי להבהיר שזה מה שחשוב.
ולמעשה, יותר חשוב ממה הם חושבים - זה מה העולם חושב. ושם אני כבר מרשה לעצמי לומר שזה די ברור שהמצב הפוליטי של ישראל חווה מכה קשה, ולא ברור אם אנחנו בתחתית או עוד לא.


שוב אתה מתמקד במצב בשטח ובטקטיקה - או בתחושות שלך עצמך. מה שחשוב הוא לא התודעה שלנו אלא התודעה של אחרים. של העולם.
הקיום שלנו תלוי בתודעה שלהם. אין לנו את היכולת של רוסיה לשרוד למשך שנים ארוכות תחת סנקציות ובבידוד (וגם אם הייתה, אף ישראלי לא היה מוכן לחיות כך ולכן היה מסתלק).


יכול מאוד להיות שהמשטר יפול בשנה או בחמש או בעשר השנים הקרובות. לא חושב שזה ממש משנה לגבי השאלה מה יקרה עם ישראל.
בסוף אנחנו כבולים לבעיה הפלסטינית בקשר גורדי שלא ניתן להתיר ללא אימוץ של אחד משני פתרונות לא מאוד סימפטיים.
וככל שעובר הזמן נראה שהתודעה הולכת ומתכנסת לעבר אחד מהם.

התודעה. לא המציאות בשטח. התודעה.
המותג "ישראל" הפך רעיל - לא רק באירופה, אלא אפילו בארה"ב. יש לך את הבדלנים מימין שמפיצים על יהודים (ועל ישראל) תיאוריות קונספירציה ולא מפסיקים לדבר על AIPAC, יש לך בשמאל קומוניסטים ו-WOKE פסיכופטים שמהללים את הטרור האסלאמי, וכו' - ושני הזרמים האלה הולכים ומכרסמים במיינסטרים. כל הצעירים המטורללים האלה בקרוב יהיו דור המנהיגים הבא, עוד 5, עוד 10 עוד 15 שנים וכו'.
איך ישראל פועלת כדי למצב את עצמה לשרידות ארוכת טווח בהיבט הזה? היא לא.
היא משמידה את עצמה מבפנים (חרדים, מתנחלים, מושחתים, ביביסטים וכו') ומבחוץ (התבטאויות ופעולות [לדוגמא פוגרומים בגדה, גופות מפוצצות של ילדים בעזה] וכו') שמציגות אותנו כנבל.

במקרה הטוב יפסיקו לסייע לנו. במקרה הרע יפעלו אקטיבית כדי לפרק אותנו.
ואז גם אנחנו נהיה סתם עוד "לבנה" בשרשרת הדומינו המתפרקת של המזה"ת.

"או"ם שמו"ם" היה רלוונטי בעידן שהזירה הבינ"ל התנהלה באמת בדיונים באו"ם ובשיחות בין שליטים. היום הזירה הבינ"ל מתנהלת בטיק טוק ובטוויטר.

ובעוד אנחנו מתדיינים על לגיטימציה ועל טיקטוק -מנהיג אלקאעידה מקבל הזמנות מהמערב כשליט החדש של סוריה .
העולם טרוד בבעיות שלו ובסוף שוכח ומתקדם. זוכר איזה קמפיין היה שלא ניכנס לרפיח?

 

[klayhamn]

בעוד אנחנו מתדיינים על לגיטימציה ועל טיקטוק -מנהיג אלקאעידה מקבל הזמנות מהמערב כשליט החדש של סוריה .
העולם טרוד בבעיות שלו ובסוף שוכח ומתקדם. זוכר איזה קמפיין היה שלא ניכנס לרפיח?

המערב לעולם לא ישפוט מוסלמים וערבים באותה צורה שהוא שופט יהודים/ישראלים.
מאותה סיבה שהמערב מתאבד ומאפשר למיעוטים שונים לצמוח ולגדול ולהחליף בעצם את תושביה המקוריים של היבשת -
מעין שנאה עצמית מהולה במוסרניות

תמשיך לספר לעצמך שהעולם טרוד מדי. בינתיים כבר יש אמברגו נשק שצץ פה, שצץ שם - כאן מגרשים מוזיקאים, שם אוסרים על דוכן ישראלי בכנס בטחוני, וכו'.

כל מיני אנקדוטות טקטיות על כן כניסה או לא כניסה לרפיח לא משנות את התמונה האסטרטגית בסופו של דבר.

השאלה הגדולה היא בסוף האם אתה עול או נכס למערב.
כל עוד אתה סוג של נכס, תמשיך להתקיים. כשתהיה עול - תפסיק להתקיים.

המטרה האסטרטגית העליונה של ישראל צריכה להיות להפוך לנכס שאין לו תחליף - עבור כמה שיותר מדינות.

 

[קפיצת הדרך]

מספיק שהוא משגר מאות טילים ביום שהורסים את הכלכלה ושגרת החיים. בסופו של דבר לישראל לא היה מענה להתקפות האלה והיא הלכה להפסקת אש במקום לכבוש עד הליטני ומעבר.

איזו אמירה מוזרה…
בשביל ״להוכיח שניצחנו״ היינו צריכים לכבוש חלק משמעותי ממדינה זרה?
לפני המלחמה עם חיזבאללה היינו עם איום קיומי על ישובי הצפון (חדירה קרקעית/חשש מאלפי טילים בכל יום וצפי לאלפי/עשרות אלפי הרוגים).
כיום (עם הסכם או בלעדיו) אין איום קיומי על ישובי הצפון. אולי בעתיד האיום יחזור. אבל כיום הוא הוסר.
בספר שלי זה הישג מטורף. לא יודעת לגבי ״ניצחון״ כי המושג הזה טוטאלי מדי למזרח התיכון ובכל מקרה עד שהחטופים לא חוזרים (חיים!) אין כאן באמת ״ניצחון״. אבל זה בטח לא ״תיקו״.

הרי במלחמת כיפור בסוף נצחנו נצחון (מזהיר) צבאי - אבל נאלצנו לחתום על שלום עם מצרים בתנאים שפחות טובים לנו מאשר אלה שאולי היינו משיגים אם היינו מנהלים מו"מ מעמדת כח ב-67

אבל לדעתי זה מוכיח בדיוק את ההיפך ממה שאתה מנסה להגיד…
לאחר מלחמת יום הכיפורים לא היינו שיכורים מניצחון ולכן מהמלחמה הטראומתית ביותר (עד ה- 7/10) הגיע שלום שמחזיק עד היום (קר/חם פחות טוב/יותר טוב … שלום!)
דווקא ניצחון מוחלט כמו מלחמת ששת הימים הפך אותנו לשיכורים מתחושת ההישג, הרגשנו ״בלתי מנוצחים״. וזה היה, בסופו של יום, בעוכרינו.

מה שחשוב הוא לא התודעה שלנו אלא התודעה של אחרים. של העולם.

התודעה שלנו כאומה חשובה מאין כמוה. כי היא זו שמחזיקה אותנו והיא זו שתתווה את המשך צעדינו.
לדעתי ב- 7/10 התחושה הייתה של ייאוש. של קריסת כל סט האמונות שהחזקנו (ולא משנה מאיזה צד) ובמיוחד במיוחד האמונה בצבא שלנו, שיוכל להגן עלינו.
לדעתי היום, אם מישהו יגיד שהוא מרגיש בדיוק כמו שהרגיש ב- 7/10… יהיה לי קשה להאמין לו. הפעולות וההישגים שלנו, במיוחד מול חיזבאללה, היו Game Changer
ואגב… הקריסה בסוריה רק מוכיחה שזה לא ״רק בתודעה שלנו״ אלא גם בעולם, או לפחות גם בעולם הערבי… הם הבינו מצויין שחיזבאללה מרוסק.


האם נשכיל לנצל את ההישגים המטורפים שלנו עד כה? או שנמסמס את ההצלחה הזו ונהרוס אותה במו ידינו?
לא יודעת. ימים יגידו.

 

[oferM]

איזו אמירה מוזרה…
בשביל ״להוכיח שניצחנו״ היינו צריכים לכבוש חלק משמעותי ממדינה זרה?
לפני המלחמה עם חיזבאללה היינו עם איום קיומי על ישובי הצפון (חדירה קרקעית/חשש מאלפי טילים בכל יום וצפי לאלפי/עשרות אלפי הרוגים).
כיום (עם הסכם או בלעדיו) אין איום קיומי על ישובי הצפון. אולי בעתיד האיום יחזור. אבל כיום הוא הוסר.
בספר שלי זה הישג מטורף. לא יודעת לגבי ״ניצחון״ כי המושג הזה טוטאלי מדי למזרח התיכון ובכל מקרה עד שהחטופים לא חוזרים (חיים!) אין כאן באמת ״ניצחון״. אבל זה בטח לא ״תיקו״.


אבל לדעתי זה מוכיח בדיוק את ההיפך ממה שאתה מנסה להגיד…
לאחר מלחמת יום הכיפורים לא היינו שיכורים מניצחון ולכן מהמלחמה הטראומתית ביותר (עד ה- 7/10) הגיע שלום שמחזיק עד היום (קר/חם פחות טוב/יותר טוב … שלום!)
דווקא ניצחון מוחלט כמו מלחמת ששת הימים הפך אותנו לשיכורים מתחושת ההישג, הרגשנו ״בלתי מנוצחים״. וזה היה, בסופו של יום, בעוכרינו.



התודעה שלנו כאומה חשובה מאין כמוה. כי היא זו שמחזיקה אותנו והיא זו שתתווה את המשך צעדינו.
לדעתי ב- 7/10 התחושה הייתה של ייאוש. של קריסת כל סט האמונות שהחזקנו (ולא משנה מאיזה צד) ובמיוחד במיוחד האמונה בצבא שלנו, שיוכל להגן עלינו.
לדעתי היום, אם מישהו יגיד שהוא מרגיש בדיוק כמו שהרגיש ב- 7/10… יהיה לי קשה להאמין לו. הפעולות וההישגים שלנו, במיוחד מול חיזבאללה, היו Game Changer
ואגב… הקריסה בסוריה רק מוכיחה שזה לא ״רק בתודעה שלנו״ אלא גם בעולם, או לפחות גם בעולם הערבי… הם הבינו מצויין שחיזבאללה מרוסק.


האם נשכיל לנצל את ההישגים המטורפים שלנו עד כה? או שנמסמס את ההצלחה הזו ונהרוס אותה במו ידינו?
לא יודעת. ימים יגידו.

אולי אפשר להגיד שהבעייה עם תודעה היא שהיא לעיתים לא מחוברת למציאות.

במלחמת ששת הימים ניצחנו נצחון ענק. אבל הוא נבא מצירוף היסטורי של נסיבות : המטוסים של האויב חנו בשדות פתוחים ולא במחסות מוגנות(לקח שנלמד בכל העולם מששת הימים), הצלחנו לפצח את המכ"מ של האויב ולכן ידענו היכן הם לא רואים את מטוסינו , ועל הבסיס של שתי אלו תכננו תוכנית מבריקה אבל בליבה היא אסטרטגית הבליץ קריג הגרמנית.

אנחנו יחסנו את הניצחון לכוחו האדיר של הצבא. אבל בעצם במידה רבה, ניצחנו בגלל צירוף של נסיבות. התודעה שלנו היתה שגויה.

בגלל זה , כשהשתנו הנסיבות, ב73, קיבלנו בום.

אחרי מלחמת יום כיפור, התודעה שלנו היתה יותר מדוייקת: מלחמות זה דבר כואב, והתוצאה איננה מובטחת.

ובגלל זה קיבלנו תוצאה טובה. שלום.

אם זה נכון, מעניין לשאול: היכן התודעה שלנו שגוייה כיום ?

 

[amit]

הגיע שלום שמחזיק עד היום (קר/חם פחות טוב/יותר טוב … שלום!)

בכתב האישום של הנגד כתוב משהו על חשיפת מעורבות של ××××××× ב7/10 .
אולי מצרים ? כל המנהרות האלה רחוקות משלום קר או חם.

 

[חתול לילה]

בכתב האישום של הנגד כתוב משהו על חשיפת מעורבות של ××××××× ב7/10 .
אולי מצרים ? כל המנהרות האלה רחוקות משלום קר או חם.

עדיף שלום קר על מלחמה מלאה מול הצבא המצרי.

ואם כבר מצריים, עלו טענות שמצריים העבירה אזהרה על התקיפה ללשכת רה"מ, ושם התעלמו ממנה.
אני מניח שהנושא יתברר בוועדת החקירה (שהממשלה מסרבת להקים).

 

[amit]

ובכל מקרה עד שהחטופים לא חוזרים (חיים!) אין כאן באמת ״ניצחון״

אני לא מסכים עם זה .
אם תבחני את כל העימותים הצבאיים משחר ההיסטוריה , גורל של 100 חטופים /נרצחים/מעונים/שבויים לא קובע נצחון או הפסד.
לפי הטענה הזו ,אני אוטומטית מנצח כל מלחמה אם רק חטפתי 100-200 אזרחים, מבלי קשר לתוצאות הקרבות ,להשמדת יכולות ,לכיבוש שטח ,לחיסול מנהיגים . זה אבסורד .

 

[amit]

עדיף שלום קר על מלחמה מלאה מול הצבא המצרי.

ואם כבר מצריים, עלו טענות שמצריים העבירה אזהרה על התקיפה ללשכת רה"מ, ושם התעלמו ממנה.
אני מניח שהנושא יתברר בוועדת החקירה (שהממשלה מסרבת להקים).

אני בעד ועדת חקירה עם סמכויות ענישה כולל כליאה ,שלילת פנסיות ועבודת פרך .
אבל-
1. תשדר את הדיונים אונליין ואל תצנזר כלום.
2. תבדוק את כולם . אם הפרימיטר מול עזה הוסר בעקבות יעוץ משפטי או פסק דין -שגם הם יתנו את הדין.

 

[קפיצת הדרך]

אני לא מסכים עם זה .
אם תבחני את כל העימותים הצבאיים משחר ההיסטוריה , גורל של 100 חטופים /נרצחים/מעונים/שבויים לא קובע נצחון או הפסד.
לפי הטענה הזו ,אני אוטומטית מנצח כל מלחמה אם רק חטפתי 100-200 אזרחים, מבלי קשר לתוצאות הקרבות ,להשמדת יכולות ,לכיבוש שטח ,לחיסול מנהיגים . זה אבסורד .

מציעה לך לקרוא את כל מה שכתבתי ולא חצי משפט.

בספר שלי זה הישג מטורף. לא יודעת לגבי ״ניצחון״ כי המושג הזה טוטאלי מדי למזרח התיכון

הפעולות וההישגים שלנו, במיוחד מול חיזבאללה, היו Game Changer
ואגב… הקריסה בסוריה רק מוכיחה שזה לא ״רק בתודעה שלנו״ אלא גם בעולם, או לפחות גם בעולם הערבי… הם הבינו מצויין שחיזבאללה מרוסק.

האם נשכיל לנצל את ההישגים המטורפים שלנו עד כה?

אני חושבת שזה די ברור שזה שאני לא משתמשת במילה ״נצחון״, לא אומרת שאני חושבת שהפסדנו… ובטח לא אומרת שאני חושבת שהחמס ניצח.
אני חושבת שהייתי די ברורה בדעתי לגבי ההישגים שלנו במלחמה הזו, גם אם בחרתי להשתמש במילה אחרת.

 

[amit]

מציעה לך לקרוא את כל מה שכתבתי ולא חצי משפט.



אני חושבת שזה די ברור שזה שאני לא משתמשת במילה ״נצחון״, לא אומרת שאני חושבת שהפסדנו… ובטח לא אומרת שאני חושבת שהחמס ניצח.
אני חושבת שהייתי די ברורה בדעתי לגבי ההישגים שלנו במלחמה הזו, גם אם בחרתי להשתמש במילה אחרת.

קראתי הכל והגבתי רק לחלק שלא הסכמתי איתו . ציינת את ההשגים אבל אמרת שבלי החזרה של חטופים חיים לא יהיה נצחון .
עם זה אני לא מסכים .

 

[קפיצת הדרך]

קראתי הכל והגבתי רק לחלק שלא הסכמתי איתו . ציינת את ההשגים אבל אמרת שבלי החזרה של חטופים חיים לא יהיה נצחון .
עם זה אני לא מסכים .

הממשלה הגדירה את מטרות המלחמה בעזה.
אחת המטרות הייתה השבת החטופים.
מכיוון שמטרה זו עדיין לא הושגה הרי שעובדתית, על פי יעדי המלחמה שהממשלה הגדירה, ״הניצחון״ עדיין לא הושג.

בלי קשר מעבר לכך ש- ״ניצחון״ אמור לתאר הצלחה בהשגת יעדי המלחמה, הוא גם משדר משהו רגשי (לפחות מבחינתי) והחלק הזה, כנראה, שונה ביני ובינך.
ולכן אין מה לריב/להתווכח על בחירת המילים שלי.
אני יכולה להגיד לך שרגשית אני יכולה להגדיר את המערכה מול חיזבללה כניצחון. אבל לא מול חמאס. לפחות לא כרגע.

לפי הטענה הזו ,אני אוטומטית מנצח כל מלחמה אם רק חטפתי 100-200 אזרחים

אם זה מרגיע אותך גם החמאס לא ניצח במלחמה…

 

[Spanz]

מאותה סיבה שהמערב מתאבד ומאפשר למיעוטים שונים לצמוח ולגדול ולהחליף בעצם את תושביה המקוריים של היבשת -
מעין שנאה עצמית מהולה במוסרניות

לא ברור איך ההלך מחשבה הזה (שהמערב מתאבד, מהול בשנאה עצמית) הפך פופולרי.

אירופה וארה"ב (בכוונה לא משתמש במערב, כי אצלם בעיקר בעיית הפליטים המדוברת) לא שונאות את עצמן, גם לא סביר שהן רוצות להתאבד.
הן נמצאות בסיטואציה קשה, שלאיש כרגע אין פתרון ישים שלא כולל מלחמה יקרה, אלימה, וללא צפי מובהק ל"תוצאה חיובית".

הישראלים מהולים בשנאה עצמית ובעלי רצון עז להתאבד שהם נותנים לפליטים מאריתראה וסודן להכנס לשטחה?
לא.... כך יצא. זו המציאות.

את אותה סיטואציה תשליך על אירופה, שיום אחד נסחפים לחופים שלה אנשים מהיבשת לדרומה, שאנשים מגיעים לגבולותיה בכל דרך אפשרית - ומסרבים לעזוב.
איך הית מתמודד עם זה?