בלדה לעוזב קיבוץ (ישראל)

[amit]

אפשר גם כאן לפתוח מחנות אוהלים, לכמות סבירה של פליטים.

למרגלות החרמון בצד הסורי .
אבל אף אחד לא יבוא ,הם רוצים אזרחות .

 

[oferM]

בשביל לפתור בעיה צריך קודם כל להכיר בה.
הליברליות מואשמת בהתאבדות אירופה בן השאר בגלל הסירוב לפרסם ולהכיר בבעיה. כנופיות שמחפשות יהודים הם ״ילדים על קורקינט״,מכות בין אוהדי כדורגל והאשמת הקורבן, יש הנחיה לא לדווח על פשעים המבוצעים על ידי פליטים, ויש התעלמות מפשעים.

האם מאוחר מדי להתמודד ואיך - אילו כבר שאלות טובות.

בדנמרק הוציאו תקנה שמגבילה את אחוז המהגרים בשכונה - לא ברור לי אם ואיך זה עובד.

יש נסיונות לא לעודד הגירה של פאנטים מוסלמים -

באוסטריה ובעוד ארצות יש תקנות נגד כיסוי הפנים -- אז המוסלמיות הקיצוניות הולכות שם עם מסכות קורונה

בצרפת אסור סממנים דתיים בבתי ספר -- שוב, כניראה לא ממש עובד

באחת מארצות שוויץ יש חוק נגד בנית מסגדים --- החוק עבר כחוק על ארכיטקטורה, ולא מזכיר את המילים דת או מוסלמים.

נדמה לי שבדנמרק יש חוק נגד רעש או נגד מסגדים או משהו דומה.

יש לי ויזה אירופאית בדרך. מה לדעתך כל המצב הזאת אומר מבחינתי ? האם יש מקומות באירופה שיהיה לי בסדר שם(בהנחה שאאלץ להגר מכאן)?

 

[oferM]

למרגלות החרמון בצד הסורי .
אבל אף אחד לא יבוא ,הם רוצים אזרחות .

זה לא חוכמה כשמבקשים ממך עזרה,להציע שטח שהוא לא שלך.וגם בזמנו היה סיכוי שאסד לא יסכים, כך שזה לא באמת מקלט.

ומה עם מהגרים ממדינות אחרות(נגיד סודן) ?

 

[amit]

זה לא חוכמה כשמבקשים ממך עזרה,להציע שטח שהוא לא שלך.וגם בזמנו היה סיכוי שאסד לא יסכים, כך שזה לא באמת מקלט.

ומה עם מהגרים ממדינות אחרות(נגיד סודן) ?

אני לא חושב שדווקא ישראל צריכה לפתור את זה בשטחה . אין לנו גבול עם סודן ,אנחנו קטנים מאוד ובעלי דת שונה ,בנוסף מוקפים במדינות עויינות ועוברים ממלחמה למלחמה .

שהאום המהולל יקצה להם שטח באפריקה ואנחנו נסייע הומניטרית מרחוק.

יש מלא פתרונות שלא כוללים את הרס המערב.

 

[oferM]

אני לא חושב שדווקא ישראל צריכה לפתור את זה בשטחה . אין לנו גבול עם סודן ,אנחנו קטנים מאוד ובעלי דת שונה ,בנוסף מוקפים במדינות עויינות ועוברים ממלחמה למלחמה .

שהאום המהולל יקצה להם שטח באפריקה ואנחנו נסייע הומניטרית מרחוק.

יש מלא פתרונות שלא כוללים את הרס המערב.

למה מחנה אוהלים סגור הוא בעייתי?

 

[amit]

למה מחנה אוהלים סגור הוא בעייתי?

תשאל את בג"ץ

טכנית זה אפשרי אבל אני לא רואה סיבה להתעסק בזה בשנים הקרובות ,יש לנו מספיק אזרחים לשקם אחרי המלחמה.

 

[Spanz]

הבעיה האירופית היא לא עם המהגרים מדרום אמריקה אלה עם המהגרים המוסלמים - שגם הם נכנסו ברובם באופן חוקי.

זו הדרך שלך לראות את "הבעיה האירופית", אך היא הרבה יותר רחבה מכך...
הגירה לא מרוסנת משפיעה באופן רוחבי, על כלל המערכות הציבוריות... האסלם הקיצוני היא בעיה קטנה באופן יחסי לשאר אתגרי ההגירה ליבשת.

לזו דווקה יש תשובה - אירופה מתאבדת כי בגלל הסובלנות להיבדלות של המהגרים אירופה שאנחנו מכירים היום (אתמול?) לא תהיה בעוד כמה עשורים.

אני חושב שהטענה שלך לגבי הסובלנות לא נכונה.
הפרשנות שאני דוגל בה, וזה מה שאני מנסה לעלות כאן,
היא שאירופה לא דוגלת בסובלנות אלא נמצאת במצב של חוסר אונים מול שטפון המהגרים.
זה שני דברים שונים.

אח"כ אתה מביא טיעונים שעוזרים לבסס את הטענה שלי, שכן מדינות רבות מנסות לצמצם את ההגירה, באופן עקבי, ולהקשיח את הגבולות והחוקים, כבר כמה עשורים.
זה תהליך ארוך, קשה, מייגע, אבל היא כל כולה מגוסיית לכך - לכן היא לא מנסה להתאבד.
עצם זה שיש התחזקות הדרגתית של מפלגות שמרניות ברחבי היבשת, כמעט בכל מדינה בלי יוצא מן הכלל,
עצם זה שחוקי ההגירה הופכים ליותר ויותר קשים,
עצם זה שכמעט בכל גבול יבשתי שתעבור היום בין מדינות השנגן תפגוש משטרת גבולות -
רק מוכיחות שהכיוון הוא לא אובדני.
הגירה זה שיחת היום כבר לפחות שני עשורים, נמצא בטופ האג'נדה והעיסוק הפוליטי.

בדנמרק שהזכרת כבר כעשור שיש חוקים שנתפסים כאנטי איסלאמים (כמו למשל שלא מתפשרים להגיש מזון מותאם, חלאל, במוסדות ציבור, שיש ביקורות והאזנות קבועות בכל המסגדים, ועוד רשימה ארוכה). יש גם נסיונות בהרבה מדינות לפזר את האוכלוסיה (ע"י מתן פתרונות דיור בחינם\סבסוד באזורים שהרשויות מחליטות) אבל סגרגציה יכולה להתרחש גם בצורה טבעית כי אנשים נוטים לעבור לגור ליד אנשים דומים להם.

אינטגרציה מלאה היא שאיפה, אבל עד כמה יש התבדלות?
בדר"כ חוקרים ישראלים אוהבים להצביע על מקרים נקודתיים ולהשליך אותם על הכלל.
אבל בפעם הבאה שתיסע לגרמניה או צרפת, עוד בשדה תעופה, תסתכל מי השוטרים: האם יש שחורים? האם יש מוסלמים? האם יש לא אירופאים אסלי?
ואם כן, האם זו לא אינדיקציה מסוימת לאינטגרציה?

אני רוצה לראות אדם כמו עמית עושה מילואים, תופס קו בכביש 10... עושה פטרול בלילה ואז הג'יפ מאיר על קבוצה של סודנים עם בגדים קרועים, שקיבלו קצת מכות מהמעאכרים בסיני בדרך, ומחליט שלטובת המדינה והעתיד כדאי לירות בהם במקום למען יראו ויראו. שזה המקבילה הישראלית לסיטואציה הלטביע ספינה.
וכן, זה לא משנה אם הם פליטים "על באמת" או שהם מחפשי עבודה. בסופו של דבר מי מאיתנו היה מוכן לרצוח אנשים למען המטרה הזו, ואם יש מי מאתנו שמוכן לכך, מה זה אומר על הרוח שלנו?

יש לי ויזה אירופאית בדרך. מה לדעתך כל המצב הזאת אומר מבחינתי ? האם יש מקומות באירופה שיהיה לי בסדר שם(בהנחה שאאלץ להגר מכאן)?

אני חושב שכל עוד אתה איש שיודע לחיות בשלום עם העולם - יהיה בסדר.
אם אתה תתרגש מכל אדם זר אליך - אז אתה תחיה אולי בפאניקה, אך זה יהיה כנראה לשווא.
אני חושב שאם גדלת וחית בישראל ויצאת מזה בשלום - כל חוויה אירופית תיהיה רק קלה יותר.

 

[AIML]

אני לא הכי עוקב ... מצד אחד אתה מבין את הבעיה ומצד שני בעד כניסה בלתי נשלטת של מהגרים?

החיים לא פשוטים ובפרט הם לא אוסף של סיסמאות, והמנעות מהכללות אין פרושה הכחשת נתונים ועובדות.
אני לא בעד כניסה בלתי נשלטת של מהגרים. השאלה היא איך מכניסים אנשים תמימים ורדופים שמוכנים להיקלט ולא מכניסים את אילו שלא.
אם התשובה היתה פשוטה כבר היו מוצאים אותה.

אישית אם הייתי בנעליו של רוזוולט -הייתי מכניס אותם ונותן להם אספקה וסיוע רפואי במתחם אוהלים מגודר עד לתום המלחמה.

זה מה שהאירופים עושים. עכשיו הקפיאו טיפול בבקשות של סורים ומדברים על לשלוח אותם חזרה
-- כם כי עד כמה אל-ג׳ולאני הפך את עורו עדיין לא ברור.

גם שם יכלו לפתוח מחנות אוהלים סגורים לסיוע הומניטרי,כך היו מונעים ממהגרי עבודה וסתם כובשים להכנס.

אכן הקימו מחנות אוהלים סגורים לאנשים שנמשו מהספינות עד שבררו מה מעמדם.
מחנות אוהלים סגורים מישהו צריך להאכיל. בעלי אשרת עבודה יכולים בעיקרון לפרנס את משפחתם.

 

[AIML]

יש לי ויזה אירופאית בדרך. מה לדעתך כל המצב הזאת אומר מבחינתי ? האם יש מקומות באירופה שיהיה לי בסדר שם(בהנחה שאאלץ להגר מכאן)?

ברור. אירופה אינה מיקשה אחת.

בישראל יש כ 21.3% מוסלמים באירופה עדיין פחות מ10% .
בישראל יש 12.9% חרדים ולא ברור כמה משיחיים - כי הם נספרים כדתיים רגילים. בדומה למוסלמים הקיצוניים באירופה גם האוכלוסיות החרדית והמשיחית הם אוכלוסיות דתיות-פאנטיות, מתבדלות, לא יצרניות עם ילודה שגבוהה בהרבה מהילודה של המוסלמים- רק בניגריה שיעור ילודה גבוה יותר.

בכל העולם הדמוקרטיות בהתקפה, אבל ישראל כבר בעיצומה של ההפיכה. רק אתמול עבר חוק שמעניק למשטרה סמכויות כמעט ללא מיגבלות, וללא צורך בהצגת ראיות.

 

[Spanz]

בישראל יש כ 21.3% מוסלמים באירופה עדיין פחות מ10% .

מה זה אומר שיש x אחוז מוסלמים?
השאלה היא כמה מהם פונדמנטליסטים, חפצים במדינת הלכה... ושם כבר המספרים נמוכים בהרבה.

גם בישראל יש לדוגמא 70% יהודים אבל רק חלק מהם חפץ במדינת הלכה. בישראל ברור לך ההפרדה בין יהודי ליהודי. את אותה ההפרדה צריך לעשות גם לכל משתייכי דת כלשהי באירופה ובכל מקום אחר.

בכל העולם הדמוקרטיות בהתקפה, אבל ישראל כבר בעיצומה של ההפיכה. רק אתמול עבר חוק שמעניק למשטרה סמכויות כמעט ללא מיגבלות, וללא צורך בהצגת ראיות.

גם במדינות "הדמוקרטיות ביותר" באירופה הכיוון הוא לאפשר למשטרה ולרשויות יותר ויותר סמכויות שנוגדות את זכויות הפרט.
זכויות הפרט והחירות נמצאות בקונפליקט מתמיד מול הזכות לבטחון וכאשר האיזון מופר כל הזכויות נפגעות.

החוק שלינקקת אליו עוד קל, בשוודיה לדוגמא יש למשטרה סמכות לבצע מעקב והאזנות אחרי כל אדם ללא צו, המשטרה יכולה להכריז על אזור מסוים כבעל סיכון ובו לבצע חיפוש פיזי על גופו ובביתו ורכושו של כל אדם ללא חשד מטרים, ועוד ועוד...
בדנמרק הגדילו לעשות והם מנהלים רשימות על אנשים שביצעו דברים שלכאורה קשורים לפשע אבל הן לא עברה לפי החוק, ולכן לעקוב ביתר שאת אחרי אותם אנשים.

 

[Spanz]

עכשיו הקפיאו טיפול בבקשות של סורים ומדברים על לשלוח אותם חזרה

חידוד קל:
בכמה מדינות החליטו שהמצב בסוריה מורכב כרגע ולכן לא ניתן לקבל החלטה.
לפי החוק אדם שהגיש בקשת מקלט זכאי להשאר בגבולות המדינה עד להחלטה. מכיוון שרק השהו את ההחלטות עצמן, זה לא אומר גרוש המוני.
ההפך, רשויות ההגירה מעלות את הבעייתיות הכרוכה בגרוש לסוריה במצב הנוכחי. זה כמובן בניגוד מוחלט לאמירות של פוליטיקאים פופוליסטים שאומרים שעכשיו הזמן של הסורים לחזור וזה + ההחלטה לא להחליט מייצר כותרות שווא.

 

[AIML]

עצם זה שיש התחזקות הדרגתית של מפלגות שמרניות ברחבי היבשת, כמעט בכל מדינה בלי יוצא מן הכלל,

לצערינו זה תנועת מטולטלת. המפלגות האילו קיצוניות לא פחות מהשמאל הקיצוני. למעשה יש בינהם בריתות.

אבל בפעם הבאה שתיסע לגרמניה או צרפת, עוד בשדה תעופה, תסתכל מי השוטרים: האם יש שחורים? האם יש מוסלמים? האם יש לא אירופאים אסלי?
ואם כן, האם זו לא אינדיקציה מסוימת לאינטגרציה?

זה כבר בעיתי.
כל עבודה מכבדת את בעליה ועדיין יש משרות שיש בהם דרישה לאינטגרציה שמעוותת את הנאמנות האישית ואת הדרישה לכישורים.
בנוסף גם בקרב הממונים על ההגירה יש הרבה מוסלמים ושחורים, הם שמחליטים מי יכנס ומי לא, והמניעים שלהם לא בהכרח ידועים.

וכן, זה לא משנה אם הם פליטים "על באמת" או שהם מחפשי עבודה

הבעיה היא להבדיל בין מי שמוכן להתערות ולתרום לחברה לבין מי שלא מוכנים להתערות ולקבל את ערכי החברה הקולטת והם מוכנים יותר לנצל את מערכות הרווחה ומועדים יותר להשתלב במוקדי פשע.
חלק מהפאנטים מסתננים כפליטים -בהתחזות לקורבנות מהארץ שבה הם חלק מהכח המדכא, עם תעודות מזוייפות, או בהשמדת תעודות אחרות, אבל יש גם פליטים אמיתיים שנגררים ויש גם תושבי קולוניות לשעבר שנכנסים לאירופה כחוק.

למען הדיון נניח שאחוז גדול מהפליטים הסורים הם אנשי דאעש שבאו לכבוש את אירופה -- איך תבדיל בינהם לפליטים אמיתיים ?

 

[AIML]

החוק שלינקקת אליו עוד קל, בשוודיה לדוגמא יש למשטרה סמכות לבצע מעקב והאזנות אחרי כל אדם ללא צו, המשטרה יכולה להכריז על אזור מסוים כבעל סיכון ובו לבצע חיפוש פיזי על גופו ובביתו ורכושו של כל אדם ללא חשד מטרים, ועוד ועוד...

תקרא שוב - מותר למשטרה לאסור על נהיגה, עבודה, שימוש באיטרנט, נוכחות במקומות מסוימים, קשר עם אנשים -- הרבה מעבר למעקב וחיפוש.

-- מזכיר שאישום על טרור אושר נגד מפגינים שאחד מהנורים הימיים ששלחו מעל הים היה תקול.

 

[AIML]

גם בישראל יש לדוגמא 70% יהודים אבל רק חלק מהם חפץ במדינת הלכה. בישראל ברור לך ההפרדה בין יהודי ליהודי. את אותה ההפרדה צריך לעשות גם לכל משתייכי דת כלשהי באירופה ובכל מקום אחר.

עושים את ההפרדה הזאת בישראל ?
איך בדיוק ? בעזרת מישרות והטבות למקורבים ולמצביעים ?
לא ניראה לי שזה פותר איזה שהיא בעיה.

 

[ogi]

יש איזה דרך לאירופה לצאת מהמצב הזה?

צריך להפריד בין שאלות שונות:
באיזו דרך יגורשו המוסלמים מאירופה – בדרך הים או בדרך היבשה?
האם המוסלמים עתידים לצאת מאירופה חיים או מתים?
האם הגירוש יבוצע על ידי האליטות הנוכחיות, או שתידרש לשם כך החלפת אליטות?
האם הבעיה תיפתר בתקופת שלום, או בעיצומה של מלחמת אזרחים?
האם הגירוש יבוצע בשם ערכים חדשים, או ישנים?
האם ניתן לגרש את המוסלמים בדרך שתיראה לי מגניבה וצודקת?
האם ניתן לגרש רק את המוסלמים הרעים, ולהשאיר את המוסלמים הטובים?
האם ניתן לגרש את המוסלמים מבלי לגרש גם את היהודים?
האם ניתן לפתור את הבעיה שלא בשיטה הקלאסית והמוכּרת של גירוש?

 

[Spanz]

בנוסף גם בקרב הממונים על ההגירה יש הרבה מוסלמים ושחורים, הם שמחליטים מי יכנס ומי לא, והמניעים שלהם לא בהכרח ידועים.

זה ערבוב של דברים.
יש המון עובדים ברשויות שהגיעו מרקעים שונים, אבל זה לא הופך אותם למחליטים. בהגדרה המחליט הוא המחוקק.
נניח ופליט שהתאזרח, מוסלמי לצורך הדיון, עובד כעת ברשות ההגירה. הוא אכן דן בתיקים שונים אבל ההחלטה צריכה להתבצע לפי החוק אחרת הוא מועל בתפקידו, וניתן תמיד להגיש ערעור להחלטות. גם לרוב מה שאני מכיר הפקיד רק אחראי על אסיפת המסמכים והנתונים הדרושים לקבלת החלטה וההחלטה עצמה בדר"כ מתקבלת על ידי ועדה של כמה אנשים ולא פקיד בודד.

ונכון להיום אין מפלגה איסלאמית רדיקלית בעלת כוח פוליטית משמעותי באף מדינה באיחוד.
סביר להניח שהמניע העיקרי של אדם שעובד ברשויות (או באופן כללי) הוא בראש ובראשונה לשמור על מקום עבודתו.

הבעיה היא להבדיל בין מי שמוכן להתערות ולתרום לחברה לבין מי שלא מוכנים להתערות ולקבל את ערכי החברה הקולטת והם מוכנים יותר לנצל את מערכות הרווחה ומועדים יותר להשתלב במוקדי פשע.

מסכים איתך שהבעיה המרכזית היא איזון בין זכויות שונות ושמירה על כך שזכויות ועקרונות דמוקרטיים לא ינוצלו לרעה.

למען הדיון נניח שאחוז גדול מהפליטים הסורים הם אנשי דאעש שבאו לכבוש את אירופה -- איך תבדיל בינהם לפליטים אמיתיים ?

קודם כל אני חושב שהעובדות בשטח מלמדות אותנו שרוב הפליטים הסורים הם לא חובבי דעא"ש... אגב חלק נכבד מאד מהפליטים הסורים הם בכלל לא מוסלמים.
אבל לצורך הדיון אני זורם איתך שהם פונדמנטליסטים, "מתלמידיו של סייד קוטב":
ברגע שאדם מתקבל כפליט, הוא חי על אשרה זמנית שאותה הוא צריך לחדש אחרי זמן מסוים.
כדי שתושבותו תתארך, הוא צריך לתחזק אורח חיים הגון - ויש הגדרות ברורות בחוק לכל מדינה מה זה אומר.
כדי לקבל תושבות קבע ברוב המכרים גם צריך להוכיח שיש יכולת פרנסה עצמית מוכחת, וזה אומר כבר במילים אחרות שהאדם השתלב פחות או יותר.
ספציפית לאנשים שנחשדים בקשר עם דעא"ש או היו מעורבים בארגון יש היום חוקים מסוימים בהרבה מדינות נגד התופעה.
שוב, האתגר המרכזי פה הוא הפרקטיקה של הגרוש - שמסיבות שונות לא תמיד יוצא לפועל.

 

[ת.אוקהם]

קודם כל אני חושב שהעובדות בשטח מלמדות אותנו שרוב הפליטים הסורים הם לא חובבי דעא"ש

רבים מהפליטים והמהגרים ממדינות מוסלמיות נוטים לתעדף דת על פני דמוקרטיה וזו לדעתי עשויה להיות הבעיה המרכזית בעתיד.
מצורף סקר שמראה ש 46% מהמוסלמים שהיגרו לצרפת מעדיפים את חוקי השריעה על פני חוקי המדינה.
סקר נוסף מראה ש40% מהמוסלמים בבריטניה מעדיפים את השריעה.

having said that, לפני שעוסקים באירופה חשוב לזכור שבישראל יש הרבה יותר מוסלמים, חרדים וחרד"לים שרבים מהם גם יתעדפו את חוקי הדת מעל עקרונות דמוקרטיים.
אם דיברו בכתבה שצירפו פה על תסריט קיצוני של 19% מוסלמים ב 2050 בגרמניה הרי שבישראל מוסלמים, חרדים וחרד"לים יהוו בערך 50% מכלל האוכלוסיה ב 2050.

 

[AIML]

וניתן תמיד להגיש ערעור להחלטות.

אם בקשתו נדחתה הפליט יגיש עירעור, ועוד עירעור, ויעשה הכל בשביל למשוך את ההליכים כי בנתיים הוא נשאר ר״מ. באירופה.
אם בקשתו התקבלה אף אחד לא יגיש עירעור, וגם אם הפליט יעצר על פשע ספק אם יפעלו נגד מי שהכניס אותו.

האתגר המרכזי פה הוא הפרקטיקה של הגרוש - שמסיבות שונות לא תמיד יוצא לפועל.

זכויות הפרט מאפשרות למי שנדחו להשאר באירופה - כחוק או שלא כחוק.
וזו שוב אותה הליברליות שהורגת את אירופה.

אם דיברו בכתבה שצירפו פה על תסריט קיצוני של 19% מוסלמים ב 2050 בגרמניה הרי שבישראל מוסלמים, חרדים וחרד"לים יהוו בערך 50% מכלל האוכלוסיה ב 2050.

ולכן כ״כ חשוב עבורינו למצא דרכים שמאפשרות לדמוקרטיה להתגונן - בהנחה שלא אחרנו כבר את המועד.

 

[Spanz]

אם בקשתו התקבלה אף אחד לא יגיש עירעור, וגם אם הפליט יעצר על פשע ספק אם יפעלו נגד מי שהכניס אותו.

זה לא מדויק.
אתה יוצא מנק' הנחה שלאירופאים לא אכפת אבל לא כך המצב. רשויות ההגירה, המשטרה, ועוד משרדי ממשלה וארגונים אחרים דואגים לעשות ריויזיה על בקשות (לא רק של פליטים אגב).
יש מדינות גם בהן יש חוקים שמכריחים את כל עובדי הציבור להלשין לרשויות אם הם שמעו על משהו שנמצא במדינה באופן לא חוקי או השתמש בדרך לא חוקית (לדוגמא זיוף מסמכים) כדי להכנס.
כן נעשים בדיקות מחדש וכן פקידי הגירה נמצאים תחת ביקורת.

זכויות הפרט מאפשרות למי שנדחו להשאר באירופה - כחוק או שלא כחוק.
וזו שוב אותה הליברליות שהורגת את אירופה.

שוב, מה שמפריע זה בעיקר הפאן הטכני של הגירוש.
כדי לגרש צריך למצוא מדינה מארחת, ומה לעשות שקשה למצוא אחת כזאת (יש איזה נסיונות עם אוגנדה זה לא מספיק)... לכן האיחוד האירופי הצליח רק לסכם בין עצמו על "מסגרת" פליטים לכל מדינה כדי שאלו יוכלו לאזן בין כמות הפליטים בשטחן, אבל זה לא פותר את איך לגרש פליטים מחוץ לאיחוד. אשאל שוב, יש לך הצעה לגרוש פליטים (במדינה ואין מדינה מחוץ לאיחוד שמוכנה לארח) שלא כוללת אלימות עד כדי מוות?

כנראה שלא, וזו הבעיה.
אני ברשותך אפרוש מהדיון שגם ככה מזמן חרג (באשמתי כנראה) מנושא השרשור.

 

[ת.אוקהם]

ולכן כ״כ חשוב עבורינו למצא דרכים שמאפשרות לדמוקרטיה להתגונן - בהנחה שלא אחרנו כבר את המועד.

מסכים.
שאלה טובה אם זה אפשרי, יש סקרים שמראים כבר 57 מנדטים לקואליציה (לעומת 54 לאופוזיציה ללא המפלגות הערביות) כך שלא בטוח שזה יהיה ככ קל.

אגב, באופן מעניין ניתן לראות שרבים מאוד מהליכודניקים שצועקים הכי חזק לגבי "אובדנה של אירופה" הם האנשים שיתעלמו הכי בבוטות מהבעיות שהאוכלוסיות החרדית והחרד"לית מציבות ויציבו בפני ישראל.