• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

והפעם בפינת הקומוניסט היומי -עמיר פרץ :)

  • פותח הנושא amit
  • פורסם בתאריך
בת העמק טועה בכך שהמס בארץ נמוך: הוא אפסי עבור העשירונים הנמוכים, אבל גבוה עבור העשירונים הגבוהים. זאת לעומת מדינות אירופה העשירות, שם פער המיסים בין העשירונים נמוך יותר מכאן, ז"א שהעניים כן משלמים מיסים.
זה בדיוק העניין - כבר היום נטל המס על העשירונים הגבוהים הוא גבוהה בהרבה מאשר בכל מדינה מתוקנת.
להעלות אותו פשוט יבריח מהמדינה את כל מי שיכול (שזה אומר בערך את כל מי שמרוויח שכר נורמלי ומשלם את כל המיסים במדינה).
אבל אתה טועה שהמס בארץ הוא 50%, 35% זו הערכה סבירה לחלוטין עבור מס הכנסה+בט"ל+בריאות עבור הייטקיסט בארץ.
מוזמן לראות תגובה שלי עם חישוב מפורט כאן:
https://www.hasolidit.com/kehila/threads/הקטנת-מס-שכר-היי-טק.8407/page-7#post-255996
אני אלך לקרוא.
אבל שוב - אני עובד בתחום כבר לא מעט זמן, ומכיר טוב משכורות שלי ושל חברים למקצוע.
לא מכיר אף אחד שמשלם 35% מס. אולי סטודנט שעובד ב40% משרה.
 
זה בדיוק העניין - כבר היום נטל המס על העשירונים הגבוהים הוא גבוהה בהרבה מאשר בכל מדינה מתוקנת.
להעלות אותו פשוט יבריח מהמדינה את כל מי שיכול (שזה אומר בערך את כל מי שמרוויח שכר נורמלי ומשלם את כל המיסים במדינה).
מי שיכול ורוצה כבר מזמן לא כאן, יש מספיק סיבות כבר היום.
אנשים לא עוזבים בית ומשפחה כל כך מהר, בטח לא כשהם בעשירון העליון ושהעלו להם את מס מ %X ל (X+5)%, הפתרון הפשוט יותר הוא למצוא פרצות וטריקים או לעבוד פחות.


אבל שוב - אני עובד בתחום כבר לא מעט זמן, ומכיר טוב משכורות שלי ושל חברים למקצוע.
לא מכיר אף אחד שמשלם 35% מס. אולי סטודנט שעובד ב40% משרה.
עובד בתחום פחות זמן ממך, אבל מכיר את העניינים די טוב.
כולם אוהבים לצטט את שיעור המס השולי שלםה ולהתעלם בחוסר אלגנטיות מהטבות פנסיוניות ומשיעור המס הכולל.
תקרא, אם יהיו אצלי שגיאות - אשמח לשמוע עליהן ואשנה את דעתי.
 
לא מכיר אף אחד שמשלם 35% מס. אולי סטודנט שעובד ב40% משרה.
יש מס שולי ומס כולל.
שלא לדבר על הבעיה האמיתית: המיסוי העקיף.
 
לדעתך, לשדוד מעסיקים אפשר להגדיר כ"צעד הכרחי" ?
התפוקה לא עלתה, המאמץ של המעסיק כן, המאמץ של העובד לא
למה שיעלה, הקורולציה בין שכר מינימום גבוה לתפוקה הוא בעל קורולציה שלילית

במדינת ישראל, כמו לא מעט מדינות מערביות אחרות, הממשלה קובעת את המחיר המינימלי לשעת עבודה של אדם.
מנקודת המוצא הזאת, על הממשלה לדאוג כי שכר זה לא יישחק, ושיאפשר קיום בכבוד (אחרי הכל, למה שכר המינימום הוא 29 ש''ח לשעה ולא 2.9 ש''ח? זאת הסיבה, כביכול).
על כן, ברגע שכר המינימום לא צולח שני קריטריונים אלו, אולי הגיע הזמן להעלות אותו.
זה לא שוד, כמו שעלייה במחיר של מצרך מפוקח אחר (כמו לחם) היא לא שוד. זה פשוט מנגנון מחירים שונה, ומשוכלל פחות מהשוק.
בעינייך שעת עבודה של אדם אולי שווה פחות, בעיניי אולי יותר.
 
קריטריונים
מי קובע כמה הקריטריונים האלו שווים בכסף? ז"א "שיאפשר קיום בכבוד"?

לכאורה שכר המינימום צריך להיקבע לפי סל צריכה בסיסי כלשהו ואז רק להיות צמוד למדד המחירים לצרכן עד קץ הימים.
עם זאת, שכר המינימום בעשור האחרון עלה *הרבה* יותר מהמדד, האם זו לא עדות לכך שהוא דווקא גבוה מדיי?
 
מסכים בגדול, רק שנדל"ן הוא ברובו עסק מקומי ולא יבוא מסיבי.
ממה עשויה הדירה שלך לדעתך? מחומרי גלם מקומיים?
זה מאד מדויק, עלייה בשכר מינימום גורמת לעלייה באבטלה (למעט במקרים של תעסוקה מלאה לגמרי) ועלייה באינפלציה.
זה א' ב' של כלכלה.
אתה מצטט תיאוריה שלפיה גם ירידת שער חליפין היתה צריכה להביא אוטומטית לירידה במחירי המוצרים וכבר הסכמת שזה לא קורה. מה לעשות שהתיאוריה מתבססת על הנחות שאינן מתקיימות בענפים רבים בישראל?
 
גלעד אלפר המועמד של זהות העלה את הפוסט הזה בפייסבוק הפרטי שלו :

מפלגת העבודה פרסמה סוג של מצע כלכלי המלא בסעיפים הזויים, אם כי לא מפתיעים. מחמת קוצר הזמן, אני כרגע רק אומר כמה מילים על הרעיון להעלות את שכר המינימום ל-40 ש"ח לשעה (כרגע הוא עומד על 29 ש"ח לשעה).

אז שאלה ראשונה - למה 40 ש"ח? יש לעמיר פרץ משוואה כלכלית מסתורית שאם אתה מציב בה 40 התוצאה היא רווחה כלכלית אופטימלית? למה לא 50? 50 זה מספר עגול יותר ויפה יותר מ-40.

התשובה שלי: אין לו משוואה ואין לו מושג, כמו כל פוליטיקאי סוציאליסט הוא מציע משהו שנראה משמעותי מספיק, עגול מספיק כדי לייצר כותרות ותו לא. טיפה מחשבה אין פה.

שאלה שנייה - אם באמת "כל שקל שמעלה את שכר המינימום הוא מנוע צמיחה וצריכה", אז למה 40? למה לא 4,000? האם ייתכן שהדבר היחיד המפריד בין כל אזרחי ישראל לבין מרצדס ווילה בקיסריה זה שיגיע פוליטיקאי מספיק טוב-לב שיואיל להכניס עוד כמה אפסים בשכר המינימום?

התשובה שלי - אפילו עמיר פרץ מבין שהוא מדבר שטויות. יש לשכר מינימום עלויות - פיטורים של עובדים חסרי כישורים, עליית מחירים שמפצה על העלייה בעלויות, אוטומציה שמייתרת עובדים, מיקור חוץ, העברת עסקים לחו"ל, סגירת עסקים ו/או ירידה בפתיחת עסקים חדשים. תמיד יש עלויות.

לכן הוא אומר 40 - משמעותי מספיק לעשות רושם אבל לא גבוה מספיק כדי לחלוטין להשמיד את כלכלת ישראל, אם תעלה ממשלה שתממש את המצע הזה.

אז איך כן מעלים שכר אם לא דרך שכר מינימום? מעלים את הפרודוקטיביות של העובד. ואיך עושים את זה? פותחים את השוק לייבוא חופשי, עושים דה-רגולציה עמוקה, מקטינים מאוד את כוחה של ההסתדרות ומקטינים את כוחה של הממשלה. בדיוק אותם דברים שפרץ כל כך מתנגד להם.

ומה שבאמת עצוב זה שהמדיניות הכלכלית של פרץ היא הדומיננטית במדינה - הייבוא לא חופשי, הרגולציה נוראית, המגזר הפרטי הפך דה-פקטו לעבד של המגזר הציבורי והמדינה שולטת בכל פן של החיים שלנו.

אז תסתכלו טוב בפרץ. הוא מדבר קצת בצורה קריקטוריסטית - אבל הוא הפנים האמיתיות שלנו ושל מדינת ישראל.
 
מי שיכול ורוצה כבר מזמן לא כאן, יש מספיק סיבות כבר היום.
ממש לא נכון.
מכיר המון אנשים שיכולים ולא רוצים (כרגע). ככל שהמצב יחמיר אתה תראה הרבה יותר אנשים שעוזבים.
אנשים לא עוזבים בית ומשפחה כל כך מהר, בטח לא כשהם בעשירון העליון ושהעלו להם את מס מ %X ל (X+5)%, הפתרון הפשוט יותר הוא למצוא פרצות וטריקים או לעבוד פחות.
אולי בשביל 5% לא, אבל פרץ מדבר על הרבה יותר מזה. + העלאה של מס רווחי הון.
אם יורידו לך 5-10 אש"ח מהשכר שלך, אני די בטוח שלא תשאר פה עוד הרבה...

עובד בתחום פחות זמן ממך, אבל מכיר את העניינים די טוב.
כולם אוהבים לצטט את שיעור המס השולי שלםה ולהתעלם בחוסר אלגנטיות מהטבות פנסיוניות ומשיעור המס הכולל.
תקרא, אם יהיו אצלי שגיאות - אשמח לשמוע עליהן ואשנה את דעתי.
אני מסתכל על כמה נטו נכנס בסוף לבנק (ולחסכונות) מתוך כמה ברוטו המעסיק שילם.
בכל מקרה, צפה לתגובה מפורטת בשרשור ההוא :)
 
יש מס שולי ומס כולל.
שלא לדבר על הבעיה האמיתית: המיסוי העקיף.
דיברתי על מס כולל. (ממוצע לאדם, כולל ביטוח לאומי וכו).
מסכים לבי המיסוי העקיף, אבל הוא לפחות יותר "מאוזן"
 
חכה שתפסיק עם התשלומים...
שיאפשר קיום בכבוד
הגדרה עמומה משהו

השוק הוא המקום שבו נקבעים מחירים
הממשלה החליטה? עד היום מי שהעלה את שכרי המינימום היתה ההסתדרות כי כך גם עולה התשלום אליה
מה לעשות היא מוצצת את גבם של המועסקים על ידי המעסיק הכי גדול שאמר:
אם מחליטים עליי להעלות את המחיר לעובדים שלי (עובדי מדינה) אז נעלה לכל האזרחים
ואם לא....הפסקת חשמל....קצרים בתחבורה....אנשים חולים מאוד...
הרבה הרבה כאב ראש
רגע..........מי משלם את המשכורות של העובדים הללו?
 
מי קובע כמה הקריטריונים האלו שווים בכסף? ז"א "שיאפשר קיום בכבוד"?

לכאורה שכר המינימום צריך להיקבע לפי סל צריכה בסיסי כלשהו ואז רק להיות צמוד לממד המחירים לצרכן עד קץ הימים.
עם זאת, שכר המינימום בעשור האחרון עלה *הרבה* יותר מהמדד, האם זו לא עדות לכך שהוא דווקא גבוה מדיי?

יש שיטענו ששכר המינימום הוא גם האמצעי של המדינה להכריח את "חלחול העושר" אל השכבות החלשות להתרחש, ועל כן, הגידול הריאלי בו, הנובע מגידול ב''עושר'' הגיוני.
עוד בעיה היא ש''עוני'' הוא יחסי, ולא אבסולוטי, אז אפילו אם נדאג ששכר המינימום יספיק לנצח לסל מוצרים בסיסי, תמיד יהיה מי שיתרעם על זה שהוא לא גבוה מספיק (כמו אדון אבי גבאי שכר מינימום 7,000 ש''ח או אדון פרץ שכר מינימום 40 ש''ח לשעה).
 
למה בעיה? זה המקום היחיד בו *כולם* משלמים מיסים ויחסית קשה להעלים מיסים (מע"מ למשל הוא מס די "מוצלח" בהיבט הזה)
מכה סיבות:
1. הוא גבוה מדי לטעמי.
2. חלקו מעוות את השוק לרעה מצד אחד ומוריד את איכות המוצרים מצד שני, לדוגמא מיסים ומכסים על יבוא מזון.
3. לא כולם משלמים אותו, לדוגמא בעלי חברות על הרבה מההוצאות שלהם מזדכים על המע"מ.
4. ישנם מיסים עקיפים שכלל אינו תורם מאומה לתקציב המדינה ולא למשק, לדוגמא: מכון התקנים, מונופל הכשרות ועוד.

ממה עשויה הדירה שלך לדעתך? מחומרי גלם מקומיים?
ברובו כן, רוב חומר הגלם בבניין הוא שכר עבודה, חלקו מיוצר בארץ (לדוגמא רוב המלט, חלונות, דלתות ועוד), וחלקו מיובא.

אתה מצטט תיאוריה שלפיה גם ירידת שער חליפין היתה צריכה להביא אוטומטית לירידה במחירי המוצרים וכבר הסכמת שזה לא קורה. מה לעשות שהתיאוריה מתבססת על הנחות שאינן מתקיימות בענפים רבים בישראל?
לא, ממש לא הסכמתי שזה לא קורה, זה מאד קורה, אם ירידת שער החליפין תתמשך אתה תראה ירידת מחירים גם ברכבים לדוגמא, באזורים אחרים זה כן קורה, לדוגמא אלקטרוניקה.
זכור שלוקח כמה חודשים טובים לירידת מחירים לחלחל לשוק, לפעמים יותר מזה.
 
חכה שתפסיק עם התשלומים...
תשלומים?
הגדרה עמומה משהו
זה צמד המילים שתמיד צץ בכל העלאת שכר מינימום. אולי ככה זה פשוט נשמע טוב יותר.
השוק הוא המקום שבו נקבעים מחירים
הממשלה החליטה? עד היום מי שהעלה את שכרי המינימום היתה ההסתדרות כי כך גם עולה התשלום אליה
מה לעשות היא מוצצת את גבם של המועסקים על ידי המעסיק הכי גדול שאמר:
אם מחליטים עליי להעלות את המחיר לעובדים שלי (עובדי מדינה) אז נעלה לכל האזרחים
ואם לא....הפסקת חשמל....קצרים בתחבורה....אנשים חולים מאוד...
הרבה הרבה כאב ראש
רגע..........מי משלם את המשכורות של העובדים הללו?
אני די בטוח שההסתדרות לא מספיק משוכללת כדי לשאול את עצמה מי ישלם על עובדי המדינה. למעשה, אני גם די בטוח שלא יהיה אכפת לה אם נהיה בגרעון של 8 אחוז כדי לממן את עובדי המדינה.
בקשר להעלאת שכר המינימום-אלה הסכמים שנעשו עם הממשלה, שהיא כביכול הקובעת בעניינים האלה.
האם זה קורה בפועל? שאלה טובה

הערה: דיברתי על שכר המינימום במקור, שעצם קיומו של שכר מינימום מעוגן בחוק.
אחרי הסכם של ההסתדרות עם ארגוני המעסיקים, כל עליית שכר מעוגנת בצו שעה בכנסת ע''י הקואליציה (שהיא בפועל גם הממשלה)
 
כן, מס-גביה-סירוב-שוד-שלילת חירות

אולי ככה זה פשוט נשמע טוב יותר.
כי עם מספרים יותר קשה להתמודד
או שהמספרים לא מציגים תמונה אחידה
ולכן מביאים רק למסקנה אחת: אי אפשר להחליט על כולם את מה שנכון לחלקם
ואז נוצר העיוות אשר מנסים לתקן ע"י עוות אחר שמתקנים ע"י עוות אחר....
וכך כבר עשרות שנים
 
צריך גם לשקלל את העניין שבמדינות מסויימות הפנסיה נלקחת כמס. אצלנו היא פרטית.
אצלנו היא גם וגם, "ביטוח לאומי" קוראים לזה.
 
Back
למעלה